В том-то и дело, что -/+ — это не инструмент ведения конструктивной дискуссии. Это метод выражения крайнего одобрения/неприятия, к тому же имеющий состав поощрения/наказания. То есть, если дискуссия конструктивна (к чему, собственно, и хотелось бы стремиться), то «плюс» дается комментарию, с которым человек полностью согласен. Но, по крайней мере, мысль можно дополнить и развить. А вот «минус» — когда нет аргументов (либо аргументы бессмысленны в данном конкретном случае), и остается только выразить свое отношение, дополненное наказанием с перспективой заткнуть оппоненту рот.
Вот и получается, что для идеального шарообразного посетителя «минус» оказывается востребован гораздо реже (и слава богу), чем «плюс».
пишешь комменты = включил флаг ПВП = вышел в нули = пошел на север
тебя убили — это не ганк. Четкие правила, никто не обижен.
Ну, мы тут видим самых необиженных, да. Джолли, например. Вообще не обижен.
1. Хоть кто-то что-то сделал с ним не по правилам, установленным заранее, за год до его прихода сюда? Нет.
2. Хоть кто-то ему запретил демонстрировать свое отношение к тому, что произошло с ним здесь в рамках правил? Нет.
3. Хоть кто-то запретил ему реагировать в рамках субъективного восприятия того, что с ним произошло, теми инструментами, которые доступны всем? Нет.
4. Разве не он и его сторонники призывают немедленно переписать правила, потому что им в них некомфортно?
5. Я сделал субъективные выводы о человеке на основе его реальных поступков. На основе быстрого скатывания в троллинг. На основе создания альтов в момент проигрыша («да, я знаю, что не по правилам, но мне очень надо»). Но никто ни разу не запретили ему делать то, что он делал. Поставил ли я на человеке крест? Нет, конечно же. Но теперь Джолли придется, если он захочет, менять модель поведения не на основе измененных правил, они все те же, а на основе полученной суммы субъективных реакций. Или не менять. Дело хозяйское.
Есть хорошее правило: «Здесь так принято».
Прежде, чем я начала тут писать, я полгода только читал. Я вникал и пытался понять «местное население», наблюдал издалека с безопасного расстояния. И только когда я понял, как всё устроено, я начал беседу.
Надо сказать, что начал я её с несогласия со здешней позицией, но никто меня никакими минусами не закидал. Только спустя какое-то время я сумел донести до Атрона свою мысль и он её понял. Возможно не согласился, но принял её. Просто я для её донесения не сочинял килобайты обличающих статей и не пытался пропихнуть насильно, как это делают некоторые, и за что заслуженно получают порицание и негодование.
Девина — «может, люди, которые уходят с портала, интеллектом не вышли?» — хорошо
Очень некрасиво выдернуть единственную фразу из контекста и выдать это за общую позицию человека, не узнав эту самую общую позицию. За это минус. Все еще жду ответа на свой вопрос.
Я уже несколько дней читаю тут комменты, и вижу, что на портале сложилась очень странная моральная система ценностей (судя по оценкам):
Джолли — троль, плохо
Девина — «может, люди, которые уходят с портала, интеллектом не вышли?» — хорошо
Кьярра — "… махровое невежество..." — хорошо
Арикайлин — "… Если я буду сидеть в приятной компании а туда придет человек и начнет портить всем настроение я подойду к нему и попрошу чтобы он ушел. Даже если то, что он говорит вполне адекватно..."
Мне такая моральная система не близка. В принципе нет ничего страшного, значит, я просто «чужой». Но судя по высказываниям некоторых людей создается впечатление, что здесь действительно принято считать такую систему единственно правильной. И если существует какая-то другая система, то она неправильна. Это еще один признак закрывания сообщества — отсутствие критического восприятия собственных моральных ценностей и поведения
А корректно ли будет выкладывать на сайте материалы из закрытой части сайта разработчиков игры?
Тем более, что гуглятся и находится на файлохранилищах они довольно легко.
eritaca , я прочитала все, что вы написали на ММОзговеде. Вы тут уже давно, вопрос не по сути вашего блога, но, возможно, он немного связан с ним — почему вы вступаете в разговор только по подобным темам? Вы ни разу не комментировали игры и, увы, ни разу не написали ни одной заметки… Вам интересно только спорить тут о морали и принципах поведения отдельных людей в играх? Вы считаете — портал об этом?
Мне очень тяжело отвечать по веткам. У меня есть позиция, которую я хотела бы прояснить. Потом я уйду.
А мне просто интересно, собираешься ли ты вообще, по веткам или еще как, вести диалог и слышать собеседника. Потому что позиция «сейчас я что-то скажу, а потом уйду» не выглядит хоть сколько-нибудь конструктивной.
Ты выдвинула обвинительное утверждение в духе «На этом ресурсе, наоборот, предлагается, в играх от формальных законов перейти к моральным выборам». Я представил контраргументы с цитатами и ссылками, ты не признала свою неправоту. Просто скипнула этот момент. То есть я зря потратил время.
Я задал вопрос: «А что за сообщество Джолли?». Ты пропустила этот вопрос. Я мог бы предположить, что ты не успела ответить, если бы ты не написала «сейчас я скажу, а потом уйду».
Я сказал, что «нужно понять базовые постулаты системы ММОзговеда», чтобы ее обсуждать, но ты предпочла вместо того, чтобы сказать, что поняла их, сказать, что это я не понял. Хотя, вроде, мы обсуждаем ММОзговед, который я проектировал с нуля.
Я обозначил свое отношение к конкретному термину: «Да, и, кстати, слово «моралфаг» звучит довольно обидно», но ты начала свой следующий ответ с применения этого термина.
Затем вишенкой на этом торте стало утверждение:
Потому что при всем том, что происходит на портале, коммент Атрона про то, что «какое же на хабре закрытое сообщество, нужно принимать меры...» (прости Атрон, не смогла найти ссылку, вставь пожалуйста сам) — просто взорвали мой мозг
Я вообще не понимаю, о чем идет речь и почему я должен искать доказательство твоего обвинения в мой адрес.
Это реально тот стандарт общения, который ты хотела бы видеть в любом диалоге?
Я лично считаю себя ближе к первой группе, но возраст позволил мне сделать вывод, что люди не идеальны, и идеальными быть не могут именно по причине своей биологической природы(материя требует кушать, размножаться и т.п.). Живые люди не пиксели, но в игре мне противостоят пиксели, и если я убивая посредством пикселей НПС, начну задумываться, как я больно делаю программисту, написавшему этот кусок кода(довожу специально до абсурда), то мне надо лечиться. А если у человека, играющего в игру, убивают перса, и ему от этого больно, то стоит задуматься, не слишком ли глубокое отождествление у такого игрока своего Я с этими пикселями. Сам прошел через такую стадию отношения к игре. Теперь смотрю проще — это игра, и она сама создает свои правила и мораль, именно своей игровой механикой. И начиная играть, мы либо должны принять эти правила, или найти свою нишу в игре. Если игра действительно хорошая, она должна позволять каждому находить свою нишу.
Джолли повёл себя как тролль, общество выгнало тролля ради спасения себя.
Пойми, здесь не авторитаризм с армией модераторов. Единственно, что делают админы здесь для поддержания порядка — это удаление альтов. Тебе не приемлема такая концепция — выноси предложения. Но пока что твоя критика сводится к неприятию самих принципов построения такого общества: «Мне это не нравится». Не нравится — не кушай.
пишешь комменты = включил флаг ПВП = вышел в нули = пошел на север
тебя убили — это не ганк. Четкие правила, никто не обижен.
пишешь комменты = включил ПВП (убили — и правильно)
пошел на север без оружия = нонкомбатант (а вдруг разведчик) — убили=ганкнули
нечеткие правила. начинаются конфликты кто кому что морально должен
На самом деле почему-то в плане магии куда интереснее был mech commander (Даёшь третью часть), даже MW:LL любительский мод передаёт атмосферу battletech лучше.
Мне очень тяжело отвечать по веткам. У меня есть позиция, которую я хотела бы прояснить. Потом я уйду.
1. Если эффективность — привлечение максимального числа человек из числа целевой аудитории, то целевая аудитория должна определяться до замеров эффективности работы ресурса
Я ни разу не ганкнула ни одного человека в игре, меня ганкали многие и это правда было обидно. Но на этом ресурсе Джолли вызвал мое уважение своим поведением. Мне жалко, что он ушел.
Теперь о ЦА. То, что Джолли в него уже не входит, это понятно. Но вопрос вхожу ли в него я? Если вхожу, и ресурс оттолкнул меня комментами типа «махровое невежество» и последующим плюсованием их и минусованием меня, то это проблема ресурса. Если я не ЦА — тогда я уйду.
Но я вижу, что в последнее время ресурс вошел в стадию: ах, он обиделся, ну и ладно. У нас тут междусобойчик и мы никого не держим.
Конечно, такая позиция приятна внутреннему сообществу, но она отрубает связи с сообществом внешним. Сообщество становится самодостаточным, закрытым, ему в общем то и не интересны новые люди.
Почему я об этом говорю. Потому что при всем том, что происходит на портале, коммент Атрона про то, что «какое же на хабре закрытое сообщество, нужно принимать меры...» (прости Атрон, не смогла найти ссылку, вставь пожалуйста сам) — просто взорвали мой мозг
Есть же люди просто играющие в игру, использующие все возможности, представленные игровой механикой, и не забывающие, что это всего лишь пиксели.
https://mmozg.net/mirror/2013/10/16/pochemu-ya-hochu-ubivat-v-igre.html#comment35493 Живые люди — это НЕ пиксели. То, как ты рассуждаешь — это обезличивание. Я, пользуясь такой логикой могу заявить, что люди вокруг меня — всего лишь куски мяса. Ты сам лично хотел бы, чтоб к тебе относились как к мясу? Только честно, без увиливаний. Ведь
нужны все категории людей, и наличие всех трех групп дает возможность более высокой социализации
Очень много слов в последнее время написали на mmozg.net о связи морали в жизни с моралью в игре. И у меня создалось следующее впечатление — те, кто пытаются подменить реальную жизнь пикселями(поскольку реальная жизнь скучна, несправедлива, подчас жестока) игрой, переносят свои представления о морали(зачастую идеализированные) в игру, которая к этой морали не приспособлена. Есть же люди просто играющие в игру, использующие все возможности, представленные игровой механикой, и не забывающие, что это всего лишь пиксели. Рассматривать третью категорию(аналог гопоты с соседнего подъезда) неохота, хотя у нее есть одна общая черта с первой группой — они хотят вести себя в игре также, как в том самом подъезде — то есть в соответствии со своими представлениями о морали. Думаю, что игре нужны все три категории игроков, и наличие всех трех групп дает возможность более высокой социализации игры.
ЦА тюрьмы это общество из которого заключенного убрали. Охранник --часть игровой механики.
Вот только за это поставила бы даже не один плюс. Как радостно видеть в конце этой недели человека, который действительно понимает, как устроена система, о которой он говорит!
Говорите, вам неудобно отвечать по веткам? Зато не отвечать вам очень даже удобно.
Вот и получается, что для идеального шарообразного посетителя «минус» оказывается востребован гораздо реже (и слава богу), чем «плюс».
Ну, мы тут видим самых необиженных, да. Джолли, например. Вообще не обижен.
1. Хоть кто-то что-то сделал с ним не по правилам, установленным заранее, за год до его прихода сюда? Нет.
2. Хоть кто-то ему запретил демонстрировать свое отношение к тому, что произошло с ним здесь в рамках правил? Нет.
3. Хоть кто-то запретил ему реагировать в рамках субъективного восприятия того, что с ним произошло, теми инструментами, которые доступны всем? Нет.
4. Разве не он и его сторонники призывают немедленно переписать правила, потому что им в них некомфортно?
5. Я сделал субъективные выводы о человеке на основе его реальных поступков. На основе быстрого скатывания в троллинг. На основе создания альтов в момент проигрыша («да, я знаю, что не по правилам, но мне очень надо»). Но никто ни разу не запретили ему делать то, что он делал. Поставил ли я на человеке крест? Нет, конечно же. Но теперь Джолли придется, если он захочет, менять модель поведения не на основе измененных правил, они все те же, а на основе полученной суммы субъективных реакций. Или не менять. Дело хозяйское.
Надеюсь, ты поймешь, в чем тут дело.
Прежде, чем я начала тут писать, я полгода только читал. Я вникал и пытался понять «местное население», наблюдал издалека с безопасного расстояния. И только когда я понял, как всё устроено, я начал беседу.
Надо сказать, что начал я её с несогласия со здешней позицией, но никто меня никакими минусами не закидал. Только спустя какое-то время я сумел донести до Атрона свою мысль и он её понял. Возможно не согласился, но принял её. Просто я для её донесения не сочинял килобайты обличающих статей и не пытался пропихнуть насильно, как это делают некоторые, и за что заслуженно получают порицание и негодование.
Я правильно понял?
Джолли — троль, плохо
Девина — «может, люди, которые уходят с портала, интеллектом не вышли?» — хорошо
Кьярра — "… махровое невежество..." — хорошо
Арикайлин — "… Если я буду сидеть в приятной компании а туда придет человек и начнет портить всем настроение я подойду к нему и попрошу чтобы он ушел. Даже если то, что он говорит вполне адекватно..."
Мне такая моральная система не близка. В принципе нет ничего страшного, значит, я просто «чужой». Но судя по высказываниям некоторых людей создается впечатление, что здесь действительно принято считать такую систему единственно правильной. И если существует какая-то другая система, то она неправильна. Это еще один признак закрывания сообщества — отсутствие критического восприятия собственных моральных ценностей и поведения
Тем более, что гуглятся и находится на файлохранилищах они довольно легко.
А мне просто интересно, собираешься ли ты вообще, по веткам или еще как, вести диалог и слышать собеседника. Потому что позиция «сейчас я что-то скажу, а потом уйду» не выглядит хоть сколько-нибудь конструктивной.
Ты выдвинула обвинительное утверждение в духе «На этом ресурсе, наоборот, предлагается, в играх от формальных законов перейти к моральным выборам». Я представил контраргументы с цитатами и ссылками, ты не признала свою неправоту. Просто скипнула этот момент. То есть я зря потратил время.
Я задал вопрос: «А что за сообщество Джолли?». Ты пропустила этот вопрос. Я мог бы предположить, что ты не успела ответить, если бы ты не написала «сейчас я скажу, а потом уйду».
Я сказал, что «нужно понять базовые постулаты системы ММОзговеда», чтобы ее обсуждать, но ты предпочла вместо того, чтобы сказать, что поняла их, сказать, что это я не понял. Хотя, вроде, мы обсуждаем ММОзговед, который я проектировал с нуля.
Я обозначил свое отношение к конкретному термину: «Да, и, кстати, слово «моралфаг» звучит довольно обидно», но ты начала свой следующий ответ с применения этого термина.
Затем вишенкой на этом торте стало утверждение:
Я вообще не понимаю, о чем идет речь и почему я должен искать доказательство твоего обвинения в мой адрес.
Это реально тот стандарт общения, который ты хотела бы видеть в любом диалоге?
Пойми, здесь не авторитаризм с армией модераторов. Единственно, что делают админы здесь для поддержания порядка — это удаление альтов. Тебе не приемлема такая концепция — выноси предложения. Но пока что твоя критика сводится к неприятию самих принципов построения такого общества: «Мне это не нравится». Не нравится — не кушай.
тебя убили — это не ганк. Четкие правила, никто не обижен.
пишешь комменты = включил ПВП (убили — и правильно)
пошел на север без оружия = нонкомбатант (а вдруг разведчик) — убили=ганкнули
нечеткие правила. начинаются конфликты кто кому что морально должен
но все на портале должны договориться о правилах
1. Если эффективность — привлечение максимального числа человек из числа целевой аудитории, то целевая аудитория должна определяться до замеров эффективности работы ресурса
Я ни разу не ганкнула ни одного человека в игре, меня ганкали многие и это правда было обидно. Но на этом ресурсе Джолли вызвал мое уважение своим поведением. Мне жалко, что он ушел.
Теперь о ЦА. То, что Джолли в него уже не входит, это понятно. Но вопрос вхожу ли в него я? Если вхожу, и ресурс оттолкнул меня комментами типа «махровое невежество» и последующим плюсованием их и минусованием меня, то это проблема ресурса. Если я не ЦА — тогда я уйду.
Но я вижу, что в последнее время ресурс вошел в стадию: ах, он обиделся, ну и ладно. У нас тут междусобойчик и мы никого не держим.
Конечно, такая позиция приятна внутреннему сообществу, но она отрубает связи с сообществом внешним. Сообщество становится самодостаточным, закрытым, ему в общем то и не интересны новые люди.
Почему я об этом говорю. Потому что при всем том, что происходит на портале, коммент Атрона про то, что «какое же на хабре закрытое сообщество, нужно принимать меры...» (прости Атрон, не смогла найти ссылку, вставь пожалуйста сам) — просто взорвали мой мозг
. =)