А инициатива игрока в таких играх где? Тут получается только все в руках шанса? Повезет не повезет? А если я с помощью своих усилий хочу добиться в игре большего? Играть не только больше, но и лучше? Более продуманно и рискованно, чем мои соперники?
Нынешние системы не идеальны. Но в идеале они должны иначе функционировать: «вот тебе сахарок, вот тебе — полезные для мира дела. Будь человеком — сделай хоть одно, сделай мир лучше».
То есть… как более игровой вариант: «вот тебе список дел, с их значимостью и возможным влиянием (например, при колонизации новой планеты… я с трудом себе представляю коммунизм в средневековье). Если сделаешь это и это, у нас на завтра будут такие и такие ресурсы. А теперь иди в хранилище и подбери себе экип, который считаешь нужным для выполнения задания».
Ты идещь, берешь пару лучших пушек и лучшую броню и… сваливаешь гулять и стрелять монстров. Не по делу. И на следющий день, и далее… пока ваша колония не вымрет. Ибо… все «серьезные» утопии типа как у Ефремова имеют одну ключевую особенность: человек должен изменится психически и морально и добровольно брать ан себя ответственность за других. Ты вот настрелял просто так монстров, потратил ресурсы. А Вася — взял микроскоп и нашел какую-то биохрень в их трупах, которая дала вашей колонии дополнительное что-то для развития. Т оесть тут надо как раз делать очень глубокий и связанный мир, когда не только действие, но и бездействие пораждает последствия. Иэти последствия автоматом становяться некими источниками для новых действий и бездействий, генерируя параллельно какие-то ресурсы нужные у же в третьем (но может — и в первом )случае.
Тогда почему у нас на РУ будет корейская система, а не арочная?
По тому, что тут разработчики столкнулись с очень сильным и решительным отпором игроков! Прежде всего сильных межигровых объединений (кланов, гильдий и т.д.). А без этого сопротивления все пошло бы по накатанной дороге игрового рынка, о чем я и говорю.
Вот если бы игроки также решительно восстали против лавчонки разрабов, когда в ней станут продавать реально влияющие на баланс вещи!
Вы спорите по какому поводу? Считаете, что таких вещей там продавать не станут и разработчики откажутся от собственной выгоды? А почему собственно?
Обычно — регулируется все Правилами и Законами.
Из игровых «безденежных» систем наиболе близкая и функиональная — система из LCG с общей колодой: в начале каждого хода игроки берут одну-две-три и т.д. (по правилам )карту из колоды. Это «ресурс», который «просчитан» правилами и дается на халяву. При том он просчитан глобально, в балансе всей игры (ну или мира). Влияет на текущую ситуацию, может координально изменить ее. Но он — ограничен (очень жестко) правилами.
В нынешних ММО подобные «коммунистичские» системы тоже стали появляться (см. АА для подписчиков 8))
В куче антиутопий ты найдешь, например, «Единый компьютер», контролирующий такое распределение на основе неких критериев. В принципе — НПС. Единости мира аж никак не мешает. А в утопиях — «Всемирный совет», в принципе занимающийся тем же, но состоящий из «игроков». С обратной связью в виде выборов в совет. А денег в таком мире все равно нет. Никаких. И прямого обмена между игроками — тоже.
На самом деле ужасный Мир! Гораздо страшнее самого глубокого средневековья. Чувствовать себя хомячком в клетке, которому «Единый компьютер» подбрасывает время от времени сахарку?
Единство этого Мира поддерживается не самими внутренними законами Мира и Социума, а некой внешней силой. Не знаю… инопланетяне захватили, машины восстали…
Кроме того, в игровой индустрии масса примеров таких Утопий. Это, собственно, все Парки (но отнюдь не Песочницы). Там точно такой же суперкомпьютер. Внешняя всемогущая сила в лице разрабов. Отсутствие практически любой инициативы игроков. НЕ экономика, а именно распределение. Не деньги, а всякие эрзацы в виде очочьков, жетончиков: Лу-ЛУ, РУ-РУ, МУ-МУ. Сделай что нужно, пробеги, как хомяк по искусственному лабиринту — получишь в его конце желанный сахарок.
А чего им меня смущать? =)) Поганая реализация и/или свои косяки, вот и все. Или у Аллодов и Вахи проблема была в концепции и в том, что они клоны ВоВ по-твоему?))) Я тебе больше скажу: концепция ВоВ до сих пор актуальна. Я не разделяю мнения, что парки — тупиковый путь(хоть и люблю больше песочницы), просто у разработчиков то ли мозгов то ли фантазии не хватает на развитие жанра. Слава богу, надежду на развитие подала ГВ2, а теперь подает ЭКН, посмотрим что из этого выйдет. Но Если и сольется, то точно из-за реализации, а не вовоподобности =)
А вообще, мое сугубое имхо: будущее за гибридами ака АА. Потому что мне лично в Еве не хватает аттракционов и интересных квестов. Вот не хватает и все тут. Мне нравится квестить в ММО, мне не нравится, что в парках окромя квестинга и рейдов нифига нету. Поэтому я хочу игру, где будет и то и то. Я очень надеюсь, что АА — первая ласточка.
Но если бы мне сказали «единый, цельный и живой мир», то для меня это прежде всего был бы мир с возможностями творчества, в том числе — развития самого этого мира. В нем ничего не должно быть прибито к миру гвоздями, кроме самой базовой структуры мира.
Это на самом деле здорово, за исключением только одного «Но». Творческие изменения не должны касаться фундаментальных законов Мира. Мир по тому и един, что в нем действуют единые законы. Если этого стержня не будет, то игра распадется на множество мелких изолированных мирков, практически никак не связанных друг с другом. То есть не будет единого игрового пространства, которое, я считаю — на данный момент главное достижение ММО.
Причем эти фундаментальные законы не только физические, но и экономические, политические, военные.
Ресурсы и деньги не должны свободно рисоваться любым мастером.
Корабли, броня и другое оружие не должны сильно отличаться по своим ТТХ.
Политика обязана быть действенной, иначе это не политика. То есть, нельзя на своей территории «выключить» ПВП.
Таким образом творчество игроков в едином онлайн Мире ограничено рамками фундаментальных законов Мира. И за эти рамки они не могут выйти.
То, что ты описал может и здорово, но к единым цельным Мирам не имеет никакого отношения. Если ты конечно, не согласишься ограничить бурный полет фантазии и творческой мысли игроков.
И потом. В своих построениях, где главное — экономика и политика, я опираюсь на реально существующую модель — наш Мир. А вот модель «работающих не за деньги ученых и мастеров» нигде не реализована. Поэтому не вполне понятно — будет ли она функциональна.
Поскольку построен на жестком, рельсовом, незыблемом принуждении к зарабатыванию игрвой валюты.
Все правильно! Кроме «рельсового». Не знаю откуда ты это взял, в моем мире игровую валюту можно заработать десятками путей.
Вот правда, я могу сейчас расписать основные механизмы материального распределения в таком мире. Одни из возможных. Даже несколько вариантов.
Но не вижу особого смысла это делать. Придется написать много-много текста, не уверен, что кому-нибудь интересного. А поскольку я считаю неверной твою основную посылку:
Если НПЦ — то это уже никак не песочница и тем более не цельный онлайн Мир.
то и тебе я ничего не докажу. Я не вижу никакой проблемы в НПС и не считаю их препятствием на пути к созданию «единого цельного мира».
В куче антиутопий ты найдешь, например, «Единый компьютер», контролирующий такое распределение на основе неких критериев. В принципе — НПС. Единости мира аж никак не мешает. А в утопиях — «Всемирный совет», в принципе занимающийся тем же, но состоящий из «игроков». С обратной связью в виде выборов в совет. А денег в таком мире все равно нет. Никаких. И прямого обмена между игроками — тоже.
А что по твоему дает игре право называться единым цельным миром?
Или ты скажешь, что не такого определения «единый цельный мир»?
Такого определения действительно нет. Рождения этого жанра в том смысле, который ты используешь, я тоже как-то не вижу. Тут бы песочницам хоть каким-то появиться… какое там делить их на жанры.
Но если бы мне сказали «единый, цельный и живой мир», то для меня это прежде всего был бы мир с возможностями творчества, в том числе — развития самого этого мира. В нем ничего не должно быть прибито к миру гвоздями, кроме самой базовой структуры мира. Например, EVE этому условию не удовлетворяет, потому что в ней прибито гвоздями все важное. Например, ты не можешь разработать новую модель корабля или импланта, действительно новую, а не «открыть рецепт». Не можешь выключить/уничтожить межзвездные врата. В мире присутствует масса НПС, но ты не можешь вступить с ними ни в какие отношения, кроме жестко заданных разработчиками. И так далее.
Твой мир состоит в первую очередь из солдат и торговцев. Мой — из мастеров и ученых. Вынь из мира содат и торговцев — и ученые не заметят особых изменений, а если чего-то перестанет хватать — разработают альтернативу, им не привыкать. Вынь из мира людей, создающих что-то новое, развивающих его — и ты получишь труп мира.
Например, та система прокачки, которую ты описывал — для меня уже мертвый мир. Поскольку построен на жестком, рельсовом, незыблемом принуждении к зарабатыванию игрвой валюты. Тоже прибитой к миру гвоздями. Все остальные его свойства уже не играют никакой роли. Этого достаточно.
И, конечно же, все, что я написал — это мои желания в игре. Я отлично понимаю, что другим людям может оказаться нужным совсем-совсем другое.
Не будут люди друг другу мешать деньги зарабатывать на игроках :) И самые прожженные лавочники из локальных владельцев первыми поднимут вой, если в другом регионе владельцы поступят с игроками более менее честно.
Ну или может закрепят игроков, как крепостных, именно за своим регионом, чтоб не шатались по другим странам и не выбирали себе доброго барина.
И при чем здесь время развития сервера и система оплаты?
Да а почему тогда в Японии п2п? Содержание вполне может отличаться и дело тут даже не в том что разные региональные особенности, а в том что сервера на разной стадии развития, и то что ок через год после старта сервера, вполне может быть имбой на старте. Например костюмы со статами, понятно что на капе крафтовые лучше, а на первом лвле? Даже итема прокачки лошади до 50 лвл на старте имхо не должно быть.
Но ты же понимаешь, что твой рассказ не подтверждает твое же изначальное утверждение. Да, ты пробовал Теру. Я понял. Но не понял, что ты при этом почувствовал. Я понял, что ты попытаешься попробовать Легенды Кунг-Фу, но пока не знаю результата. И ты его не знаешь. Сейчас я вижу проект, в который ты играл в перерывах между времяпрепровождением в основном, но даже в таком режиме его не хватило даже на полгода. И второй проект, результатов знакомства с которым никто из нас не может предсказать. И это пока не совсем совпадает с точкой зрения о том, что «слишком много тайтлов для выбора».
Так никто и не говорит, что сундучки это хорошо, сундучки в магазине это по определению либо плохо, либо нейтрально. Пока нейтрально, потому что они не за кристаллы, а за монеты, да и барахло в них. Конечно психологически это напрягает, так как видно куда мысль у разрабов направлена. Но пока нет анонса магазина на ру, что-то обсуждать бессмысленно.
Как и полагается в мире коммунизма, игроки друг другу ничего отдавать не будут. Будет распределение.
Все равно ничего не понял. Первый вопрос — кто будет распределять?
Если НПЦ — то это уже никак не песочница и тем более не цельный онлайн Мир.
Если игроки — то как можно будет проконтролировать этих всемогущих распределителей?
А что по твоему дает игре право называться единым цельным миром?
Или ты скажешь, что не такого определения «единый цельный мир»? Определения возможно еще и нет, поскольку игры такого жанра только еще рождаются и не выделились в самостоятельный жанр из песочниц. Но черты этих будущих Миров уже присутствуют и вырисовываются. Эти игры можно назвать суперпесочницами.
Единственно что не понял — Мир победившего коммунизма. Что это? Там игроки задаром что ли будут друг другу все отдавать?
Как и полагается в мире коммунизма, игроки друг другу ничего отдавать не будут. Будет распределение. Дальше возможны варианты. Например, в промежуточном между Ефремовым и Оурэллом — существование сложной системы общественных рейтингов и распределение согласно положению игрока в этой системе.
Главное в другом. Игроки торгуют друг с другом!.. НПЦ — не участвуют никак в торговле… Игроки никак не ограничены в торговле, никаких привязок вещей! Никаких виртуальных очочков, за которые получаются блага! Вот — экономика глобальная.
Это и есть пункт твоего списка предпочтений, вернее — несколько пунктов. И только. Ни больше, ни меньше. Ничего из того, что у тебя перечислено, не обязательно для игры любого типа (за исключением экономсимулятора, да и то не факт). Этот список не дает никаких гарантий цельного живого мира, и он совершенно для такого мира необязателен.
Но для тебя важно именно то, что ты перечислил. А для меня, тоже желающего играть в живом мире, важны совершенно другие вещи, именно по ним я буду оценивать степень правдоподобности, живости и цельности. Тип и стиль экономики мне практически безразличен. Уровень интеграции с НПС — тоже.
Разница лишь в том, что я осознаю субъективность своих предпочтений. А ты, похоже, нет.
остаётся только свои требования сформулировать в виде этих критериев
Мне кажется, что если поступить именно так — то есть, подогнать свои личные потребности и ожидания от игры под общие, простые критерии — то и получим мы не игру, максимально подходящую именно нам, а стандартизированную конюшню для сферической лошади в вакууме. Безусловно, если нарядить ее в пальто и научить ходить на задних ногах, она даже может стать похожей на нас, эта лошадь. Особенно в темноте, издалека и, желательно, в туманную погоду…
Поймите, я не спорю в сами ради спора. В данном случае меня лично мало волнует, у кого «более железные аргументы». Речь именно о возможностях, которые изначально закладываются разработчиками. Те возможности, которые наводят меня на мысли об игре в наперстки на деньги, мне решительно не нравятся, только и всего.
Всегда есть выбор: делать «честную» игру или делать игру с уловками, нагромождая разветвленную схему «сундучков» и псевдонаград. В данном случае я говорю не столько об АА, сколько о явлении вообще.
Не будет этого в русском магазинчике, и слава Б-гу.
То есть… как более игровой вариант: «вот тебе список дел, с их значимостью и возможным влиянием (например, при колонизации новой планеты… я с трудом себе представляю коммунизм в средневековье). Если сделаешь это и это, у нас на завтра будут такие и такие ресурсы. А теперь иди в хранилище и подбери себе экип, который считаешь нужным для выполнения задания».
Ты идещь, берешь пару лучших пушек и лучшую броню и… сваливаешь гулять и стрелять монстров. Не по делу. И на следющий день, и далее… пока ваша колония не вымрет. Ибо… все «серьезные» утопии типа как у Ефремова имеют одну ключевую особенность: человек должен изменится психически и морально и добровольно брать ан себя ответственность за других. Ты вот настрелял просто так монстров, потратил ресурсы. А Вася — взял микроскоп и нашел какую-то биохрень в их трупах, которая дала вашей колонии дополнительное что-то для развития. Т оесть тут надо как раз делать очень глубокий и связанный мир, когда не только действие, но и бездействие пораждает последствия. Иэти последствия автоматом становяться некими источниками для новых действий и бездействий, генерируя параллельно какие-то ресурсы нужные у же в третьем (но может — и в первом )случае.
Вот если бы игроки также решительно восстали против лавчонки разрабов, когда в ней станут продавать реально влияющие на баланс вещи!
Вы спорите по какому поводу? Считаете, что таких вещей там продавать не станут и разработчики откажутся от собственной выгоды? А почему собственно?
Из игровых «безденежных» систем наиболе близкая и функиональная — система из LCG с общей колодой: в начале каждого хода игроки берут одну-две-три и т.д. (по правилам )карту из колоды. Это «ресурс», который «просчитан» правилами и дается на халяву. При том он просчитан глобально, в балансе всей игры (ну или мира). Влияет на текущую ситуацию, может координально изменить ее. Но он — ограничен (очень жестко) правилами.
В нынешних ММО подобные «коммунистичские» системы тоже стали появляться (см. АА для подписчиков 8))
Единство этого Мира поддерживается не самими внутренними законами Мира и Социума, а некой внешней силой. Не знаю… инопланетяне захватили, машины восстали…
Кроме того, в игровой индустрии масса примеров таких Утопий. Это, собственно, все Парки (но отнюдь не Песочницы). Там точно такой же суперкомпьютер. Внешняя всемогущая сила в лице разрабов. Отсутствие практически любой инициативы игроков. НЕ экономика, а именно распределение. Не деньги, а всякие эрзацы в виде очочьков, жетончиков: Лу-ЛУ, РУ-РУ, МУ-МУ. Сделай что нужно, пробеги, как хомяк по искусственному лабиринту — получишь в его конце желанный сахарок.
А вообще, мое сугубое имхо: будущее за гибридами ака АА. Потому что мне лично в Еве не хватает аттракционов и интересных квестов. Вот не хватает и все тут. Мне нравится квестить в ММО, мне не нравится, что в парках окромя квестинга и рейдов нифига нету. Поэтому я хочу игру, где будет и то и то. Я очень надеюсь, что АА — первая ласточка.
Тогда почему у нас на РУ будет корейская система, а не арочная?
Причем эти фундаментальные законы не только физические, но и экономические, политические, военные.
Ресурсы и деньги не должны свободно рисоваться любым мастером.
Корабли, броня и другое оружие не должны сильно отличаться по своим ТТХ.
Политика обязана быть действенной, иначе это не политика. То есть, нельзя на своей территории «выключить» ПВП.
Таким образом творчество игроков в едином онлайн Мире ограничено рамками фундаментальных законов Мира. И за эти рамки они не могут выйти.
То, что ты описал может и здорово, но к единым цельным Мирам не имеет никакого отношения. Если ты конечно, не согласишься ограничить бурный полет фантазии и творческой мысли игроков.
И потом. В своих построениях, где главное — экономика и политика, я опираюсь на реально существующую модель — наш Мир. А вот модель «работающих не за деньги ученых и мастеров» нигде не реализована. Поэтому не вполне понятно — будет ли она функциональна.
Все правильно! Кроме «рельсового». Не знаю откуда ты это взял, в моем мире игровую валюту можно заработать десятками путей.
Но не вижу особого смысла это делать. Придется написать много-много текста, не уверен, что кому-нибудь интересного. А поскольку я считаю неверной твою основную посылку:
то и тебе я ничего не докажу. Я не вижу никакой проблемы в НПС и не считаю их препятствием на пути к созданию «единого цельного мира».
В куче антиутопий ты найдешь, например, «Единый компьютер», контролирующий такое распределение на основе неких критериев. В принципе — НПС. Единости мира аж никак не мешает. А в утопиях — «Всемирный совет», в принципе занимающийся тем же, но состоящий из «игроков». С обратной связью в виде выборов в совет. А денег в таком мире все равно нет. Никаких. И прямого обмена между игроками — тоже.
Но если бы мне сказали «единый, цельный и живой мир», то для меня это прежде всего был бы мир с возможностями творчества, в том числе — развития самого этого мира. В нем ничего не должно быть прибито к миру гвоздями, кроме самой базовой структуры мира. Например, EVE этому условию не удовлетворяет, потому что в ней прибито гвоздями все важное. Например, ты не можешь разработать новую модель корабля или импланта, действительно новую, а не «открыть рецепт». Не можешь выключить/уничтожить межзвездные врата. В мире присутствует масса НПС, но ты не можешь вступить с ними ни в какие отношения, кроме жестко заданных разработчиками. И так далее.
Твой мир состоит в первую очередь из солдат и торговцев. Мой — из мастеров и ученых. Вынь из мира содат и торговцев — и ученые не заметят особых изменений, а если чего-то перестанет хватать — разработают альтернативу, им не привыкать. Вынь из мира людей, создающих что-то новое, развивающих его — и ты получишь труп мира.
Например, та система прокачки, которую ты описывал — для меня уже мертвый мир. Поскольку построен на жестком, рельсовом, незыблемом принуждении к зарабатыванию игрвой валюты. Тоже прибитой к миру гвоздями. Все остальные его свойства уже не играют никакой роли. Этого достаточно.
И, конечно же, все, что я написал — это мои желания в игре. Я отлично понимаю, что другим людям может оказаться нужным совсем-совсем другое.
Ну или может закрепят игроков, как крепостных, именно за своим регионом, чтоб не шатались по другим странам и не выбирали себе доброго барина.
И при чем здесь время развития сервера и система оплаты?
Если НПЦ — то это уже никак не песочница и тем более не цельный онлайн Мир.
Если игроки — то как можно будет проконтролировать этих всемогущих распределителей?
Или ты скажешь, что не такого определения «единый цельный мир»? Определения возможно еще и нет, поскольку игры такого жанра только еще рождаются и не выделились в самостоятельный жанр из песочниц. Но черты этих будущих Миров уже присутствуют и вырисовываются. Эти игры можно назвать суперпесочницами.
Это и есть пункт твоего списка предпочтений, вернее — несколько пунктов. И только. Ни больше, ни меньше. Ничего из того, что у тебя перечислено, не обязательно для игры любого типа (за исключением экономсимулятора, да и то не факт). Этот список не дает никаких гарантий цельного живого мира, и он совершенно для такого мира необязателен.
Но для тебя важно именно то, что ты перечислил. А для меня, тоже желающего играть в живом мире, важны совершенно другие вещи, именно по ним я буду оценивать степень правдоподобности, живости и цельности. Тип и стиль экономики мне практически безразличен. Уровень интеграции с НПС — тоже.
Разница лишь в том, что я осознаю субъективность своих предпочтений. А ты, похоже, нет.
Мне кажется, что если поступить именно так — то есть, подогнать свои личные потребности и ожидания от игры под общие, простые критерии — то и получим мы не игру, максимально подходящую именно нам, а стандартизированную конюшню для сферической лошади в вакууме. Безусловно, если нарядить ее в пальто и научить ходить на задних ногах, она даже может стать похожей на нас, эта лошадь. Особенно в темноте, издалека и, желательно, в туманную погоду…
Всегда есть выбор: делать «честную» игру или делать игру с уловками, нагромождая разветвленную схему «сундучков» и псевдонаград. В данном случае я говорю не столько об АА, сколько о явлении вообще.
Не будет этого в русском магазинчике, и слава Б-гу.