У меня такое ощущение, что все мечтают о майнкрафте. Где нет уровней, прокачки, скиллов, изначально открыт крафт всего, и боссы есть только как развлечение, но не обязательны.
Разумеется, совет «не позволяйте кому-то за вас решать, что pay-to-win, а что — нет» распространяется и на случаи, когда вы не считаете пейтувином то, что считает другой. И вы имеете на это полное право. Здесь только важно разделять субъективные эмоции и объективные аргументы.
Я думаю, ответ зависит от того, откуда была эта крупная сумма в казне клана. Если деньги были добыты игровым путем, то это не П2В. Это перераспределение кланового дохода в пользу полезного для клана мембера. Клановый совет имеет право свободно решить, кому отдать клановые внутриигровые деньги. Другое дело, если деньги были получены, например, за пушку, добытую кланом и выкупленную у него донатером, переведшим реал в игровую валюту. Тогда это получилось опосредованное РМТ, имхо.
то я не вижу практического смысла рассматривать период в сотни тысяч и миллионы лет, и ситуацию можно рассматривать как условно неизменяемую.
А как быть с тем, что все MMO работали на подписке двадцать лет назад и активно развивались? :)
Практически любая игра предлагает вам проблемы, просто здесь вам предлагается опционально докупить возможность частично (пусть иногда и в широких пределах) упростить себе игру.
Вы явно путаете проблемы с интересными вызовами. Игра предлагает интересные вызовы. Муляж игры от мошенников — проблемы и платные способы их устранения. Это два взаимоисключающих направления. Игра пробуждает интерес, вызовы, приключение и удовольствие от достижений. За это предлагается заплатить. В долгосрочном сервисе проверка интереса происходит ежемесячно. Разумеется, тех, кто эту проверку не может пройти, такой расклад не устраивает. Муляж через фиктивные обещания стимулирует неудобство, скуку, рутину и даёт возможность заплатить за избавление от них. Вся эта бизнес-модель, включая экстремальные проявления в мобильном секторе, стимулирует, по сути, ровно одно: возможность откупиться от якобы игрового процесса.
Вы продолжаете утверждать, что сделка осуществляется открыто, но, на мой взгляд, это не так. Люди, которые не собираются делать игру, а делают нечто, только с виду напоминающую игру, но в середине имеющую совершенно противоположный вектор, водят за нос клиента. Это обман. Потому что их лучший клиент тот, кто заплатит им больше всего денег, чтобы не играть в их «как бы игру». И не стоит забывать, что зачастую — это не самая эффективная модель, а единственно возможная для тех, кто сделать интересную игру попросту неспособен. А так-то да — «говорите и вы». :)
Окей, без пояснений отсылка не совсем корректная. Давайте я ее переформулирую следующим образом.
Человек в целом управляется достаточно базовыми мотиваторами, которые невозможно (по крайней мере, в обозримом будущем) переделать, а если и переделать, то можно ли будет называть результат человеком — отдельный вопрос для дискуссии (вспомним бетрезацию). В частных случаях, когда речь идет именно о межличностных относительно продолжительных отношениях (когда участниками являются пара, семья, несколько игроков в настолку, небольшая дворовая команда по футболу), все очень вариативно и нередко корректируемо — последствиями, репутацией, воспитанием, эмпатией, etc. Когда же речь идет о человеческой популяции в целом (или хотя бы о большом масштабе вроде индустрии) с вовлечением неличных взаимоотношенией, когда люди рассматриваются как статистика или «они все», все становится сильно хуже. В теории это, наверное, даже можно изменить, но если у вас нет гипноизлучателей, расставленных по планете, то я не вижу практического смысла рассматривать период в сотни тысяч и миллионы лет, и ситуацию можно рассматривать как условно неизменяемую. Так что да, в локальном масштабе можно строить свой теплый и ламповый мирок, но когда дело доходит до full-scale мира, то «адаптируйся или сдохни».
Вы предприятие, которое делает вид, что предлагает мне игру, но продаёт не игру, а преимущества. Вся «игра» — это муляж, кукла, для того, чтобы подвести клиента к покупке избавления от «игры», а проще говоря — «проблемы».
Практически любая игра предлагает вам проблемы, просто здесь вам предлагается опционально докупить возможность частично (пусть иногда и в широких пределах) упростить себе игру. Но это все еще игра. Лажовая игра? Да. Договор выкручивает руки? Да. Вам не нравится? Да. Если вас не устраивают условия сделки, вы ее не заключаете. Кого-то устраивает, и он заключает. И ему норм.
Да там все просто. Я был игроком, который за свой счет довольно продолжительное время поддерживал пару технических ресурсов, критичных для клана — развернул, платил за сервер, решал технические проблемы, оказывал техподдержку, вроде даже написал гайд или два — и не заморачивался по этому поводу. Даже не считая затрат времени, за весь этот период на это ушла неплохая на тот момент сумма реальных денег. Когда кл случайно узнал о том, что вся эта радость оплачена за мой счет, то вытащил из банка клана игровую валюту (с согласия кланового совета, насколько знаю) и отправил мне, чтобы компенсировать затраты времени и реальных денег.
Ох, ну если считать шуточную отсылку к ТБВ, то да, как вам угодно. :)
Эту отсылку вы использовали и в прошлый раз (полтора года назад), и в этот. Суть этой отсылки именно к физике и к процессам, типа гравитации, с которыми человек ничего поделать не в силах. А вселенная в проблемы человека вникать не планирует, поэтому человеку нужно к ним адаптироваться. Если вы не это хотели сказать своей фразой, то что?
Еще проще — я предприятие, заготавливающее и продающее бревна. Вы у меня их купили. Я получил прибыль. Вы получили не прибыль, вы получили кучу бревен.
Вы предприятие, которое делает вид, что предлагает мне игру, но продаёт не игру, а преимущества. Вся «игра» — это муляж, кукла, для того, чтобы подвести клиента к покупке избавления от «игры», а проще говоря — «проблемы». Но вы продолжаете утверждать, что занимаетесь разработкой игр. То есть вы банк, который не выдаёт кредиты и не гарантирует сохранность средств. Вы лесозаготовительная база, которая не заготавливает лес. Хотя внешне для доверчивого клиента сохраняется иллюзия, что вы банк или лесозаготовительная база. Так кто вы? :)
Ну. Там ни слова про не творение зла, наоборот. Между творением добра и не творением зла очевидная разница.
Давайте я подобью, чтобы избежать взаимонедопонимания.
Я творю добро в своем его ситуативном понимании (не факт, что оно является добром с точки зрения объекта воздействия на тот момент времени) в отношении себя и тех, кого я считаю своим ближайшим окружением. В отношение остальных я творю добро / не творю зло / творю зло, в зависимости от ситуации, желания и моего ситуативного же понимания моральный допустимости.
Обычный человек, в общем.
Ох, ну если считать шуточную отсылку к ТБВ, то да, как вам угодно. :)
… обеими сторонами сделки
Ммм… нет, вот это как раз необязательно. Бизнес это про организацию материальных и нематериальных ресурсов, финансовых активов и трудовых ресурсов в структуру, которая на регулярной основе приносит прибыль. А что там на другой стороне происходит, пока соблюдена буква договора, уже дело десятое.
Банальный пример — банк. Я банк, и я дал вам кредит на миллион долларов под 10% годовых на год. Чтобы не втягивать рисковую политику, будем считать, чтобы вы его вернули. Условия сделки всеми сторонами соблюдены. Я, как банк, получил прибыль. Вы — возможно да, а может вы в убытке, это уже ваши проблемы.
Еще проще — я предприятие, заготавливающее и продающее бревна. Вы у меня их купили. Я получил прибыль. Вы получили не прибыль, вы получили кучу бревен. Что вы с ними будете дальше делать, дело ваше — может использовать в своем бизнесе, чтобы навариться, можете продолбать, и они сгниют.
Я не понял, что это была передача не от админа гму, а внутриигровая. Тут тогда я бы сказал, что скорее не являлось. Но тут уже вопрос надо решать, зная все обстоятельства дела. Но мы-то не в суде.
Где, простите? Все, что я процитировал, относится к творению добра по отношению к себе. Про не творение зла по отношению к кому-либо еще там ни слова.
Если же вам интересна мое (мой? моя?) moral justification, то пожалуйста:
— разрешенный правилами донат/п2в не является свинством, поскольку его разрешение содержится в подписанном всеми сторонами контракте, и было бы странно ожидать от его участников ущемления свои прав просто потому что другим участникам не нравится то, что они добровольно подписали
— немасштабный рмт (купить суперкап-каток на всю коалицию и проехать на нем полкарты) является локальным перераспределением уже существующих благ и по эффекту влияния принципиально не отличается от подарка, которые происходят сплошь и рядом, а в играх, на которые я считаю для себя допустимым потратить деньги, я как правило долго/активно в любом случае не играю. Да, с моральной точки зрения это не очень хорошо, но я готов пожертвовать капелькой души
То, что я не помогаю голодающим детям Африки, не жертвую на благотворительность и не участвую в раздаче еды и одежды бездомным, на мой взгляд, говорит обо мне гораздо больше, чем купленная у кого-то игровая валюта.
Давайте вы не будете проводить параллели между физикой и нормами человеческих отношений, тогда мне вам не придётся объяснять такие простые штуки более экстремальными примерами.
Физику так-то притащили вы, а притягивание аналогий, корректность которых находится под очень большим сомнением, имеет очень отдаленное отношение к объяснениям.
Пока вы будете бизнес ассоциировать с обманом, а не с производством чего-то качественного, вы продолжите рассказывать о себе, а не о бизнесе, как процессе.
Бизнес это не про обман, и не про производство качественных продуктов. Бизнес это про получение выгоды. Выгодно гнать фуфло — будут гнать фуфло. Выгодно делать на века — будут делать на века.
Вот подмену реальности (суть бизнеса в получении прибыли) желаемым из совершенно другой категории (правильный бизнес это производство качественного продукта) я бы как раз и назвал «наивно-романтичным» видением.
Свойством нынешнего цикла, на мой взгляд, остаётся совершенно очевидная неспособность «профессионалов» делать нечто интересное в плане игр для своих клиентов, потому что игры они не делают уже много лет.
Вы упорно не желаете различать три вещи — способность, возможность и желание. Если под профессионалами мы понимаем конечных профи и условно-средний менеджмент, то
— способность у профессионалов есть, иначе они не профессионалы
— возможности у профессионалов нет, поскольку они не решают практически ничего
— желание у профессионалов при отсутствии возможностей не имеет значения, а люди, принимающие ключевые решения, являются профессионалами не в создании интересных игр, а профессионалами в извлечении прибыли
И делают именно игры. От того, что эти игры вам не нравятся, играми они быть не перестают. При этом что считать интересной игрой это отдельный вопрос — множеству людей они достаточно интересны, но вы почему-то упорно присваиваете себе право решать, что интересно, а что нет.
А «профессионалы» там сидят и гордятся.
Гордятся они достижениями в своей сфере, которая к играм зачастую имеет опосредованное отношение, даже если и используется для их создания. Я напомню, что эта ветка началась как раз с комментария к вашей фразе о том, что как же бедным профессионалам сказать, что они делают то, что вы считаете негодным продуктом. На что я ответил, что им, как правило, все равно, поскольку они их цель — классно сделать свой участок работы, а не сделать идеальную с точки зрения Атрона игру. А если есть те, которым не все равно, то они и сами все прекрасно знают.
Давайте вы не будете проводить параллели между физикой и нормами человеческих отношений, тогда мне вам не придётся объяснять такие простые штуки более экстремальными примерами.
Если в вашей системе координат действуют не законы бизнеса, а желание делать качественные прекрасные игры и не нарушать правила игры (тм), то почему же этого не происходит направо и налево, а происходит ровно обратное?
Во-первых, мы снова возвращаемся к началу, что с учётом опыта нашего общения полуторогодовой давности не вызывает никакого удивления. Пока вы будете бизнес ассоциировать с обманом, а не с производством чего-то качественного, вы продолжите рассказывать о себе, а не о бизнесе, как процессе. Удачи вам быть облапошенным в любой другой сфере, пока вы не поймёте, что там вообще не осталось даже призрачной возможности потратить свои деньги без чувства, что вас просто нагрели за ваши же средства и время.
Во-вторых, всё, что происходит в подобных ситуациях, прекрасно описывает Теория Игр. И для любого цикла есть свои периоды, использующие в том числе и позитивный шлейф предыдущего цикла. Свойством нынешнего цикла, на мой взгляд, остаётся совершенно очевидная неспособность «профессионалов» делать нечто интересное в плане игр для своих клиентов, потому что игры они не делают уже много лет. Это довольно жалкое и смешное зрелище.
Каждый раз я повторяю одну простую штуку — не нужно выставлять нас жертвами. Мы покупатели в огромном супермаркете современных развлечений на любой вкус. А вот отдел, в котором работают эти ребята и на что тратят свою жизнь (пять дней в неделю большую часть бодрствования) вызывает смех и жалость. Люди заходят в этот отдел по старой памяти, в очередной раз ужасаются и быстро выходят. А «профессионалы» там сидят и гордятся. Удачи. :)
Если кто косвенно и несёт потери в этой ситуации, так это я, как создатель сайта, посвящённого MMO. Но даже мне куда проще и интереснее писать о происходящем честно, защищая сторону игроков, чем заниматься бесконечным оправданием и уговариванием людей, что жизнь изменилась и такова реальность. Мне за свою работу не стыдно, и я делаю её с удовольствием.
Мой колоссальный недостаток, — пояснил он, — в неизбывной доброте. Я прямо-таки не могу не творить добро. Однако я — краснолюд разумный и рассудительный и знаю, что быть добрым ко всем невозможно. Если я попробую быть добрым ко всем, ко всему миру и всем населяющим его существам, то это будет то же самое, что капля пресной воды в соленом море, другими словами: напрасное усилие. Поэтому я решил творить добро конкретное, такое, которое не идет впустую. Я добр к себе и своему непосредственному окружению.
А как быть с тем, что все MMO работали на подписке двадцать лет назад и активно развивались? :)
Вы явно путаете проблемы с интересными вызовами. Игра предлагает интересные вызовы. Муляж игры от мошенников — проблемы и платные способы их устранения. Это два взаимоисключающих направления. Игра пробуждает интерес, вызовы, приключение и удовольствие от достижений. За это предлагается заплатить. В долгосрочном сервисе проверка интереса происходит ежемесячно. Разумеется, тех, кто эту проверку не может пройти, такой расклад не устраивает. Муляж через фиктивные обещания стимулирует неудобство, скуку, рутину и даёт возможность заплатить за избавление от них. Вся эта бизнес-модель, включая экстремальные проявления в мобильном секторе, стимулирует, по сути, ровно одно: возможность откупиться от якобы игрового процесса.
Вы продолжаете утверждать, что сделка осуществляется открыто, но, на мой взгляд, это не так. Люди, которые не собираются делать игру, а делают нечто, только с виду напоминающую игру, но в середине имеющую совершенно противоположный вектор, водят за нос клиента. Это обман. Потому что их лучший клиент тот, кто заплатит им больше всего денег, чтобы не играть в их «как бы игру». И не стоит забывать, что зачастую — это не самая эффективная модель, а единственно возможная для тех, кто сделать интересную игру попросту неспособен. А так-то да — «говорите и вы». :)
Человек в целом управляется достаточно базовыми мотиваторами, которые невозможно (по крайней мере, в обозримом будущем) переделать, а если и переделать, то можно ли будет называть результат человеком — отдельный вопрос для дискуссии (вспомним бетрезацию). В частных случаях, когда речь идет именно о межличностных относительно продолжительных отношениях (когда участниками являются пара, семья, несколько игроков в настолку, небольшая дворовая команда по футболу), все очень вариативно и нередко корректируемо — последствиями, репутацией, воспитанием, эмпатией, etc. Когда же речь идет о человеческой популяции в целом (или хотя бы о большом масштабе вроде индустрии) с вовлечением неличных взаимоотношенией, когда люди рассматриваются как статистика или «они все», все становится сильно хуже. В теории это, наверное, даже можно изменить, но если у вас нет гипноизлучателей, расставленных по планете, то я не вижу практического смысла рассматривать период в сотни тысяч и миллионы лет, и ситуацию можно рассматривать как условно неизменяемую. Так что да, в локальном масштабе можно строить свой теплый и ламповый мирок, но когда дело доходит до full-scale мира, то «адаптируйся или сдохни».
Практически любая игра предлагает вам проблемы, просто здесь вам предлагается опционально докупить возможность частично (пусть иногда и в широких пределах) упростить себе игру. Но это все еще игра. Лажовая игра? Да. Договор выкручивает руки? Да. Вам не нравится? Да. Если вас не устраивают условия сделки, вы ее не заключаете. Кого-то устраивает, и он заключает. И ему норм.
Вы предприятие, которое делает вид, что предлагает мне игру, но продаёт не игру, а преимущества. Вся «игра» — это муляж, кукла, для того, чтобы подвести клиента к покупке избавления от «игры», а проще говоря — «проблемы». Но вы продолжаете утверждать, что занимаетесь разработкой игр. То есть вы банк, который не выдаёт кредиты и не гарантирует сохранность средств. Вы лесозаготовительная база, которая не заготавливает лес. Хотя внешне для доверчивого клиента сохраняется иллюзия, что вы банк или лесозаготовительная база. Так кто вы? :)
Давайте я подобью, чтобы избежать взаимонедопонимания.
Я творю добро в своем его ситуативном понимании (не факт, что оно является добром с точки зрения объекта воздействия на тот момент времени) в отношении себя и тех, кого я считаю своим ближайшим окружением. В отношение остальных я творю добро / не творю зло / творю зло, в зависимости от ситуации, желания и моего ситуативного же понимания моральный допустимости.
Обычный человек, в общем.
Ммм… нет, вот это как раз необязательно. Бизнес это про организацию материальных и нематериальных ресурсов, финансовых активов и трудовых ресурсов в структуру, которая на регулярной основе приносит прибыль. А что там на другой стороне происходит, пока соблюдена буква договора, уже дело десятое.
Банальный пример — банк. Я банк, и я дал вам кредит на миллион долларов под 10% годовых на год. Чтобы не втягивать рисковую политику, будем считать, чтобы вы его вернули. Условия сделки всеми сторонами соблюдены. Я, как банк, получил прибыль. Вы — возможно да, а может вы в убытке, это уже ваши проблемы.
Еще проще — я предприятие, заготавливающее и продающее бревна. Вы у меня их купили. Я получил прибыль. Вы получили не прибыль, вы получили кучу бревен. Что вы с ними будете дальше делать, дело ваше — может использовать в своем бизнесе, чтобы навариться, можете продолбать, и они сгниют.
Вот тут.
Если же вам интересна мое (мой? моя?) moral justification, то пожалуйста:
— разрешенный правилами донат/п2в не является свинством, поскольку его разрешение содержится в подписанном всеми сторонами контракте, и было бы странно ожидать от его участников ущемления свои прав просто потому что другим участникам не нравится то, что они добровольно подписали
— немасштабный рмт (купить суперкап-каток на всю коалицию и проехать на нем полкарты) является локальным перераспределением уже существующих благ и по эффекту влияния принципиально не отличается от подарка, которые происходят сплошь и рядом, а в играх, на которые я считаю для себя допустимым потратить деньги, я как правило долго/активно в любом случае не играю. Да, с моральной точки зрения это не очень хорошо, но я готов пожертвовать капелькой души
То, что я не помогаю голодающим детям Африки, не жертвую на благотворительность и не участвую в раздаче еды и одежды бездомным, на мой взгляд, говорит обо мне гораздо больше, чем купленная у кого-то игровая валюта.
… обеими сторонами сделки. Не забыли этого важного правила? Остальное — мошенничество.
Бизнес это не про обман, и не про производство качественных продуктов. Бизнес это про получение выгоды. Выгодно гнать фуфло — будут гнать фуфло. Выгодно делать на века — будут делать на века.
Вот подмену реальности (суть бизнеса в получении прибыли) желаемым из совершенно другой категории (правильный бизнес это производство качественного продукта) я бы как раз и назвал «наивно-романтичным» видением.
Вы упорно не желаете различать три вещи — способность, возможность и желание. Если под профессионалами мы понимаем конечных профи и условно-средний менеджмент, то
— способность у профессионалов есть, иначе они не профессионалы
— возможности у профессионалов нет, поскольку они не решают практически ничего
— желание у профессионалов при отсутствии возможностей не имеет значения, а люди, принимающие ключевые решения, являются профессионалами не в создании интересных игр, а профессионалами в извлечении прибыли
И делают именно игры. От того, что эти игры вам не нравятся, играми они быть не перестают. При этом что считать интересной игрой это отдельный вопрос — множеству людей они достаточно интересны, но вы почему-то упорно присваиваете себе право решать, что интересно, а что нет.
Гордятся они достижениями в своей сфере, которая к играм зачастую имеет опосредованное отношение, даже если и используется для их создания. Я напомню, что эта ветка началась как раз с комментария к вашей фразе о том, что как же бедным профессионалам сказать, что они делают то, что вы считаете негодным продуктом. На что я ответил, что им, как правило, все равно, поскольку они их цель — классно сделать свой участок работы, а не сделать идеальную с точки зрения Атрона игру. А если есть те, которым не все равно, то они и сами все прекрасно знают.
Давайте вы не будете проводить параллели между физикой и нормами человеческих отношений, тогда мне вам не придётся объяснять такие простые штуки более экстремальными примерами.
Во-первых, мы снова возвращаемся к началу, что с учётом опыта нашего общения полуторогодовой давности не вызывает никакого удивления. Пока вы будете бизнес ассоциировать с обманом, а не с производством чего-то качественного, вы продолжите рассказывать о себе, а не о бизнесе, как процессе. Удачи вам быть облапошенным в любой другой сфере, пока вы не поймёте, что там вообще не осталось даже призрачной возможности потратить свои деньги без чувства, что вас просто нагрели за ваши же средства и время.
Во-вторых, всё, что происходит в подобных ситуациях, прекрасно описывает Теория Игр. И для любого цикла есть свои периоды, использующие в том числе и позитивный шлейф предыдущего цикла. Свойством нынешнего цикла, на мой взгляд, остаётся совершенно очевидная неспособность «профессионалов» делать нечто интересное в плане игр для своих клиентов, потому что игры они не делают уже много лет. Это довольно жалкое и смешное зрелище.
Каждый раз я повторяю одну простую штуку — не нужно выставлять нас жертвами. Мы покупатели в огромном супермаркете современных развлечений на любой вкус. А вот отдел, в котором работают эти ребята и на что тратят свою жизнь (пять дней в неделю большую часть бодрствования) вызывает смех и жалость. Люди заходят в этот отдел по старой памяти, в очередной раз ужасаются и быстро выходят. А «профессионалы» там сидят и гордятся. Удачи. :)
Если кто косвенно и несёт потери в этой ситуации, так это я, как создатель сайта, посвящённого MMO. Но даже мне куда проще и интереснее писать о происходящем честно, защищая сторону игроков, чем заниматься бесконечным оправданием и уговариванием людей, что жизнь изменилась и такова реальность. Мне за свою работу не стыдно, и я делаю её с удовольствием.