Мысль дельная, однако не только цель имеет значение, а и средства тоже. Вот если бы при осуществлении мечты всех евреев было высчитано что самый эффективный способ их доставить это на битком набитых галерах с китайцами-рабами на веслах? Или самими евреями? И таким образом многие не доживут до конца путешествия?
Я противник того, чтобы говорить о том, что хочет или чего не хочет большинство. У нас тут, не у большинства — у нас, постоянные споры по поводу того, что нормально в игре, а что ненормально. И очень часто это наше восприятие нормального и ненормального зависит от действий разработчика, среды, традиций локального сообщества, а не от собственного морального стержня.
Так я двумя руками за механизмы защиты!
Я же говорил, что не считаю ЕВу венцом развития ММОРПГ. ЕВА — это феодальное общество, со всей спецификой темных веков.
Проблема в том, что вы говорите в разных сообщениях разное. Мало того, используете дихотомию EVE/WoW, как если бы других ММО вообще не существовало в природе. То есть в вашем представлении, если не EVE, то однозначно WoW.
И я не поленюсь еще раз сказать — в EVE не только нет никаких социальных механизмов защиты от разбоя и грабежа на уровне механики (чат — это не механика, это чат), но также есть существенный стимул творить любые беззакония в любом месте нулей, зная прекрасно, что в мире есть прибитая гвоздями и вечная империя.
так я и не отрицаю, что она на игроках-то. Проблема в том, что большинству на эту ответсвенность наплевать. И исправить это не так-то просто. Тут дело в восприятии игроками мира и своих действий в нем. Большинство не заинтересовано в логичном и хорошем игровом мире, им главное почесать ЧСВ.
Так я двумя руками за механизмы защиты!
Я же говорил, что не считаю ЕВу венцом развития ММОРПГ. ЕВА — это феодальное общество, со всей спецификой темных веков. Но ЕВА уже не первобытное общество, как в большинстве других игр. Она на более высокой ступени развития, что не означет стремления подняться еще на ступеньку вверх.
Механизм защиты прекрасно можно реализовать на базе потери опыта персонажей. Так, чтобы при смерти пилот терял довольно значительное количество скилов.
Как это поможет? Сделает ПВП более ответственным занятием! Любители бесконечного и бездумного ганга постепенно будут «самоликвидироваться». Ну или перейдут на более умеренную степень риска, когда трижды подумаешь стоит ли оно того.
Атрон, а тут у тебя подтасовка :) Я далек от мысли, что сознательная — тем не менее.
Ты ведь говоришь о средствах. А важны цели, не средства их достижения. И твой пример хорошо это показывает. Скажи, после того, как Эйхман поставил перед собой (или принял к исполнению, неважно) цель — уничтожение евреев, разве важно, более или менее эффективными путями он ее решал? От этого зависело бы, считать его преступником или нет?
А если бы он аналогичными логистическими методами осуществлял не уничтожение, а предполагаемую мечту всех-всех евреев — переселение в Палестину, он бы был преступником?
Так, может, не эффективность и поиск кратчайших путей создают проблему, что-то другое?
Вокруг целей, средств, ответственности игроков/разработчиков и т.п. можно много и интересно говорить, там все неоднозначно. Но конкретно тут, вот с этой цитатой из Мураками — явная подмена понятий. Еще раз — я далек от мысли, что сознательная.
ЗЫ. Атрон, я не знаю, по какой схеме ты читаешь комменты к старым топикам, поэтому на всякий случай: пожалуйста, глянь мой сегодняшний коммент к «Ваше персональное солнце» :)
В реальной жизни большинство людей не выходит за рамки лишь из-за страха. Если страх пропадает (или появляется страх который перекрывает оной от нарушения законов/общественного мнения — стихийное бедствие, как пример), то и рамки тоже пропадут. Да, есть очень хорошие люди, но их не так много как кажется.
Что как раз и иллюстрирует то, что ответственность лежит и на игроках. :)
Речь то шла о «реалистичности» и прочих вещах, которыми можно объяснить необходимость фул-лута.
Речь шла про социальные взаимодействия и их ущербность или не ущербность, однобокость или не однобокость.
А ответа именно на этот вопрос у меня нет. Очевидно, так измененная Ева много кому не понравится. Очевидно, что кому-то она понравится от таких изменений больше. Я даже не знаю, как бы стал относиться к Еве сам при таком подходе. Ну т.е. лишить игроков возможности безнаказанно гадить другим — это, конечно, с моей точки зрения, благо. Но, черт возьми, взамен надо дать другие интересные занятия. Иначе это приведет лишь к тому, что найдется еще десяток других способов гадить.
Прошу прощения, что поднимаю этот довольно старый тред — но я не нашел более подходящего, чтобы написать то, что показалось мне важным. Адресовано, прежде всего, Атрону…
Какое-то время назад я перестал что-либо комментировать даже в темах, которые казались мне интересными, и где мне вроде бы было что сказать. Причиной был совершенно пустяковый эпизод, в котором я даже участия не принимал :) Один человек написал пару комментов в, мягко говоря, не принятой тут форме (скорее подходящей для гохи). А другой рискнул сделать ему замечание — не по сути, с которой он был скорее согласен — а по форме. Очень спокойное и вежливое. В результате первый получил пачку плюсов, а второй, наоборот — минусы. Кто были эти люди, не играет ни малейшей роли.
Вот тут я и понял, что система в ее нынешнем виде — идеальный механизм травли и выдавливания из общения людей, которые высказывают не общепринятую тут точку зрения. Это сильно амортизируется принятым на mmozg крайне корректным и уважительным к чужим мнениям стилем, но первый звоночек прозвучал — а стиль и традиции вещь очень хрупкая, особенно когда речь идет о разнице во мнениях. Да и пара человек, попавших под эту раздачу (в остальном — очень разных) — у нас уже есть. Именно под эту. И переставших общаться, насколько я вижу. Вопрос, почему я не видел этого раньше…
Я и сам не понимал, насколько это оказалось для меня важным, пока не заметил, что желание что-либо писать пропало. Уж очень оказалась значимой зашитая в механику возможность запинывания толпой по идеологическому признаку независимо от стиля и корректности пинаемого. Плюс проскочившая крайне нелюбимая мной ситуация типа «правота оправдывает хамство».
Я никаким боком не кармадрочер, и уж точно не боюсь высказывать непопулярные мнения :) Но оказалось, что такая схема мне просто неприятна. До потери желания общаться. Кстати, на этом примере я хорошо понял, какая умница Цукерберг, у которого есть только кнопка «Like», раньше я считал иначе. Честное слово, я сам не ожидал такой реакции от себя.
Атрон, пойми меня правильно, это твой ресурс и твое детище, и только тебе решать, как и что тут будет. Но мне показалось, что твоей целью было общение, и не только с сторонниками локального мэйнстрима. Может быть подумаешь, все ли ладно в этом месте механизма?
Если уж он такой, было бы очень здорово видеть плюсы и минусы отдельно, вычитанием все владеют, полагаю :) Хотя бы потому, что во многих случаях наличие пяти человек, которые с тобой согласны, куда важнее, чем пятьдесят несогласных. Кому, как не тебе, знать это :)
Что касается лично меня, то свое нежелание писать что-либо я обхитрил, решив не ставить тут минусы вообще. Никому, никогда и ни по какому поводу. Пока сработало…
Так механизмы несовершенны, как в классическом феодальном обществе. Но они есть! И хоть как-то но работают. Я сам жил и живу в нулях и что-то заметил)
Хотя бы система предупреждения в качестве секьюрити канала. Закрытие гейтов мобильными варп дизрупторами. Защита нашего поса от сноса, тк. большая группа врагов до него просто так недолетит.
В других играх вообще ничего нет! Там все «бог из машины», разработчики обо всем пекутся. А сами игроки перебили бы друг друга враз, если бы разрабы им предварительно руки не отпилили.
Мало того, грабеж и убийства в EVE — высшая ступень игровой активности
Как и в феодальном обществе, когда быть воином гораздо престижнее чем быть купцом.
Но в ЕВЕ хотябы есть возможность быть купцом. В остальных играх нет! Зачем купцы первобытным дикарям?!
Если говорить о Еве, то к чему привел такой подход?
Люди делятся на:
1) тех, кто сидит в империи, занимается скучным ПвЕ, или занимается производством мелкомасштабным и т.п.
2) тех, кто грабит и убивает, потому что им нравится
3) тех, кто грабит и убивает на всякий случай, чтобы их не убили и не ограбили
4) тех, кто грабит и убивает, потому что здесь так принято.
Почему же такой «естественный» для реального мира принцип «выпадения вещей» приводит к таким результатам? По той причине, что в игре нет смерти, потому что в игре нет полиции и системы правосудия. С первым нельзя ничего поделать, никто никогда не запретит создать нового персонажа. Второе и третье не будет создано исключительно игроками по той причине, что никто не будет тратить на игру 24/7.
Вот и получается, что возможность обокрасть игрокам дали (причем большие, чем в реальной жизни), а возможности защититься (не превентивно обокрасть и не обокрасть в ответ, а именно защититься) — не дали.
Окей, пусть он может украсть у меня шмотки, мой уровень, не важно — это все затраченное время и силы. Тогда пусть будет механизм лишить его времени. Что делают с вором в обычном мире (наверное, не всегда и не везде, но обычно)? Он возвращает так или иначе украденное и физически не может ничего делать несколько лет. Это реальное наказание за кражу картошки. Если кто-то сможет это реализовать в игре, я буду готов взглянуть на концепцию фул-лут по-другому.
В ЕВЕ уже все это есть! Она стоит на более высоком этапе развития общества, только и всего! )))
И я не понимаю, как ваши противопоставления Евы с WoW доказывают, что в игре есть «развитые механизмы защиты общества от грабежей и убийств» при помощи «социальных механизмов, поддерживаемых игроками». Их там просто нет. Мало того, грабеж и убийства в EVE — высшая ступень игровой активности с полным отсутствием социальных механизмом защиты из-за существования империи.
Целиком и полностью согласен. Но говорили мы о примере системы, в которой реализованы «развитые механизмы защиты общества от грабежей и убийств» при помощи «социальных механизмов, поддерживаемых игроками». Если Ева — удачный пример, то у меня действительно нет больше вопросов.
На данный момент ЕВА самый удачный пример из существующих. Хотя я не считаю ЕВу полностью законченным и совершенным проектом.
Но ЕВА, по крайней мере, если приводить в пример развитие человеческого общества, вступила в фазу феодализма.
Остальные игры находятся сейчас в фазе первобытно-общинного строя.
Все эти пати, ради убийства боса ни что иное, как объединение пещерных людей для охоты на мамонта. Тут, как и следовало ожидать, нет денег и товарно-денежных отношений. Нет развитого производства (кроме сшивания добытых шкур). Нет и имущества, собственности, кроме того, что на тебе одето. Одним словом, все достаточно примитивно.
В ЕВЕ уже все это есть! Она стоит на более высоком этапе развития общества, только и всего! )))
Да, есть очень хорошие люди, но их не так много как кажется.
Именно поэтому я всегда, читая что-то в духе «я хочу отыгрывать плохого», думаю «ты бы попробовал отыгрывать хорошего, а то у плохих, как правило, все роли заняты без всякого кастинга». Но мы сейчас все же немного о другом. :)
Вот только игра на то и игра что позволят реализовать стремления, которые в реальности никак не получится осуществить или боязно/дорого/что-там-еще.
В реальной жизни большинство людей не выходит за рамки лишь из-за страха. Если страх пропадает (или появляется страх который перекрывает оной от нарушения законов/общественного мнения — стихийное бедствие, как пример), то и рамки тоже пропадут. Да, есть очень хорошие люди, но их не так много как кажется.
Проблема в том, что вы говорите в разных сообщениях разное. Мало того, используете дихотомию EVE/WoW, как если бы других ММО вообще не существовало в природе. То есть в вашем представлении, если не EVE, то однозначно WoW.
И я не поленюсь еще раз сказать — в EVE не только нет никаких социальных механизмов защиты от разбоя и грабежа на уровне механики (чат — это не механика, это чат), но также есть существенный стимул творить любые беззакония в любом месте нулей, зная прекрасно, что в мире есть прибитая гвоздями и вечная империя.
Я же говорил, что не считаю ЕВу венцом развития ММОРПГ. ЕВА — это феодальное общество, со всей спецификой темных веков. Но ЕВА уже не первобытное общество, как в большинстве других игр. Она на более высокой ступени развития, что не означет стремления подняться еще на ступеньку вверх.
Механизм защиты прекрасно можно реализовать на базе потери опыта персонажей. Так, чтобы при смерти пилот терял довольно значительное количество скилов.
Как это поможет? Сделает ПВП более ответственным занятием! Любители бесконечного и бездумного ганга постепенно будут «самоликвидироваться». Ну или перейдут на более умеренную степень риска, когда трижды подумаешь стоит ли оно того.
Ты ведь говоришь о средствах. А важны цели, не средства их достижения. И твой пример хорошо это показывает. Скажи, после того, как Эйхман поставил перед собой (или принял к исполнению, неважно) цель — уничтожение евреев, разве важно, более или менее эффективными путями он ее решал? От этого зависело бы, считать его преступником или нет?
А если бы он аналогичными логистическими методами осуществлял не уничтожение, а предполагаемую мечту всех-всех евреев — переселение в Палестину, он бы был преступником?
Так, может, не эффективность и поиск кратчайших путей создают проблему, что-то другое?
Вокруг целей, средств, ответственности игроков/разработчиков и т.п. можно много и интересно говорить, там все неоднозначно. Но конкретно тут, вот с этой цитатой из Мураками — явная подмена понятий. Еще раз — я далек от мысли, что сознательная.
ЗЫ. Атрон, я не знаю, по какой схеме ты читаешь комменты к старым топикам, поэтому на всякий случай: пожалуйста, глянь мой сегодняшний коммент к «Ваше персональное солнце» :)
zenviewdisplays.com/
Что как раз и иллюстрирует то, что ответственность лежит и на игроках. :)
Речь то шла о «реалистичности» и прочих вещах, которыми можно объяснить необходимость фул-лута.
Речь шла про социальные взаимодействия и их ущербность или не ущербность, однобокость или не однобокость.
А ответа именно на этот вопрос у меня нет. Очевидно, так измененная Ева много кому не понравится. Очевидно, что кому-то она понравится от таких изменений больше. Я даже не знаю, как бы стал относиться к Еве сам при таком подходе. Ну т.е. лишить игроков возможности безнаказанно гадить другим — это, конечно, с моей точки зрения, благо. Но, черт возьми, взамен надо дать другие интересные занятия. Иначе это приведет лишь к тому, что найдется еще десяток других способов гадить.
Какое-то время назад я перестал что-либо комментировать даже в темах, которые казались мне интересными, и где мне вроде бы было что сказать. Причиной был совершенно пустяковый эпизод, в котором я даже участия не принимал :) Один человек написал пару комментов в, мягко говоря, не принятой тут форме (скорее подходящей для гохи). А другой рискнул сделать ему замечание — не по сути, с которой он был скорее согласен — а по форме. Очень спокойное и вежливое. В результате первый получил пачку плюсов, а второй, наоборот — минусы. Кто были эти люди, не играет ни малейшей роли.
Вот тут я и понял, что система в ее нынешнем виде — идеальный механизм травли и выдавливания из общения людей, которые высказывают не общепринятую тут точку зрения. Это сильно амортизируется принятым на mmozg крайне корректным и уважительным к чужим мнениям стилем, но первый звоночек прозвучал — а стиль и традиции вещь очень хрупкая, особенно когда речь идет о разнице во мнениях. Да и пара человек, попавших под эту раздачу (в остальном — очень разных) — у нас уже есть. Именно под эту. И переставших общаться, насколько я вижу. Вопрос, почему я не видел этого раньше…
Я и сам не понимал, насколько это оказалось для меня важным, пока не заметил, что желание что-либо писать пропало. Уж очень оказалась значимой зашитая в механику возможность запинывания толпой по идеологическому признаку независимо от стиля и корректности пинаемого. Плюс проскочившая крайне нелюбимая мной ситуация типа «правота оправдывает хамство».
Я никаким боком не кармадрочер, и уж точно не боюсь высказывать непопулярные мнения :) Но оказалось, что такая схема мне просто неприятна. До потери желания общаться. Кстати, на этом примере я хорошо понял, какая умница Цукерберг, у которого есть только кнопка «Like», раньше я считал иначе. Честное слово, я сам не ожидал такой реакции от себя.
Атрон, пойми меня правильно, это твой ресурс и твое детище, и только тебе решать, как и что тут будет. Но мне показалось, что твоей целью было общение, и не только с сторонниками локального мэйнстрима. Может быть подумаешь, все ли ладно в этом месте механизма?
Если уж он такой, было бы очень здорово видеть плюсы и минусы отдельно, вычитанием все владеют, полагаю :) Хотя бы потому, что во многих случаях наличие пяти человек, которые с тобой согласны, куда важнее, чем пятьдесят несогласных. Кому, как не тебе, знать это :)
Что касается лично меня, то свое нежелание писать что-либо я обхитрил, решив не ставить тут минусы вообще. Никому, никогда и ни по какому поводу. Пока сработало…
Хотя бы система предупреждения в качестве секьюрити канала. Закрытие гейтов мобильными варп дизрупторами. Защита нашего поса от сноса, тк. большая группа врагов до него просто так недолетит.
В других играх вообще ничего нет! Там все «бог из машины», разработчики обо всем пекутся. А сами игроки перебили бы друг друга враз, если бы разрабы им предварительно руки не отпилили.
Как и в феодальном обществе, когда быть воином гораздо престижнее чем быть купцом.
Но в ЕВЕ хотябы есть возможность быть купцом. В остальных играх нет! Зачем купцы первобытным дикарям?!
Люди делятся на:
1) тех, кто сидит в империи, занимается скучным ПвЕ, или занимается производством мелкомасштабным и т.п.
2) тех, кто грабит и убивает, потому что им нравится
3) тех, кто грабит и убивает на всякий случай, чтобы их не убили и не ограбили
4) тех, кто грабит и убивает, потому что здесь так принято.
Почему же такой «естественный» для реального мира принцип «выпадения вещей» приводит к таким результатам? По той причине, что в игре нет смерти, потому что в игре нет полиции и системы правосудия. С первым нельзя ничего поделать, никто никогда не запретит создать нового персонажа. Второе и третье не будет создано исключительно игроками по той причине, что никто не будет тратить на игру 24/7.
Вот и получается, что возможность обокрасть игрокам дали (причем большие, чем в реальной жизни), а возможности защититься (не превентивно обокрасть и не обокрасть в ответ, а именно защититься) — не дали.
Окей, пусть он может украсть у меня шмотки, мой уровень, не важно — это все затраченное время и силы. Тогда пусть будет механизм лишить его времени. Что делают с вором в обычном мире (наверное, не всегда и не везде, но обычно)? Он возвращает так или иначе украденное и физически не может ничего делать несколько лет. Это реальное наказание за кражу картошки. Если кто-то сможет это реализовать в игре, я буду готов взглянуть на концепцию фул-лут по-другому.
И я не понимаю, как ваши противопоставления Евы с WoW доказывают, что в игре есть «развитые механизмы защиты общества от грабежей и убийств» при помощи «социальных механизмов, поддерживаемых игроками». Их там просто нет. Мало того, грабеж и убийства в EVE — высшая ступень игровой активности с полным отсутствием социальных механизмом защиты из-за существования империи.
Но ЕВА, по крайней мере, если приводить в пример развитие человеческого общества, вступила в фазу феодализма.
Остальные игры находятся сейчас в фазе первобытно-общинного строя.
Все эти пати, ради убийства боса ни что иное, как объединение пещерных людей для охоты на мамонта. Тут, как и следовало ожидать, нет денег и товарно-денежных отношений. Нет развитого производства (кроме сшивания добытых шкур). Нет и имущества, собственности, кроме того, что на тебе одето. Одним словом, все достаточно примитивно.
В ЕВЕ уже все это есть! Она стоит на более высоком этапе развития общества, только и всего! )))
Именно поэтому я всегда, читая что-то в духе «я хочу отыгрывать плохого», думаю «ты бы попробовал отыгрывать хорошего, а то у плохих, как правило, все роли заняты без всякого кастинга». Но мы сейчас все же немного о другом. :)
В реальной жизни большинство людей не выходит за рамки лишь из-за страха. Если страх пропадает (или появляется страх который перекрывает оной от нарушения законов/общественного мнения — стихийное бедствие, как пример), то и рамки тоже пропадут. Да, есть очень хорошие люди, но их не так много как кажется.