Голосование - Должни ли дварфы-женщины иметь бороду?

. Прохожу опрос на официальном сайте игры EverQuest Next и наткнулся на такой веселый вопрос! Очень интересны мнения наших людей, а также предлагаю открыть дискуссию по этому поводу! )


. И так, по истечению суток стала понятна определенная позиция самых активных мозговедов и можно выложить результаты, полученные на официальном сайте.
EverQuest Next: Голосование - Должни ли дварфы-женщины иметь бороду?
. Как мы видим, сообщество игры выбирает компромисс, т.е. сделать эту возможность выборочной для персонажей женщин-дварфов! И в этом логика есть! Пусть NPC по лору будут почти все бородатые, пусть они не будут бриться, но игрокам должна быть дана возможность создать женщину-дварфа по своему вкусу :)
Читайте также

297 комментариев

avatar
Мое мнение — должны :) Толкиен, вроде бы, именно так и считал )

П.С. модерация, исправьте пожалуйста ошибку в названии опроса «ДолжнИ»
  • Shaak
  • +1
  • v
avatar
П.С. модерация, исправьте пожалуйста ошибку в названии опроса «ДолжнИ»
Ты сам можешь.
avatar
не могу, название голосования, т.е. изменения вопроса получается, недоступно автору опроса, как и варианты ответа, что собственно логично, поэтому требуется модерация :)
Комментарий отредактирован 2013-11-05 16:35:44 пользователем Shaak
avatar
Толкин (нету там никакого «ие») вообще много чего считал, однако если опираться на его мнение то —
История Средиземья 11 том.
(a) «Но сказано, что для каждого гнома Илуватар добавил супруга женского пола, еще и потому, что он не внес изменения в работу Ауле, и Ауле пока сделал только гномов мужского пола, поэтому женщины — гномы похожи на своих мужчин больше, чем женщины других [? говорящих] рас»

(a). But it is said that to each Dwarf Iluvatar added a mate of female kind, yet because he would not amend the work of Aule, and Aule had yet made only things of male form, therefore the women of the Dwarves resemble their men more than all other [? speaking] races.
Т.е. бородатых женщин-гномов сделать можно, но тогда они должны иметь не только бороды но и вообще довольно сильно походить на мужчин, какими, например делают женщин орков в той же ла2.

И еще одно
В Приложение А, Народ Дурина, к Властелин колец.
«Дис приходилась Траину II дочерью. Из женщин–гномов в этой летописи упоминается только она одна. Гимли рассказывал, что у гномов вообще мало женщин, — они составляют едва ли треть от всего племени. Родные места они покидают редко и только в случае крайней нужды. Путешествуя, они одеваются как мужчины; к тому же гномы–женщины так похожи на гномов–мужчин голосом и обличьем, что глаза и уши посторонних их друг от друга не различают. Это дало повод к хождению среди людей нелепых россказней о том, что у гномов якобы совсем нет женщин и гномы–де «растут из камня»
Т.е., опять же если по Толкину, женщина гном-приключенец явление крайне редкое.
avatar
А вдруг Гимли был женщиной?
avatar
Это всё замечательно, но в Хоббите гномки будут выглядеть вполне как женщины, а их борода больше похожа на пушок.


Упс внизу уже выложили ^_^
Комментарий отредактирован 2013-11-05 17:19:55 пользователем hitzu
avatar
Пожалуйста, ознакомься с оригинальным именем автора. en.wikipedia.org/wiki/J._R._R._Tolkien
А как писать по нашему конкретно — тут каждый по своему пишет. Например тут, а еще тут. Как видим из последнего, далеко не все авторы пишут ТолкиЕн, однако пишут и писали. Посему, уважаемый буквоед, считаю замечание неуместным :)
avatar
Открываем правила англо-русской практической транскрипции и смотрим ie
А также смотрим одно из писем самого Толкина
«Мою фамилию постоянно пишут как Tolkein. […] Не знаю, в чем причина — я всегда произношу окончание как keen.»
PS А еще можно ознакомится со статьей на dictionary.com
Комментарий отредактирован 2013-11-05 19:02:29 пользователем arykalin
avatar
Транскрипция не для грамматики, а для произношения.
Имена не переводятся, соответственно часто их пишут не так, как слышится, а так, как пишется.
avatar
Хм, интересное предожение, значит, по вашему, имя Джон надо писать как Джохн?
avatar
я думаю ты сам знаешь ответ, на свой интелектуальный вопрос :)
avatar
Да, знаю, предлагаю теперь всегда писать полное имя Толкина как Жохн Роналд Реуел Толкиен.
avatar
и ты себя первый же высмеешь )
avatar
Тоже выскажусь) В первой книжке, которую я прочитала… хоббите… Имя было написано — Толкиен. И привыкла, и Толкин режет слух. Может, правильней и второй, но красивей — первое.:)
avatar
Да, я тоже долго писал и говорил Толкиен. Но, учитывая придирчивость и скрупулезность Толкина к словам и их переводу (для примера скандал с использованием dwarfs вместо dwarves в первом издании ВК) мне кажется что писать Толкиен это, как бы, проявлять неуважение к нему самому.
avatar
«Мою фамилию постоянно пишут как Tolkein. […] Не знаю, в чем причина — я всегда произношу окончание как keen.»
ни слова про Tolkien, не вижу смысла в приведенной цитате. тут речь об произношении, т.е. он удивляется что пишут не так как слышат, т.е. не так как парвильно Tolkien, и не так как можно было бы услышать Tolkeen.
avatar
Ладно, давай сначала ), есть два способа перевода имен собственных (применимых к переводу фамилии Толкина, не будешь же ты по смыслу ее переводить) — практическая транскрипция и транслитерация. Толкиен это транслитерация однако
На практике транслитерация применяется ограниченно, большей частью в сфере формальной обработки данных (например, при составлении в единой письменности каталога библиотеки из книг на разных языках)… В чистом виде транслитерация применяется для немногих языков: таковы, например, системы передачи кириллицей китайских и японских слов
Значит транслитерация к переводу фамилии Толкина мягко говоря не подходит, а, по правилам практической транскрипции, Tolkien переводится как Толкин поскольку звучит как Tolkeen.
avatar
http://lurkmore.to/_/13177#mws_7cFSE18
Как ни странно, имя самого Профессора, которое на русский язык транскрибируется то как Толкин, то как Толкиен. Такая, казалось бы, фигня, способна довести двух правоверных толкинистов до ненависти более взаимной, чем у Гэндальфа с Сауроном. Автор этих строк лично банил на форуме Гондор.ру двух флэймеров, которые вели матерный срач на тему «Толкин или Толкиен» на протяжении сорока постов. Сам профессор настаивал на первом варианте, поэтому разводить специальную олимпиаду могут только исключительно упоротые сабжи.
avatar
Хицу, а у него еще и имя есть, то, которое третье. :)

Reuel.

*Мвахахаха*
avatar
забавно, что при этом ТолкиЕнизм там же )
avatar
Потому что скобки в названии статьи ставить нельзя.
avatar
в названии какой статьи, ты о чем?
avatar
разве эти слова отменяют возможность транслитерации имени Толкиен? если да, прошу выделить жирным — какие.
avatar
Ну мало ли как пишется слово. Рено пишется вообще как Renault, но никто не транскрибирует его как Ренаульт. Если в оригинале имя звучит со звуком «и», а не «ие» то и писаться оно должно соответственно.
avatar
почему не Толкиин?
avatar
Потому что в русском «ии» читается двумя звуками, а не одним. В русском нет диграфов.
Комментарий отредактирован 2013-11-05 23:31:08 пользователем hitzu
avatar
Вообще суть понятна, однако в связи с тем, что совсем не один автор именует Толкиена таковым, то и я не вижу ярких причин перестать звать его так, как привык и как это делали литературно подкованные люди.
avatar
Ок, если ты так любишь транслитерацию то почему не говоришь Гандалф, Тхорин, Реуел и т.п.? Может все таки будем последовательными, есть правила перевода имен собственных, на которые я уже неоднократно кидал ссылки. В них говорится что строгую транслитерацию стоит использовать только когда практическая транскрипция невозможна или нежелательна, например при использовании мертвых языков или составлении международных каталогов.
avatar
потому что я не «так люблю транслитерацию» :)
avatar
… и тут мне стало совсем весело, так как -keen нельзя по руcски записать как -кин, ибо в нашем языке -кин однозначно читается со звуком коротким, что совсем не отражает истинного звучания. но -киин записать нельзя: нет у нас дифтонгоидов передающих протяженные гласные.

8)

поэтому, к английскому дифтонгоиду [i:] русским наиболее близким будет [ie]. что, как ни странно, совпадает с написанием фамилии на английском, но не совпадает в звучании. Такая вот змея, едящая свой хвост.
avatar
поэтому, к английскому дифтонгоиду [i:] русским наиболее близким будет [ie]
Эм, с чего это? Дифтонги, насколько я знаю, не переводятся и поэтому как раз и используются правила практической транскрипции по которым [i:] переводится как «и».
avatar
Дифтонги как раз можно еще «написать, близко к звучанию». Дифтонгоидов у нас нет. Диграфов — тоже нет. Поэтому — никак. Используется редуцированное «е», для обозначения «длинности» «и». Но м же русские люди 8) Поэтому, не зная тонкостей, «ие», как «ие» и читаем. 8)

Еще раз: «змея ест свой хвост» в попытках извернутся и сделать наиболее «близко» как в произношении так и в написании при переводе. Я просто не хочу бежать опять на фамилию профессора… Есть и другие замечательные примеры, с которыми в русском можно сломать и язык и голову, хот «всё есть».

Берем это самое слово «всё» и обращаем внимание на звучание последней гласной, передаваемой на письме буквой «ё».

Теперь берем Какое-нибудь трольское имя типа Öng и пробуем написать его на русском. Звук то у нас такой, как первая буква есть, но вот записать его… никак. Будет либо Онг, что ни в какие ворота, либо Йонг, что меняет звучание от слова «совсем», Ну и Ёнг — туда же.

Нам повезло с Рено и Пежо, кстати — есть возможность было написать звучание. А англичанам повезло иначе в этом же случаем: им не надо менять алфавит, так что они просто renault и peugeot пишут, им так можно, главное договорится, как звучит 8)
avatar
Тут есть одно «но». Фамилия Tolkien немецкого происхождения, и сам Толкин очень гордился своими немецкими корнями, не знаю хорошо ли я нагуглил, но вроде в немецком варианте ie будет одназначно транскрибироваться как «и». Плюс, если послушать звучание можно определить что короткое -кин все таки ближе к оригиналу чем твердое -киен. Разве что писать -ийн, но это уже дикость.
avatar
Никаких но нет. Все так и есть. Если «дословно» — все написания у нас существующие, на 100% оригинал не озвучивают. Вот и всё.8)
avatar
Ну да ). Я просто имел ввиду что все таки Толкин это наиболее оптимальный из возможных вариантов.
avatar
Вы прослушали краткий конспект лекции о существующих сейчас в российском переводоведении проблем с переводом имен собственных. Отмечу лишь, что еще 15 лет назад однозначно правильным вариантом был бы ТолкиЕн. Правила, увы, «плывут», причем, что забавно, в основном из-за появления независимых издательств, любительских переводов и интернет-самиздата. Если раньше практически все российские переводчики были одной школы — я не говорю что это хорошо или плохо, это факт — то теперь переводить книги берутся люди зачастую вообще без лингвистического и\или филологического образования. Отсюда разноголосица.
avatar
Правила, увы, «плывут», причем, что забавно, в основном из-за появления независимых издательств...
Звучит так, как будто правила устанавливаются голосованием или платным конкурсом. У меня было впечатление, что этим Институт русского языка занимается. Вон, в Вики так и написано — официальный регулятор русского языка. Сейчас что-то изменилось?
avatar
Угу, отсутствует государственная цензура на выпускаемые книги, существует много частных издательств, вал достаточно низкокачественной литературы, в которой редактура и корректура не то что отсутствуют, а уже просто бесполезны. Проще говоря, книг стало в разы больше, и многие авторы, и даже многие редакторы\корректоры не в курсе о сушествовании каких-то официальных регуляций.
avatar
Ну всё же «плывут правила» и «много треша» разные вещи. Это всё равно что утверждать что раз есть много малограмотных, то исчезли правила правописания.
avatar
Ну всё же «плывут правила» и «много треша» разные вещи. Это всё равно что утверждать что раз есть много малограмотных, то исчезли правила правописания

А я вот посмотрю на это лет еще через десять, знаете ли. Потому что они не исчезают, но меняться начинают в разы быстрее.
avatar
Разве это что-то плохое?
Без троллинга, я серьёзно.
Комментарий отредактирован 2013-11-07 15:20:54 пользователем hitzu
avatar
Разве это что-то плохое?
Без троллинга, я серьёзно.
Так ведь и я не говорю. Я с любопытством наблюдаю. Язык — живая штука, он постоянно изменяется, а у нас как раз та самая любопытная пора когда взрыв технологических мощностей на какое-то время опережает остальные области развития общества.
Комментарий отредактирован 2013-11-07 15:31:00 пользователем Danavier
avatar
а у нас как раз та самая любопытная пора когда взрыв технологических мощностей на какое-то время опережает остальные области развития общества.
и бытует мнение, что этот взрыв технологических мощностей в определенный момент приведет к технологической сингулярности ))
avatar
И нас засосёт в технологическую чёрную дыру.
avatar
Коллайдер же…
avatar
Хм, мне просто интересно почему Толкиен может быть более правильным вариантом? Ведь в реальном произношении нет и намека на твердую «е». А транслитерация, насколько я понимаю, имеет смысл только там где произношение либо неизвестно (мертвые языки), либо очень сильно отличается (китайский, японский). Правда есть еще «не строгая» транслитерация, но она, как я понял, практически не отличается от практической транскрипции.
avatar
А потому что правила перевода, они, как бы это сказать, исторически сложились. Позволю себе цитату «переводчик руководствуется традицией – независимо от возможности ближе подойти к подлинному звучанию. Иногда традиционное русское написание бывает достаточно близким к точной фонетической форме иноязычного имени.» Фрейд, но Эйнштейн. Не Фройд. Не Айнштайн, но и не Эйнстейн — потому что традиция, потому что корень «stein» многократно переводился до того как «штейн». Прецедентное право у нас господствовало в школе перевода. Почему? Чтобы не плодить сущности, чтобы был хоть какой-то стандарт написания, и сталкиваясь в новом тексте с уже где-то переведенным именем человек мог понять, что это то же самое имя, тот же самый предмет.

Итак, почему же Толкиен? Думаю, вы уже догадались. Первый изданный перевод «Властелина Колец» вышел под таким вариантом фамилии.
avatar
Итак, почему же Толкиен? Думаю, вы уже догадались. Первый изданный перевод «Властелина Колец» вышел под таким вариантом фамилии.
Перевод Бобырь тоже издавался, и намного раньше КМ, и там был именно Толкин. к тому же, если вы посмотрите на страницу сравнения — kniga2001.narod.ru/faq/faq04.html вариант Толкин встречается намного чаще.
avatar
Перевод Бобырь тоже издавался, и намного раньше КМ, и там был именно Толкин
Вы таки будете смеяться, но несмотря на то, что перевод Бобырь старше перевода Кистяковского-Муравьева на добрые 20 лет и весьма значительно на них повлиял, издали этот вариант первый раз только в 1990 году. «Хранители» Кистяковского в сокращенном варианте изданы еще в 1982, а полный вариант — в 1989, если мне не изменяет память.

В общем, это был ответ на вопрос «Почему Толкиен может быть правомочным вариантом перевода», а сама я, увы, все больше читаю на языке оригинала склонна тут к амбивалентности и все остальные варианты ответов\вопросов\аргументов вы и без меня неплохо перечислили.
Комментарий отредактирован 2013-11-07 15:36:21 пользователем Danavier
avatar
Оо, оказывается есть еще варианты Толкьен и Толкайен
1972 г. Краткая Литературная Энциклопедия, т.7, стлб. 89 — Толкайен.

1977 г. Большая Советская Энциклопедия, т. 27, стб. 595 — Толкин.

1978 г. Краткая Литературная Энциклопедия, т. 9, Толкьен (как вариант дается и Толкин)

1982 г. Мифы народов мира (Энциклопедия в 2 т.) т.2, с. 414. — Толкьен.

1987 г. Английская литература 1945-1980, с. 42-43 — Толкиен
Литературный энциклопедический словарь, с. 27, 712 — Толкьен (как вариант дается и Толкин).

1991 г. Большой Энциклопедический Словарь, т.2, с. 480 — Толкьен. (как вариант дается и Толкин).

1997 г. Энциклопедия литературных героев, с 52, 441 — Толкиен
Зарубежные писатели.Библиографический словарь в двух частях. Часть 2. М-Я., с.316-318 — Толкиен

1998 г. Всемирный биографический энциклопедический словарь, с. 755 — Толкин, Толкиен

1998 г. Новый иллюстрированный энциклопедический словарь, с.725 — Толкин (как вариант дается и Толкиен).
Энциклопедия литературных произведений, с. 80-81, 530-531 — Толкиен

1999 г. Большая школьная энциклопедия, с. 692-693 — Толкиен
Новейший философский словарь — Толкин
avatar
Но, все таки, у нас есть еще письмо 347
I am nearly always written to as Tolkein (not by you): I do not know why, since it is pronounced by me always -keen.
avatar
Второй раз приводишь, и второй раз не могу понять, какую ты сам мысль несешь, приводя его в пример.
Само письмо говорит нам о том, что Толкиен не понимает, почему люди вообще пишут TolkEIn, в то время, когда сам он произносит иначе, через окончание -keen.

И вообще, Индейцев назвали таковыми, потому что думали, что это Индия — но никто не кричит по сей день, что это глупость и не требует от всех, кто их так зовет, звать их иначе.
avatar
почему люди вообще пишут TolkEIn, в то время, когда сам он произносит иначе, через окончание -keen.
По той же причине, по которой в слове «его» читается звук «в».
avatar
Я уже отвечал, важно не TolkEIn а окончание -keen, т.к. в русском языке нет сложившейся традиции для фамилии Tolkien (как с корнем stein) а также нет альтернативного варианта (как с Джоном — Иоанном — Иваном) наиболее адекватный вариант переводить по звучанию keen где нет никакого намека на твердое «ие».
Комментарий отредактирован 2013-11-07 15:22:49 пользователем arykalin
avatar
По правде, будь он немцем, то мы бы его знали как Толкейн :)
avatar
По правде, будь он немцем, то мы бы его знали как Толкейн :)
гугл переводчик говорит об обратном при озвучивания конструкции Tolkien на немецком.
Кстати, интересно, что немецкое звучание больше смахивает на звучание в конструкции на русском языке — Толкиен ))
Комментарий отредактирован 2013-11-07 16:00:54 пользователем Shaak
avatar
Ага, а теперь послушай как гугл озвучивает имена собственные на русском. Закачаешься.
avatar
ну собственно мы же знаем, как читается Tolkien и разобрали уже транскрипцию и по буквам, и как хочешь и с этим никто не спорит и даже не обсуждает.

П.С. Опять хитзу предвзято минусы кидает )
avatar
И ещё раз кину за коверканье ника.
Ну а вообще, ты в курсе за что я тебе их ставлю.
Комментарий отредактирован 2013-11-07 16:05:36 пользователем hitzu
avatar
за коверканье ника.
говорю же ты предвзято относишься, хитзу — транслитерация, я ничего не коверкал. Если тебе не нравится, ты можешь попросить не писать твой ник на русском.
avatar
Русское его написание есть у меня в профиле. Лучше вообще не пиши.
avatar
По-моему с никами уже немножко загнались. Написано же «hitzu», можно и «хитцу» и «хитзу» передать, а вот догадаться что это «хицу» это уже телепатия, мне кажется.
avatar
а вот догадаться что это «хицу» это уже телепатия, мне кажется.
Я с первого раза угадал… Я телепат? О_о
avatar
Я подозревала это… а теперь ты предоставил доказательства!
avatar
avatar
Русское его написание есть у меня в профиле. Лучше вообще не пиши.
Однако это не дает тебе права затыкать кому-то рот. Можно быть человеком и вполне тактично указать человеку где тот неверно обратился к тебе и попросить его не оскорблять тебя таким образом. Поверь, hitzu, я абсолютно не собирался оскорблять тебя таким неблагородным образом.
avatar
Ну а вообще, ты в курсе за что я тебе их ставлю.
avatar
не в курсе, но у меня есть мнение — я тебе не нравлюсь :)
avatar
не в курсе, но у меня есть мнение — я тебе не нравлюсь :)

Простите, не могу удержаться. LMFAO :DDDDDDDDDDDDDDDDD
avatar
говорю же ты предвзято относишься, хитзу — транслитерация, я ничего не коверкал. Если тебе не нравится, ты можешь попросить не писать твой ник на русском.
А потом ты меня Дивайна начнешь называть? :)) Мой ник читается как «Девина»( «е» читается как «э»). Хицу у нас — Хицу. Не уверен — спроси, или в оригинале пиши… Я вот не знаю, как правильно твой ник на русском произнести, поэтому все больше копирую или по имени. Чтобы ненароком не обидеть. Тактичность тут в почете. :)
avatar
Каждый может ошибится, я не настаиваю и не собирался никого оскорблять неправильным написанием его ника на русском, однако есть пути куда более дипломатичные для решения данного вопроса. И Дэвина, твой ник сложно написать неверно, он то не с японского :)
avatar
Чтобы усугубить сюрреализм, напомню, что «э» в середине слов в русском не пишется. Так что
Дэвина, твой ник сложно написать неверно
, но вам это удалось. :D

АХАХАХАХА. Боже, что мы тут развели из невинного треда про бороды…
avatar
Это уже вина моих скудных познаний в столь глубоких глубинах русского языка, я все таки инженер-электронщик =) Однако, главное как оно читается, так что грубой эту ошибку, надеюсь, нельзя назвать:)
Девина, прости ))
Вообще, сделал для себя вывод на будущее — лучше просто копировать и вставлять ник человека в текст. А лень, она такая, хочешь по быстрому написать не отвлекаясь, а тут на =)
avatar
Чтобы усугубить сюрреализм, напомню, что «э» в середине слов в русском не пишется. Так что
Не всегда, особенно в случае заимствований. Например: поэт, рэп, дэв :)

Вообще, сделал для себя вывод на будущее — лучше просто копировать и вставлять ник человека в текст.
Shaak , по моему опыту — лучше всего вставлять ссылку на юзера. Хотя иногда так лениво… :)
avatar
Shaak, по моему опыту — лучше всего вставлять ссылку на юзера. Хотя иногда так лениво… :)
Вот бы её автоматом… Надо будет Ату предложить.
avatar
Туше. =)
avatar
И Дэвина, твой ник сложно написать неверно, он то не с японского
Ты не поверишь))) Как только не коверкали! Поэтому теперь предпочитаю называть персонажа в играх Эленлинте. Вот уж невозможно неправильно прочитать, кажется. :))
avatar
ну это были очень тяжелые случаи, мне кажется :)))
а Эленлинте… ну может прочитать не сложно, а вот сходу запомнить, думаю, не все справятся ))))
avatar
Пожалуйста, ознакомься с оригинальным именем автора. en.wikipedia.org/wiki/J._R._R._Tolkien

Не совсем понял, к чему была ссылка? В ней же вот:
John Ronald Reuel Tolkien, CBE (/ˈtɒlkiːn/;..
avatar
довольно сильно походить на мужчин, какими, например делают женщин орков в той же ла2
э… поясни, пожалуйста. Мелочь, но удивило очень. Т.е. — чем женщины-орки в ла2 похожи на мужчин?
avatar
Я имел ввиду что они ближе к идее «женщины похожи на мужчин» чем кавайные няки еверквеста.
Комментарий отредактирован 2013-11-05 20:15:01 пользователем arykalin
avatar
ты ведь не ответил на вопрос, так чем же они похожи на мужчин даже в идее?
уверен, что разработчики об этой идее даже не подозревали, а делали женщин воительниц — просто более сильными и мускулистыми, как и орков мужчин — приавнивая их к атлетам из реальной жизни. А женщины орков маги — так вообще ничем в телосложении существенно не отличаются от женщин людей представленных в игре, разве что может чуточку сделав их тверже и грубее.
avatar
Хм, где же я не ответил? Прилагательное «мужественный» к женщинам-оркам из ла2 подходит куда больше чем к женщинам-гномам с картинки ниже. Именно это я и имел ввиду.
avatar
И все равно даже с такой интерпретацией своей мысли, я считаю что ты не прав. Для наглядности посмотрим ниже.

Женщины дварфов по концепту ЕКН коренасты, крепки и плотны, и соответствуют представлению о их народе.
avatar
Телосложением да, зато лицом они практически не отличаются от кавайных гномок ла2.
avatar
у них обычное женское лицо, сейчас ты должен был бы побежать и сравнить имеющийся концепт с лицом гномки из ла2. А вообще я не понимаю, как ты хочешь, что бы в мультике нарисовали женское лицо гномки, которое по сути мало чем отличается от человеческого.
avatar
Немного поясню — борода это очень яркий и характерный мужской признак, смешивать ее с якро выраженной женственностью, на мой взгляд, уродство. На картинке у женщин присутствуют — большие глаза (привет от анимешников), курносые носы (в противовес орлиному шнобелю у гнома мужчины), мягкий, скругленный подбородок, относительно (относительно гнома мужчины) тонкое телосложение. Чтобы органично вписать бороду в данный контекст надо сделать телосложение более квадратным, сузить глаза, выпрямить нос, перерисовать кривые «карликовые» ножки, утяжелить челюсть.
Т.к. это создаст проблемы с распознаванием женщина-мужчина можно добавить немного вторичных женских признаков — пышные, возможно курчавые волосы, большая вычурность в одежде, немного подкрасить глаза для более «женского» взгляда.
Комментарий отредактирован 2013-11-05 23:03:20 пользователем arykalin
avatar
не знаю чего ты так взъелся на то, что видишь, может в чем то ты и прав, не знаю, однако мне в нарисованном концепте нравится всё :) И не будем забывать, что у гномов, как и у людей, также разная форма лица, носа, цвет волос и т.п. Поэтмоу аргументы в пользу формы подбородка и носа считаю не объективными. А телосложение у них не тоньше, чем в пропорциях касательно орков на приведенном выше скрине. А теперь давай посмотрим на людей в реальной жизни:

Женщина по своей природе иметь более тонкое телосложение. так почему должно быть иначе у гномов? Проблемы с распознаванием ни у кого не возникнет.
avatar
Вся проблема в том, что «по природе» у женщин нет бороды, а если приделываешь бороду то надо не просто вату приклеивать, как у деда мороза, и полностью изменять эту самую «природу».
avatar
кто сказал, что надо? об этом говоришь только ты :)
avatar
Смотри, у человека борода является одним из мужских вторичных половых признаков, обусловленных наличием тестостерона. Вполне логично что борода это следствие а не некий независимый артефакт (как вата у деда мороза), значит чтобы симитировать естественность следствия, нужно добавить и другие признаки, которые предполагает причина. Да, есть бородатые женщины, но как правило это следствие болезней и применения гормональных препаратов, странно было бы думать что целая раса страдает таким вот «заболеванием» или сидит на стероидах.
avatar
как по мне, странно вообще заводить речь о биохимии организмов вымышленных рас. Предлагаю считать это следствием их силы и коренастости.
avatar
У некоторых женщин южного типа могут быть усики, а некоторые даже выщипывают волосы на подбородке. И нет, это не болезни и не гормональные препараты.
avatar
Одно дело «усики» а другое борода.
avatar
Ну вот ведь на концептах что фильма, что игры всего лишь «усики».
На самом деле, стоит ли в высоком фентези делать научные обоснования тем или иным явлениям. Это же не твердая НФ.
avatar
Я имел ввиду что они ближе к идее «женщины похожи на мужчин»
Хм… правильно ли я понял, что ты имеешь в виду что-то типа «женщины с мышцами похожи на мужчин»? :) Потому что ну совсем ничего другого, связанного с гендерной идентификацией, при виде отрисовки female орков из ла2 мне просто в голову не приходит.

Сорри, что заинтересовался… оффтоп, конечно. Просто если я прав, то чуть ли не впервые вижу живого человека с этой точкой зрения :)
avatar
Скажем так, женщины с ярко выраженными мышцами (что вообще не характерно для женской анатомии) похожи на мужчин больше чем женщины без оных. Ну и плюс уже чисто мое личное мнение — брутальность и суровость это характерные черты именно для мужчины. А female орки в ла2 брутальны и суровы, в отличии от, например, гномок.
Комментарий отредактирован 2013-11-05 22:03:11 пользователем arykalin
avatar
Скажем так, женщины с ярко выраженными мышцами (что вообще не характерно для женской анатомии) похожи на мужчин больше чем женщины без оных.
Ясно, спасибо :)
avatar
Тут спор о гендерном диморфизме. У ладвашных орков он не так ярко выражен, как, скажем, у варкрафтских дренеев.
avatar
Тут скорее фишка в том что у орков, наряду с гипертрофированными мускулами есть также гипертрофированные «женские» признаки — тонкая талия и большая грудь. Насколько я помню у вовских дреней эти вещи не настолько выражены, это, вкупе с мускулистыми руками, большими запястьями и общей вовской квадратностью и делает их мужеподобными.

PS Кстати, вот (осторожно, skyrim обнаженка) неплохой пример нормальной мужеподобности, при некоторых изменениях из этого вполне можно сделать гномьих женщин с бородами.
Комментарий отредактирован 2013-11-05 22:47:44 пользователем arykalin
avatar
У орков различия в основном в массе и пропорциях, как и у людей. А вот дренеи различаются осанкой, сложением ног, положением лицевых щупалец и особенно черепными наростами, которые у самок представляют из себя рога, а у самцов это лобовой щит. Впрочем это «болезнь» большинства варкрафтских рас, например троллей и воргенов.

Эверквестовые дворфы тоже заметно различаются. особенно отличия видны в пропорциях и размере рук, ну и конечно в волосяном покрове. Хотя, мне такой концепт дворфиек гораздо милее глазу, чем из второго ЭК.
avatar
Вообще-то в ла2 орки сильно отличаются друг от друга по половой принадлежности.
Вот тут гардеробная, если выбрать NG сеты, можно рассмотреть фигуру без проблем:
ivory-tower.de/
avatar
И женщины там очень даже женственны :) Только не тефтели, а тягают железо и занимаются боевыми видами исскуства. А женщины орки-маги еще и изящны как те же эльфы, стиль одежды ближе к африканским племенам.
А еще в той же самой ла2, гномки — это внучки гномов. И вообще, в каждой вселенной традиционные фэнтезийные расы могут выступать абсолютно в разных ипостасях и выглядеть по разному. Добрые эльфы/жестокие эльфы, бородатые гномки/не бородатые, орки из грязи/благородные орки и т.п. Не стоит доказывать, что только так и никак иначе — каждый писатель, каждый художник — видит это по своему и считает, что вот так вот — было бы точно круче.
avatar
и вообще довольно сильно походить на мужчин, какими, например делают женщин орков в той же ла2.
Нет, ну вы не правы! В LA2 у женщин-орков настолько яркие формы, что на мужчин это вообще никак не похоже :) Даже идей таких не возникает.
avatar
Я имел ввиду что они суровы, брутальны и мужественны ))).
avatar
Толкин (нету там никакого «ие»)
в общем, загуглил я с формулировкой поиска «Толкин или Толкиен?» и вот какое мнение, с которым естественно я согласен, почти на всех ресурсах встречается по этому вопросу:
Толкин — транскрипция, Толкиен — транслитерация. Оба имеют право на существование.
.
avatar
Открываем транслитерация, смотрим «применение», делаем выводы.
avatar
Должни ли дварфы-женщины иметь бороду?
Примерно такую?
http://dayevents.ru/borodatye-zhenshhiny-gollivuda
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
у разработчиков такое видение :)
avatar

Джексон считает, что у гномов и дети должны быть бородатыми =)
Комментарий отредактирован 2013-11-05 17:01:05 пользователем JlobGoblin
avatar
Джексон взял обычных женщин и приклеил им бороденки, вариант не слишком правдоподобный. А насчет детей, видимо он опирался на этот отрывок —
«No Man nor Elf has ever seen a beardless Dwarf — unless he were shaven in mockery, and would then be more like to die of shame…
For the Naugrim have beards from the beginning of their lives, male and female alike....» («The Later /Quenta Silmarillion/: Of the Naugrim and the Edain», written ~1951)
avatar
Джексон взял обычных женщин и приклеил им бороденки
Однако эти женщины очень много общего имеют с концептами от разработчиков Эверквест, и концепты мне, кстати, нравятся :) Бородатые или с баками дварфки вполне выглядят колоритно и абсолютно не отторгающе )
avatar
А Сальме Хайек даже борода идёт
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
борода идет, усы нет ;D
avatar
Ну ты хотя-бы ссылку на официальные опросы бы прикрепил!
www.everquestnext.com/round-table
А еще лучше, сделай отдельную заметку. Как я понял с английскими ты в ладах, а так как очередность опросов на офф сайте всегда одинаковая, то вот в той же очередности и прикрепи: Оригинал (в виде цитирования) и далее перевод после каждого. Ну и конечно же ссылку на сами опросы)
Комментарий отредактирован 2013-11-05 20:29:16 пользователем AzZureman
avatar
если б я хотел это сделать, я бы обязательно это сделал) а так — вперед, перед тобой огромное поле для деятельности, я вижу в тебе потенциал!
avatar
Мне всегда казалось, что все-таки гномы и дворфы/дварфы несколько разные существа, даже не беря в учет, что, например, в WoW гномы и дворфы две разные расы.
avatar
Традиционно dwarf всегда на русский переводился как карлик или гном, но потом пошла путаница, и в русском языке появилось слово дварф (или дворф).
avatar
Традиционно dwarf всегда на русский переводился как карлик или гном, но потом пошла путаница, и в русском языке появилось слово дварф (или дворф).
И если честно, то очень хорошо, что появилось, на мой вкус. Гномы — gnomes, дво(а)рфы — dwarves, сразу порядочек в голове.
avatar
Да, мне тоже так кажется.
avatar
ой, вот с dwarves и dwarfs я запутался уже тоже :)
Комментарий отредактирован 2013-11-05 23:43:27 пользователем Shaak
avatar
Единственное число dwarf — все же читается скорее как «дворф», могу ошибаться.
avatar
ну произносится однозначно через о :) а вот пишется — привет транслитерация :D:D
avatar
Поначалу для меня звучание двОрф было диким, так как уже давно устоялось написание двАрф… Впрочем я быстро привык, и мне уже кажется, что через О слово выглядит мужественнее и строже и поэтому лучше подходит горному народу :)
avatar
ну так мне по сути из-за встроенного слова в название расы — war, и напрягает это слово, если его используют в литературных произведениях авторы, слава богу таких проблем я не встречал у действительно хороших отечественных фантастов. У них все четко гномы и карлики, обычно :)
avatar
Ага, ага, знаем ^_^
avatar
англицизм и чувство несоответствия, это однозначно не тот синдром, о котором «знаете» )
Это синдром скорее более применим к моей и твоей привычке называть Толкиена таковым.
avatar
карлики
Это явный оскорбительный вызов самому колоритному народу боевого фэнтези — Дворфам)
avatar
я не говорил что дварфов зовут карликам, я хотел сказать, что у четких фантастов дворфы — это гномы, а хоббиты — карлики
avatar
Ну вообще дворфы у нас представлены в еще дофентезийной эпохе — в виде перевода исландского эпоса, и там их как раз называют карликами.
avatar
мне стоило заменить слово карлик на полурослик, в английском — halfling.
avatar
А как зовут у таких фантастов gnomes? Или halflings? Вот представь, что они сразу в одной книжке собрались. Или ещё хуже: сначала были только дворфы и переводчик их по-старинке решил гномами назвать, а потом автор написал сиквел и появились собственно гномы. Между прочим с Варкрафтом так и было, СофтКлаб дворфов называл гномами в стратегии, а потом при переводе ВоВ их пришлось переименовывать. Так что уж лучше сразу их дворфами и называть, ну или дварфами если приятнее через «а».
avatar
Толкин писал через «ve» что дворфов, что эльфов. В русском такой проблемы нет.
avatar
ну по сути сейчас их так и различают, однако в мирах, где нет отдельной расы гнома, но есть дварфы, имхо, нет смысла упрекать людей в том, что они используют привычное им слово гном.
avatar
нет смысла упрекать людей в том, что они используют привычное им слово гном.
Лишь бы не «гнум».
avatar
недописал мысль при дополнении, как ты ответил :D
А в литературном смысле, для лучшей читабельности и неиспользования своеобразного англицизма, использование слова гном на порядок профессиональнее для меня звучит. Дварфы это чуть ли не чисто игровое слово и мы вынуждены его использовать, для разрешения ситуаций, где сталкиваемся с двойным значением слова гном :)

Лишь бы не «гнум».
поддерживаю:)
avatar
Хм. А как насчёт чисто английского заимствованного «хоббит»? Или тот же «эльф»? Или надо их переводить как карлики/полурослики и феи/дивные? Слово дворф стало уже довольно распространённым и гугл по запросам ссылается и на варкрафтовских дворфов, и на толкинистских, и на множество других. Этим и живёт язык, заимствуя иностранные слова и преобразуя их по своим правилам.
Комментарий отредактирован 2013-11-05 23:45:54 пользователем hitzu
avatar
ну собственно так и переводят — не один раз встречал карликов, вылитых хоббитов — подгон под наши сказки. А эльф есть эльф, у нас их не было. Еще забавная вещь — сказочные эльфы у санты и фэнтезийные эльфы у Толкиена )
Комментарий отредактирован 2013-11-05 23:51:32 пользователем Shaak
avatar
Переводят, но зачем, если уже достаточно давно и широко представлено и используется транскрипция «дворф» и «хоббит»? И если хоббиту повезло называться хоббитом ещё с советских времён, то дворфов долго ещё обзывали за что-то гномами.
avatar
Вообще, если по смыслу, дворфы — германские карлики, например в Младшей Эдде (перевод Тихомирова)
Карлики зародились сначала в теле Имира, были они и вправду червями. Но по воле богов они обрели человеческий разум и приняли облик людей. Живут они, однако ж, в земле и в камнях.
Гномы — как раз та мелочь которую Толкин не переваривал —
A gnome /ˈnoʊm/[1] is a diminutive spirit in Renaissance magic and alchemy, first introduced by Paracelsus in the 16th Century and later adopted by more recent authors including those of modern fantasy literature.
Насколько я помню вовские гномы вполне подходят под это описание.
ЗЫ Кстати, забавно что вплоть до сороковых годов Толкин называл гномами эльфов нолдо.
Комментарий отредактирован 2013-11-06 00:11:43 пользователем arykalin
avatar
Вот еще, накопал — www.lki.ru/text.php?id=2069
Итак, гном, он же dwarf, цверг, темный альв, двергар, крёпель и краснолюд. Человекоподобное существо ростом порядка 110-135 сантиметров, с внушительными плечами и кряжистым телосложением...
Карлик, он же gnome, гнум или гном-механик — размером скорее с полурослика, то есть сантиметров 90-100, сложен пропорционально человеку и весит, следовательно, килограммов 15...
Комментарий отредактирован 2013-11-06 00:17:35 пользователем arykalin
avatar
Ну по такому определению вовоские гномы совсем и не гномы даже, потому что пропорции тела у них как у маленького ребёнка или чиби — рост в три головы, ноги длиной меньше головы, мягкие черты лица и неярко выраженная мускулатура. Отличаются разве что по-варкрафтски огромными стопами и ладонями.
avatar
Ну те же понимаешь что это общее определение, тут главное что вовоские гномы низкие, обычного телосложения (в смысле не мощные, как карлики) и тяготеют к магиии и механизмам.
avatar
Кстати, забавно что вплоть до сороковых годов Толкин называл гномами эльфов нолдо.
Крокодильчик, теперь я позанудствую.

Если эльфы, то нолдор. И никак иначе, множественное число пишется именно так.

И да, ты прав, в первых набросках Нолдор звались Gnomes. Мол, любят копаться в земле и обожают всевозможные самоцветы. :)
avatar
Если эльфы, то нолдор. И никак иначе, множественное число пишется именно так.
Знаю, тут уже мои дурные привычки приобретенные от гордых «нолдорских девочек» )).
И да, ты прав, в первых набросках Нолдор звались Gnomes. Мол, любят копаться в земле и обожают всевозможные самоцветы. :)
А теперь моя очередь ). Толкин терпеть не мог эту мелочь, а подразумевал он древнегреческое γνώμη /ɡnɔ͜ɔ́mɛ͜ɛ/ — мышление или знание. А вдохновлялся он, по видимому, гномическими стихами, которыми некоторое время увлекался.

ЗЫ Кстати, замечательный экземпляр — tihomir-vg.narod.ru/olding/gnomic.htm
Комментарий отредактирован 2013-11-06 01:09:35 пользователем arykalin
avatar
А теперь моя очередь ). Толкин терпеть не мог эту мелочь, а подразумевал он древнегреческое γνώμη /ɡnɔ͜ɔ́mɛ͜ɛ/ — мышление или знание.

Стоп-стоп-стоп. А при чем тут «эта мелочь»? Я это, того, в первоисточнике читал и там было вот примерно такое пояснение. Не дает Б-г памяти, не вспомню сейчас название книги. По-моему, это была «The Shaping of Middle-earth», а там, сам понимаешь, самые первые наброски и концепции — черновики, одним словом. Ее вообще очень весело читать на фоне конечного варианта лора. :) Там такие имена и названия встречаются. :)

Вот, нашел, собственно, первое упоминание:
The Eldar are divided
into three hosts, one under Ingwe (Ing) after called the
Quendi (or Elves proper, or Light-elves), one under Finwe
(Finn) after called the Noldoli (Gnomes or Deep-elves), one
under Elwe (Elu) after called the Teleri (Sea-elves, or
Solosimpi, the Shoreland Pipers or Foamriders).
avatar
Я имел ввиду что говоря
И да, ты прав, в первых набросках Нолдор звались Gnomes. Мол, любят копаться в земле и обожают всевозможные самоцветы. :)
Ты как бы подразумеваешь тех самых гномов Парацельса от которых Толкин безнадежно пытался отмежеваться, как он пишет в письме 239 (о переводе Хоббита), не могу найти оригинал, так что вот перевод —
«Я порою (не в этой книге) использовал слово «номы» (Gnomes) для обозначения нолдор и «язык номов» вместо нолдорин. Поскольку, что бы уж там ни думал про себя Парацельс (если, конечно, он и впрямь изобрел это название), для некоторых слово «ном» (Gnome) по-прежнему ассоциируется со знанием. Название этого народа на Высоком эльфийском язык, «нолдор», означает «Те, кто Знает», ибо среди трех родов эльдар нолдор с самого начала отличались как знанием всего того, что было и есть в мире, так и стремлением узнать больше» (LTI, pp. 43-44).*/»
И да, гномы это еще слабо по сравнению с Сауроном-Котом ))).
Комментарий отредактирован 2013-11-06 01:43:56 пользователем arykalin
avatar
Ты как бы подразумеваешь тех самых гномов Парацельса от которых Толкин безнадежно пытался отмежеваться, как он пишет в письме 239 (о переводе Хоббита), не могу найти оригинал, так что вот перевод —

Нет-нет. Я отлично помню, что при этом эльфы оставались эльфами.

Но смотри как забавно: с одной стороны отмежевывался, с другой — Deep-Elves. :D

Повторюсь, там вообще много смешного. :) Младший сын короля Нолдор, которого зовут то Luthien, то, еще веселее — Oleg. :D
avatar
Но смотри как забавно: с одной стороны отмежевывался, с другой — Deep-Elves.
Это вроде бы отсылка к темным альвам из Эдд и Парацельс тут не при чем.
Есть среди них одно — Альвхейм. Там обитают существа, называемые светлыми альвами. Темные альвы живут в земле, у них иной облик и совсем иная природа. Светлые альвы обликом своим прекраснее солнца, а темные — чернее смолы.
Комментарий отредактирован 2013-11-06 01:51:54 пользователем arykalin
avatar
Парацельс тут не при чем
Парацельс тут точно ни при чем, но я прям как Б-жий день помню, что было в этих заметках про землю и самоцветы. Но перекапывать весь TSME сейчас не готов.
avatar
Не знаю, может какой то намек на греческое genomos, подземный житель.
avatar
Может быть. Но триада достаточно странная, Light Elves, Deep Elves, Sea Elves.

При этом точно не было «черных альвов» со смоляным ликом. Скорее, земные устремления.
avatar
Но триада достаточно странная, Light Elves, Deep Elves, Sea Elves.
А чем странная? Ваниар, Нолдор, Телери.
avatar
А чем странная? Ваниар, Нолдор, Телери.
Не-не-не, я именно как о прообразах, о «первоэлементах».
avatar
Ну с Light и Sea все вроде ясно. Что касается Deep,… вообще говоря вроде бы тоже нет особых проблем —
From Middle English depe, from Old English dēop (“deep, profound; awful, mysterious; heinous; serious, solemn, earnest; extreme, great”)
Никаких ассоциаций с землей, в смысле как землей которую можно копать не возникает.

Т.е. светлые, почти святые ваниар. Глубокие, таинственные и страшные нолдор, а между ними поэтические «морские» телери.
avatar
Хм… или так. :)
avatar
фишка в том, что хоббит, больше соотносится именно с миров Властелина Колец, а вот использование термина народа «карлик» — менее присвоенное Толкиеном понятие ) по сути, хоббиты только во Властелине колец, а для фэнтези существует понятие — полурослики или карлики
avatar
shut up and take my money… cant wait to have a bearded female dwarf
на одном сайте чел откомментировал эту тему :D
  • Shaak
  • 0
  • v
avatar
Мне гораздо больше хочется, чтобы гномы жили под землей. Насколько мне известно, это главная особенность гномов)
В мифах этот народ явно был связан с подземным миром. Но разработчики практически всех игр с гномами как всегда поддались желаниям игроков, требующих удобного геймплея. (играть в пати с друзьями, добраться до всего контента игры и тд) В результате гномов из современных ММО силком под землю не затащишь)))

Сказочные расы стали по сути одинаковыми и отличаются теперь разве что текстурками и некоторыми боевыми и магическими способностями. Эльфы теперь не живут в лесах, гномы в подземельях, а орки стали уже никак не горными. Все непринуждённо тусуются одной пестрой цыганской толпой, обращаясь к друг-другу по типу «Вася, беги сюда»
А хорошо ли это? Не исчезает ли из ММО вся прелесть разнообразного и самобытного фентези мира?
Удобство удобством, но как же погружение в иную реальность?
А будут ли у женщин гномов бороды — это вопрос десятый.
Комментарий отредактирован 2013-11-06 03:03:42 пользователем Orgota
avatar
Хм, а как ты предлагаешь поселить гномов под землей? Домашку там делать или квестами заманивать? Разве что делать отдельный «подземный» крафт только для гномов, но это не сильно от квестов отличается и врят ли пойдет на пользу ММОшной части геймплея.
avatar
А мне почему-то сразу представился этакий Мензоберранзан (помоги мне Ллос правильно написать это слово).
avatar
По началу подумал что это слово из кхудзула, вроде Келед-Зарам или Мазарбул ))
avatar
Нет, просто из другой вселенной. :)
avatar
Какими квестами?)))
Гном на поверхности земли — вне закона! Выбраться то он из своих подземелий сможет, но сразу же становится «красным». Его убийство на поверхности не влечет за собой падения кармы или какой либо еще кары ибо абсолютно законно.

Всем остальным расам тоже самое, только в обратном порядке. Подземелья — территория гномов и они могут вполне по праву покарать чужаков.

Опасность хождения под небом скомпенсировать близостью и доступностью подземных руд и сокровищ. А также особыми крафтовыми умениями гномов.
Комментарий отредактирован 2013-11-06 03:23:27 пользователем Orgota
avatar
Эм, странный у тебя способ загоняния, это уже RvR получается.
avatar
Да получается близко. Но это не совсем РвР. Дело в том, что гномам законно убивать чужих в подземельях, а другие расы не будут иметь права первого удара иначе станут преступниками.

Тоже самое и с гномами на поверхности.

Такой договор (возможно) устный о разделе сфер влияния в мире.
Комментарий отредактирован 2013-11-06 03:36:51 пользователем Orgota
avatar
Такой договор (возможно) устный о разделе сфер влияния в мире.
Но ты ведь понимаешь что ни одно игровое сообщество (если только они не совсем ролеплееры) добровольно на такое не пойдет.
avatar
Ну почему не пойдет? Разнообразный геймплей и отсутствие общих шаблонов игры для всех рас — это разве плохо?
avatar
Несерьезно и непесочно, лишние и притянутые за уши правила. Правильнее будет дать игрокам самим решать, кто и где вне закона.
avatar
Ну тогда не будет ощущения цельного логичного мира, а будет куча мала. Как всегда.
И вместо гномов, орков и эльфов — просто Пети и Василий Иванычи.

Понимаешь, я считаю, что игрок, входящий в ММО вселенную, должен на время забыть, что он Василий Иванович и почувствовать себя в шкуре гнома или орка. Тогда будет погружение в настоящий фентези мир.
А так… просто эксплуатация (не эксплоринг, а именно эксплуатация) еще одной игры, ради довольно примитивных, обыденных и прямолинейных желаний. Все одно и тоже: нагнуть, получить ачивку, одеть куклу… а где же собственно мир?
avatar
Да, но ты то сам разве не предлагаешь еще одного способа «нагнуть»? Хочешь оживить мир и предлагаешь сделать это с помощью дополнительной мотивации отдубасить ближнего своего и дальнего.
avatar
Так разбойник для меня — прежде всего средство оживить мир.
Чтоб вместо какого-нибудь дурацкого моба, пришпиленного к определенному месту (споту) был бы фактор разнообразия, вносимого живым человеческим интелектом.
Меньше всего я думаю о возможности для игрока осуществить еще один шаблон поведения — нагнуть.

То есть нагибать то он сможет, но в рамках определенных и жестких правил фентези мира и социума. Ни кого попало и где угодно, а по выбранной им роли.
Если человек хочет ганкать и гнуть всех подряд — опять же пожалуйста. Но тогда все равно придется вжиться в роль разбойника, со всеми сопутствующими минусами, сложностями и ограничениями этой нелегкой социальной роли.
А ганкеры о-ло-лошники, которые хотят и рыбку съесть и..., ганкать всех подряд и не нести никакой за это ответственности — казуалы. Их гнать нужно ссаными тряпками из любой порядочной ММО.
Комментарий отредактирован 2013-11-06 05:13:59 пользователем Orgota
avatar
Ну так ты сейчас и описываешь стандартный RvR, система той же АА от твоей идеи практически ничем не отличается.
avatar
Ну я уже написал в чем отличие от стандартного РвР.
В АА нет необходимости в кооперации между представителями двух континетов, двух сторон РвР.

А с гномами была бы необходимость кооперации, ибо гномы лучшие мастера в мире и могут создать, то чего не создаст представитель другой расы.
Таким образом — не просто тупая и бесконечная война между фракциями, возможно и сотрудничество, торговля — тут уже решать самим игрокам.
avatar
То что ты предлагаешь как раз разделит мир на части, подземную и надземную, причем разделит грубо и за уши.

Бессмысленно заставлять всех ролеплеить, или ожидать этого. И есть такие «ролеплееры», которым подавай полупониполудраконаполуенота-мессию, получеловекаполудроуполуогра с бонусами от всех рас. И расы можно дифференцировать более тонко: предпочтениями в рационе, необходимым климатическим условиям и т.д.
avatar
Главное, что я понял из своего игрового опыта — игрокам не должно быть доступно все и единомоментно. Если игроку дать возможность прокачать все навыки, жить где угодно и делать что захочется, то на выходе получим толпу одинаковых как однояецывые близнецы терминаторов.
Решать все будет прокачка в топ, причем желательно макросами и ботами. Взаимодействие игроков будет угнетено ибо все умеют все — так зачем собственно кооперироваться?
Кто ты — орк, человек или гном в игре, будет совершенно не важно. Все различия сведутся к текстуркам персонажа.
То есть безликая толпа Василий Ивановичей заполнит собой всю вселенную. Нужно вот это?
avatar
Главное, что я понял из своего игрового опыта — игрокам не должно быть доступно все и единомоментно.
Ева?
avatar
В том числе и ЕВа. Там очень хорошо разделены профессии, на самом деле. Чтобы стать одновременно всем (шахтером, производственником, хорошим ПВЕшером, или ПВПешить одинаков успешно на всех типах кораблей) придется потратить годы реального времени.
Ну или уйму денег, оплачивая целую толпу альтов)))
avatar
Хм, на самом деле трех-четырех альтов вполне хватит чтобы заниматься и пвп и пве и шахтерить-производить помаленьку. По деньгам это 2ккк что для активно играющего нулевого игрока не проблема. А на самом деле я имел ввиду что в еве игрок имеет возможность, как ты говоришь —
прокачать все навыки, жить где угодно и делать что захочется, то на выходе получим толпу одинаковых как однояецывые близнецы терминаторов.
Но при этом клонов и терминаторов совсем не наблюдается.
avatar
если не брать во внимание, что люди в Еве бессмерты по лору и являются клонами самих себя :)
avatar
если не брать во внимание, что люди в Еве бессмерты по лору и являются клонами самих себя

А если брать это во внимание, то как сказанное относится к тому, что сказал arykalin ?
avatar
Это был один из самых неприятных фейлов Даркфола, если ты просишь привести отрицательный пример.
avatar
Если игроку дать возможность прокачать все навыки, жить где угодно и делать что захочется, то на выходе получим толпу одинаковых как однояецывые близнецы терминаторов.
Ты не совсем прав. Результат определяется, в первую очередь, не инструментами, а целью. Описанное тобой произойдет в онлайн-игре, где доминирование (в силу различных причин, не суть важно каких) является основной целью игроков. При этом, если в подобном мире ты введешь ограничения, аналогичные описанные тобою для гномов, то игроки просто перестанут за них играть, а выберут расу, наиболее располагающую к «нагибательству».

Если ты, например, хочешь загнать всех дворфов загнать под землю, то необходимо сделать условия игры, в которых у игроков, играющих за эту расу, не будет никаких интересов в поверхностном мире.

P.S. Обращаясь ко всем участникам, предлагаю не плодить дополнительные ветки, тем более в топиках на совсем другую тему, а продолжить обсуждение в ранее созданной теме по этому вопросу.
avatar
Ты повторяешь снова то, что обсуждали. Играющих роли в ММО — единицы. То, что ты описал, очень близко к РП. Большинству это не надо, большинство приходит в игру не за тем чтоб побыть эльфом или гномом, а затем, чтоб получить удовольствие от нагибания ближнего своего и получения поощрений. Глубинный смысл ММО вовсе не в том, чтоб по-театральному играть роль статистов, которые ты предлагаешь.
avatar
Гном на поверхности земли — вне закона! Выбраться то он из своих подземелий сможет, но сразу же становится «красным».

Собственно, это прекрасная демонстрация твоего непонимания основ геймдизайна. У тебя есть идея, но ты понимаешь, насколько она неестественная, и тут же, не задумываясь, ты, как человек, который все время говорил о реалистичности, вводишь в игру совершенно нелогичное, неинтуитивное ограничение, да еще и в виде явного наказания игрока. Вместо поиска объединения игроков на основе принципов и взаимных симпатий, ты, не задумываясь, вводишь даже не фракционную, а расовую изоляцию.

То есть если я хочу играть за дворфов, а жена хочет играть за эльфов, у нас, согласно твоей механике, нет никаких шансов для совместной игры. Мало того, даже если мы начнем вместе за дварфов, у нас нет никаких законных с игровой точки зрения шансов увидеть игровой мир (да, мы можем где-то там бегать «красными», но ведь ты в изначальной идее вообще хотел, чтобы мы никуда не бегали, в этом цель). Осталось заставить эльфов не слезать с деревьев, людей не выходить из домов, а у каких-нибудь кентавров без степной травы пускай случаются припадки и пена ртом идет. Отличная MMO-механика, чего уж. А главное, не нужно париться — сделал начальные зоны и одну посредине, арену. Глубокий и реалистичный мир, это точно.

Я понимаю, что в очередной раз ввязываюсь в бесконечный и бесперспективный разговор, в котором ты не будешь слушать, увы. Но если бы я снова стал ставить тебе минусы, ты бы снова начал говорить о притеснениях, а сейчас у меня нет настроения слушать эти жалобы.
Комментарий отредактирован 2013-11-06 12:51:35 пользователем Atron
avatar
А главное, не нужно парится — сделал начальные зоны и одну посредине, арену.
А знаешь, может быть это не такая плохая идея! Это же как в Иви, только шиворот-навыворот :)
avatar
Не вижу связи с «Иви». :) В чем она?
avatar
Исключительно география. Сейв зоны и Иви внутри, а тут снаружи. Ну и да, очень похоже на РвР, только конфликт не между серверами, а между расами.
avatar
Сейв зоны и Иви внутри, а тут снаружи.

А, в этом смысле… понял. :)
avatar
Battle for Glory, DarkFall online — на вскидку два примера где РвР и твое озарение используется уже n лет :) В стартовых локах пис зона, почти все остальное — фри пвп зоны.
avatar
Тогда почему карта говорит об обратном?
avatar
а разве это не стартовые зоны?:) они предназначены для прокачки игрока до определенного уровня :)
avatar
Ты по ходу дела идею не понял. Перечитай-ка ещё раз :)
avatar
возможно, я и сейчас не понимаю.
avatar
В ДаркФоле вроде изначально расы разделены на три фракции, которые по умолчанию враги.
avatar
И вообще, уже минусы посыпались, а идея комментария была в том, что это не инновационно и используется в РвР проектах, а карта — придирка к словам, а о баттлс фор глори ты даже не задумался. В общем растраиваете вы меня люди, смотрите на листочек, а не на дерево.
avatar
Кстати в BSFG на мой взгляд лучшая реализация RvR из того что я видел. Во всяком случае в E3 было очень весело когда война шла за телепорты и зоны фарма, никогда не забуду партизанские вылазки пешком через пол карты.
avatar
так и есть :) У игры лишь один большой недостаток был — анальный донат :)
avatar
На самом деле, гномы под землей будут очень реалистичны. Только не для нашего, а для фэнтези мира. Для мира игры.

Вот для нашей вселенной не реалистично заставить мужа с женой или приятелей играть отдельным геймплеем, а для фэнтези очень даже реалистично, что гномы живут под землей, эльфы в лесу, а орки в степи и горах.

Когда мы входим в фэнтези мир — мы должны воплощаться в его персонажей, а не оставаться самими собой. Иначе у такого мира не будет никакой глубины. Вся эта фэнтези вселенная останется только заставкой, ничего не значащим фоном.
Не будет там никаких эльфов и гномов. Никого там не будет, кроме жен, приятелей и сослуживцев. Так зачем тогда вообще спрашивается нужен этот маскарад? Какие то костюмы (именно костюмы) сказочных существ?

Твои возражения приняты, если ты сомневаешься в моих способностях понять собеседника и помещены на одну чашу весов, а на другой чаше — реализм фЭнтези мира.
avatar
вроде бы гномы жили внутри гор, а не как, какие то снаги :)
avatar
Если ты спрашиваешь, зачем мне нужно общее пространство для впечатлений и эмоций с женой, то я могут тебе ответить — это и есть моя основная цель погружения в виртуальный мир. Но этот факт не отменяет желания получить новый опыт в виде «как это — быть гномом». Просто, может, лучше для того, чтобы я почувствовал себя гномом, не запрещать мне что-то, не накладывать на меня дэбаффы и не делать меня преступником, а организовать такой геймплей, чтобы мне не хотелось вылезать из этих рудников? А если бы я вылез и отправился бы в путешествие, меня бы постоянно тянуло обратно.
avatar
Если ты спрашиваешь, зачем мне нужно общее пространство для впечатлений и эмоций с женой, то я могут тебе ответить — это и есть моя основная цель погружения в виртуальный мир.

У тебя на первом месте реальные люди из реала, а фэнтези мир — на втором. Встретиться, поговорить с друзьями, заняться какой-либо совместной деятельностью… Это как туристический поход в лес с знакомыми людьми. Лес тут явно второстепенен, он как бы окаймляет. Я понимаю этот подход, но лично у меня отношение к ММО мирам другое.

Для меня онлайн мир стоит на первом месте. Для меня важнее лес, а с кем я туда пойду — это уже второстепенное.

Приходя в ММО, к примеру о Средневековье, мне хочется видеть именно Средневековье. Окунутся в эту атмосферу. И мне не доставят радости все те же личности из реала, ведущие все те же, не относящиеся к миру игры разговоры.

Пришел в ММО про средние века — все баста! Нет там уже никаких Петр Иванычей и сослуживцев. Есть рыцари, разбойники, крестьяне. Феодалы и подданные, купцы и наемники. Там свои отношения между людьми, не имеющие ничего общего с отношениями нашего реального мира.

Вот это реальное Средневековье! А не просто очередное место для пикника с друзьями.

Еще раз — я не против пикника и друзей, но у меня другие приоритеты в ММО, другой игровой подход, который точно также как и ваш имеет полное право на существование.
avatar
Это крутой коммент. Я не разделяю многие способы, которыми ты предлагаешь действовать в играх, но вот этот твой коммент — он прекрасный и замечательно описывает мотивы многих и многих людей, не исключая меня.
avatar
Просто, может, лучше для того, чтобы я почувствовал себя гномом, не запрещать мне что-то, не накладывать на меня дэбаффы и не делать меня преступником, а организовать такой геймплей, чтобы мне не хотелось вылезать из этих рудников? А если бы я вылез и отправился бы в путешествие, меня бы постоянно тянуло обратно.
Можно но сложно. Уже сложилось определенное направление, торная дорога " мы с компанией переходим из одной игры в другую". Игровой мир при этом подходе в головах людей второстепенен.

Ради того, чтобы просто показать людям, что возможен другой подход и другие игры — нужно действовать жестко и решительно. Иначе они будут действовать так, как давно привыкли и при этом постоянно вайнить — «Почему нет новых ММО, весь геймплей в них на одно лицо!»
Да потому все игры на одно лицо, что вы сами на одно лицо! Вы не меняетесь, приходя в другую игру, не становитесь гномами или пилотами космических кораблей или купцами, а так и продолжаете оставаться Васями и Петями. Чтобы получить другой геймплей нужно играть по другому!
avatar
Ради того, чтобы просто показать людям, что возможен другой подход и другие игры — нужно действовать жестко и решительно.

Могу только ухмыльнуться, прости. Ты считаешь, что можешь что-то людям показать при помощи насилия над ними. Ты считаешь, что у тебя на это есть какое-то право. Но в итоге, в контексте игр, все, что ты можешь, это предложить им вариант. А они могут выбрать его или послать куда подальше. Конечно, ты можешь им вслед прокричать «казуалы», но сути это не поменяет. Останется только искать утешение в упреках.
avatar
Потакать во всем игрокам и делать для них действительно лучшее — это не одно и тоже.

Уже предостаточно игр, которые, забыв всякий стыд, распластались перед игроками. А в результате потеряли самих себя, стали скучными, однотипными и убогими.

Так устроена человеческая психика — из всех вариантов всегда выбирать наименее затратный. Чтобы получить желаемое и потратить на это как можно меньше физических и умственных усилий. В реальном мире это не плохо работает. А в ММО вселенных приводит к телепортам, мобам с урезанным интеллектом, глобальным аукционам и прочей пакости. Тут наша природная логика дает сбой, по тому как в ММО цель (нарисованный банан) имеет гораздо меньшую цену, чем способ достижения этой цели.

То же и с устоявшимися стереотипами, о которых я говорил выше. Приятно, удобно и легко играть в ММО в компании давно знакомых людей из реала или других игр — но это обедняет атмосферу самой игры.

Тут нужно просто ставить колючие изгороди. Что заодно избавит игру от непрофильных подписчиков, кстати. Построил дом, а его сломали, одел любимую куклу — ее раздели. Согласен с этим и впредь будешь больше осторожности проявлять в строительстве и прогулках — игра твоя. Не согласен — уходи из этой ММО. Все просто. Не бывает ММО для всех, но каждая ММО должна найти своего подписчика и не делать из себя винигрет.
avatar
Так устроена человеческая психика — из всех вариантов всегда выбирать наименее затратный.

Ты сейчас о чьей психике говоришь? О моей? О своей?
avatar
О типичной психике ). Кстати и у меня это часто проявляется.
Количество тропинок на газонах, показывает, что людям свойственно срезать углы.
avatar
Кстати и у меня это часто проявляется.
Количество тропинок на газонах, показывает, что людям свойственно срезать углы.

Да, я это вижу. Именно поэтому, как мне кажется, ты выбрал очень интересный путь. Внимание, вопрос. Даже два.

То же и с устоявшимися стереотипами, о которых я говорил выше. Приятно, удобно и легко играть в ММО в компании давно знакомых людей из реала или других игр — но это обедняет атмосферу самой игры.

У тебя есть жена, которая хочет с тобой играть в ММО, но от компании которой ты отказался?
У тебя есть друзья, которые хотят играть с тобой, но ты отказался от их общества? :)
avatar
Нет у меня жены, а друзья или играют в другие игры или вообще живут другими интересами.
avatar
Нет у меня жены, а друзья или играют в другие игры или вообще живут другими интересами.

Тогда не получается ли так, что твой путь и твои принципы просто больше всего подходят под твою конкретную жизненную ситуацию? :) И фактически являются путем наименьшего сопротивления.
Комментарий отредактирован 2013-11-07 10:50:25 пользователем Atron
avatar
Ага. А одно из правил грамотного управления вроде гласит. что именно их и надо асфальтировать и благоустраивать, а не заставлять всех «ходить в столовую строем и по квадратам», что приведет только к лишнему расходу асфальта и еще большему засорению газона.
avatar
На самом деле, гномы под землей будут очень реалистичны. Только не для нашего, а для фэнтези мира. Для мира игры.
Скажи, а у нас где-то прописаны и закреплены требования для «реалистичного» фентезийного мира? Где-то сказано, что гномы — это обязательно бородатые карлики, живущие под землей и занимающиеся искусным крафтом, что эльфы — обязательно возвышенные, мудрые и прекрасные, а орки — дикие и уродливые? И неужели несоблюдение данных стереотипов, желание создать что-то оригинальное, мгновенно превращает «реалистичный» мир в бредовые фантазии?

Ладно, это вопрос вкуса и привычки, и если тебе приятнее гномы живущие под землей, я не имею морального права разубеждать тебя в этом, и прививать свои вкусы. Но скажи тогда, разве хоть в одном классическом фентези-сеттинге, откуда пошли вышеназванные стереотипы, гномы жили под землей из-за ограничений, аналогичных предложенных тобой? Разве в Фейруне, Средиземье, Кринне, мире Вархаммера хоть что-то препятствовало им выйти на поверхность кроме отсутствия желания сделать это?

Еще раз — я не против пикника и друзей, но у меня другие приоритеты в ММО, другой игровой подход, который точно также как и ваш имеет полное право на существование.
Оргота, ты слишком поверхностен, ты отвечаешь на слова, но не на мысли. Когда Атрон говорит о том, что разные расы должны иметь возможность встречаться, приводя в пример себя и свою супругу, он отстаивает не только, и не столько свое желание играть с близкими людьми из реальной жизни. Нет, он защищает свободу мира, в котором гном Гимли и эльф Леголас встретившись однажды, остались друзьями друзьями на всю жизнь, несмотря на все их расовые и культурные различия.

Я прекрасно понимаю твое желание в рамках ММО ставить на первое место игровой мир, а отношения из реальной жизни — на второе, и мне такой взгляд ближе, чем подход Атрона. И ты прав, говоря о том, что не нужно потакать игрокам, пытающимся срезать углы. Но предложенный тобой вариант — это глупость. Это не попытка направить поток, скорректировать русло в правильном направлении — ты предлагаешь заморозить реку целиком, и огранить напильником. Несомненно, выглядеть это будет красиво, вот только жизни не останется совсем.
Комментарий отредактирован 2013-11-07 10:58:20 пользователем Gelinger
avatar
Ну да я согласен это жесткая схема. Однако хорошо было бы если хоть в одной ММО провели такой эксперимент — с созданием изолированной расы. Много было бы желающих примерить на себя такой специфичный образ жизни в игре или нет?
Я вот с удовольствием бы попробовал. Однообразие удручает. Когда знаешь, что твоя раса отличается от остальных только начальной локацией и абилками… Ну как то ничего нового.
А вот занять совершенно другую, специфическую нишу в игре… Не просто бегать с остальными игроками, а жить особой таинственной жизнью в подземных лабиринтах. Там, куда остальные игроки имеют мало шансов даже добраться.
Я понимаю, конечно, что любой может создать альта гнома. Но если игра за гнома будет требовать глубоких знаний этого геймплея — то остальным игрокам альты не помогут.

Если же выбрать более мягкий, «подталкивающий» подход и привлекать гномов в подземелье квестами — я боюсь этого будет недостаточно, чтоб игроки гномы почувствовали себя отдельной расой. Просто часть времени, процентов 10% они будут «ходить в отдельные данжи» и этим все ограничится.
avatar
Много было бы желающих примерить на себя такой специфичный образ жизни в игре или нет?
Over 9000. Так как в играх очень часто изолированность — признак скорей элитарности. Хотя все зависит от реализации механики. Из моих знакомых никто не предпочитает игру за носферату в VTM. Хотя чем не пример изолированной расы.
avatar
Ну так почему бы не создать такую расу?)
Кто хочет играть с друзьями — выбирает себе другую и гномами просто не интересуется. А кто хочет именно такой — изолированный и элитный геймплей — становится гномом.
avatar
а в чем смысл наличия такой расы в ММО если она никак не взаимодействует с другими расами и не влияет на окружающий мир? Получается какбэ игра в игре, на экспериментирование которой врятли пойдет любой здравомыслящий разработчик. Камни преткновения должны быть полюбому и выше банальной продажи экипировки и технологий во внешний мир. Должна быть возможность хотябы выйти гномьему хирду на поверхность и навалять тем же оркам для предотвращения угрозы светлым народам и их свободе.
avatar
а в чем смысл наличия такой расы в ММО если она никак не взаимодействует с другими расами и не влияет на окружающий мир?
Я такого не говорил.
Взаимодействовать с другими расами — это не обязательно означает бегать с ними в рейды.
В мире прежде всего есть экономика, которая сама по себе прекрасная среда для взаимодействия.
Камни преткновения должны быть полюбому и выше банальной продажи экипировки и технологий во внешний мир.
На самом деле это очень большой пласт интересного и разнообразного геймплея!
Гномы — самые искусные ремесленники в мире и могут создавать такие вещи, которые никто больше создать не в состоянии. Нужно что-нибудь этакое, особая броня гномов, к примеру — обращаешься к подземным жителям.
С гномами можно также проводить обмен — какие-нибудь товары, продукты с поверхности в обмен на подземные хай руды.
Наконец можно попытаться украсть сокровища гномов или разорить их кладовые и на почве этого вступить так сказать в непосредственный конфликт)
Должна быть возможность хотябы выйти гномьему хирду на поверхность и навалять тем же оркам для предотвращения угрозы светлым народам и их свободе.
Ну и вылазки гномов на поверхность вполне возможны — почему бы и нет?
avatar
Всем этим можно заниматься и без ПвП состояния по умолчанию. Признайся, просто ты хочешь загнать гномов в гетто под землю, и все. Я еще пойму и приму трудности разумных земноводных в пустыне, рептилий на севере, невозможность выхода на сушу для русалок, трудности со зрением, связанные с солнцем у тех же гномов на поверхности. Но ПвП состояние по умолчанию это банальное РвР, несмотря на возможность торговли, почему, зачем?
avatar
Ну хорошо, можно ввести более мягкий вариант отдельного геймплея за гномов.
Например точки респа.) У всех рас они находятся на поверхности земли, а вот у гномов исключительно глубоко-глубоко в подземелье )
Таким образом — пожалуйста играйте гномы с другими игроками, только старайтесь не умирать))

Ну и разумеется — крафт станции гномов — только в подземном мире.
Еда у гномов особенная — только грибы, растущие в лишенных солнца пещерах. Ну и тд.

Если и эти барьеры не использовать, то никакого отдельного геймплея у гномов просто не будет.
avatar
А по-моему барьеры и не нужны. Нужна стимуляция, а не ограничения. Проблема в том, что в реалиях ММО альтоводы все равно, извиняюсь, засрут всю задумку. Единственный вариант тут: 1 персонаж на аккаунт и система п2п, где бы аккаунт стоил в районе 2к рублей. Или ввести ограничение на переключение между персонажами 1 раз в 24 часа. Но всем понятно, что это слишком драконовские методы, однако иначе никакой уникальности у гномов не будет.

Вот представим себе мир ДА. В жизни гномов есть 2 фактора: добыча лириума и постоянная борьба с даркспавнами. На этом и строится их «уникальный геймплей». Но все это работает в рамках Орзаммара, единого государства. А вот теперь представим, что какой-нить маг, которому просто нужен лириум, просто создает альта-гнома, а затем только и занимается тем, что добывает лириум. Вообще никак не участвует в жизни Орзаммара, занимается лишь добычей. В этом случае геймплей не только лишается уникальности, но страдает в своей основе. Потому что таких магов-альтоводов будут тысячи, они будут еще и ботоводить, вырубая нафиг весь лириум, а «уникальным гномам» только и останется, что сражаться с даркспавнами. В результате эпик фейл.
avatar
Гномы — самые искусные ремесленники в мире и могут создавать такие вещи, которые никто больше создать не в состоянии.
Привет тебе от альтоводов =)))
avatar
Ну вот поэтому у гномов и должен быть особый геймплей. В который нужно еще врубиться, понять, что к чему, чтоб поддерживать своего гнома в работоспособном состоянии.

Игрок таким образом будет уделять своему альту гному много времени, может даже больше чем главному персонажу. И глядишь — сам не заметит, как превратится в гнома ). Т.е. гном станет у него основным персом.

Вот как раз таки наоборот — если игра за гнома не предполагает каких-то особенностей и изоляции, то гнома легко использовать в качестве альта и крафт станции.

А с моим вариантом у альтоводов будет печаль.
avatar
А с моим вариантом у альтоводов будет печаль.
Ну какая такая печаль? :) По любому геймплею, от простеньких платформеров до сложнейших игровых систем — с потрясающей скоростью появляются гайды. И если ты развиваешь этого персонажа, как альта-крафтстанцию, ты и будешь развивать только нужные его возможности. По гайдам. И все.

И чем эта самая изоляция помешает использовать гнома в качестве крафтстанции? Если в твоей модели торговля и обмен товарами с поверхностью возможен без особых проблем? Гном-альт не будет делать ничего, сверх необходимого для крафта, не будет лазить в опасные экспедиции на поверхность и так далее. Что вообще меняется в твоей модели от того, что он сидит под землей и вылезает только на торговый пункт, или через что там торгуют расы поверхности с гномами?
Комментарий отредактирован 2013-11-09 06:35:45 пользователем Algori
avatar
Ну во первых гном альт еще должен вынести свой крафт на поверхность хозяину. Или хозяин должен спустится в подземелье. Что, учитывая проникновение на чужую территорию, может плохо закончится для альтовода.
Во-вторых гнома еще нужно как-то прокачивать, добывать для него исходники для крафта. А как? Сам гном и должен будет этим заняться. Те. на игру за гнома будет тратится времени может больше чем за персонажа мейна.
avatar
Ну во первых гном альт еще должен вынести свой крафт на поверхность хозяину. Или хозяин должен спустится в подземелье. Что, учитывая проникновение на чужую территорию, может плохо закончится для альтовода.

То есть гномы еще и торговать не смогут, пока к ним с боями не пробьются покупатели. Блестящее решение. :)
avatar
Блин промахнулся из-за смеха, извини.
avatar
Так это же песочница и все в руках игрока. Можно убивать, можно торговать.
В этом и отличие моего варианта от РвР, где разные фракции по умолчанию враги друг-другу. )
avatar
В этом и отличие моего варианта от РвР, где разные фракции по умолчанию враги друг-другу. )

В твоем варианте все по умолчанию враги гномам. Ты чего. У тебя чистый RvR. :)
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Если гном «красный» это не означает. что его обязательно необходимо убить. Решение — на выбор игрока. Он может ограбить, а может и начать торговлю.

В этом и есть свобода для игроков. Как они будут относится ко гномам. Кто то будет ганкать и за это не понесет никакой кары от разработчиков, а кто то торговать. Этот решение позволит игрокам перейти полностью на доверительные отношения, зависящие от личности игрока, а не от его фракции.

Свой — чужой будет определять не игра, а сами игроки.
Например, вот этот торговец вроде надежный, торгует с человеком, а не убивает его на месте торжища. А вот за этим — плохая слава, лучше с ним дела не иметь.
Комментарий отредактирован 2013-11-11 22:12:42 пользователем Orgota
avatar
Если гном «красный» это не означает. что его обязательно необходимо убить.

Серьезно?! Тогда почему он не белый? Это уже какой-то детский сад. Ты его сделал красным для всех других игроков, но «Свой — чужой будет определять не игра, а сами игроки». Оргота, это просто ни в какие ворота.
avatar
Тогда почему он не белый?
Чтобы дать свободу другим игрокам в обращении с ним. Белого то они убить не могут (за это штраф). Тогда где же тут свобода действий? А тут у игроков выбор — торговать или убивать.
То что я его сделал красным еще не означает, что у игроков нет свободы выбора и все на гномов должны тут же кинутся.
avatar
Красный обычно означает, что с таким персонажем никак кроме боя нельзя взаимодействовать. Может жёлтый цвет лучше подходит? ^_^
avatar
Ну можно и желтый, разница то в чем?)))

Главное, что его можно безнаказано убить на своей территории. И с ним можно торговать и вести любое другое общение. Кроме, конечно приглашений в общую группу.

Я не знаю, может в играх с РвР и такая система, что раз — красный — то только дерись, но я предлагаю другую версию.
avatar
Да почти во всех РПГ играх красное выделение персонажа или НПС означает только и исключительно агрессию.

Что касается общей темы, то такими драконовскими мерами ничего хорошего не создашь. Если ты хочешь чтоб дворфы жили под землёй, то надо сделать такие условия, чтоб под землёй им чувствовалось лучше, а не потому что на поверхности им хреново жить. Ну и если ты хочешь чтоб в твою единую и стройную систему хорошо вписались жёлтые(красные) ники, то правила, по которым ведёт себя такая система должны распространяться не на расу в целом, а на всех игроков индивидуально. Иными словами разреши тогда дворфам драться друг с другом!
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Да почти во всех РПГ играх красное выделение персонажа или НПС означает только и исключительно агрессию.
Но при этом у игроков остается выбор — нападать или не нападать.
Что касается общей темы, то такими драконовскими мерами ничего хорошего не создашь. Если ты хочешь чтоб дворфы жили под землёй, то надо сделать такие условия, чтоб под землёй им чувствовалось лучше, а не потому что на поверхности им хреново жить.
Тогда у игроков не будет выбора в общении с гномами. Они не смогут их убивать!
avatar
Но при этом у игроков остается выбор — нападать или не нападать.
Давай ты еще скажешь, что у персонажа в игре есть выбор, играть или не играть, прыгать или не прыгать, качаться или не качаться. Вот честное слово, какая-то демагогия от тебя пошла…
avatar
Давай ты еще скажешь, что у персонажа в игре есть выбор, играть или не играть, прыгать или не прыгать, качаться или не качаться.
Именно так и должно быть в хорошей песочнице.

Несколько вариантов прогресса. Можно, к примеру, «качаться», уничтожая мобов пачками, а можно и вложить игровые деньги в автоматическую прокачку (не мгновенную, конечно).

Ну и свобода выбора — разумеется — на кого нападать, а с кем торговать.
Игра задает лишь некоторые рамки. Например, за убийство персонажа своей расы штраф. Но ты можешь этот штраф погасить теми же самыми игровыми деньгами. Например, откупиться от тюрьмы.
avatar
Тогда у игроков не будет выбора в общении с гномами. Они не смогут их убивать!
Я так и не понял зачем вообще это нужно?
avatar
А зачем нужна возможность в ММО убивать других игроков? Примерно за тем же.
avatar
Нет ты не понял. Зачем надобность в геноциде гномов?
avatar
Просто эксперимент с изоляцией одной единственной расы. с целью посмотреть, что из этого выйдет.

Если не делать гномов «красными» на поверхности земли, то изоляция не будет полной. Я уверен, что игроки гномы будут все так же тусить с другими игроками на поверхности в этом случае.
Комментарий отредактирован 2013-11-11 23:34:04 пользователем Orgota
avatar
Ну так об этом сразу и надо было говорить! :)

Но правда я бы не захотел играть в такого рода эксперимент. Разве что только если бы мне платили за него :D
avatar
Почему?)) А если бы у тебя была мощная компенсация?

Возможность только тебе, гному, крафтить особо ценные и значимые вещи в игре. Доступность богатых алмазами и золотом земных недр. Особый, не доступный никому другому контент в подземном мире?
avatar
Ну и + ПВПешеру будет только удобнее быть гномом, чтоб без всяких штрафов сражаться со всеми остальными расами, большинством населения сервера.
avatar
И у меня бы тогда не было бы врагов, ибо все бы играли за крутых гномов, а не за скучных эльфов и людей.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Если не делать гномов «красными» на поверхности земли, то изоляция не будет полной. Я уверен, что игроки гномы будут все так же тусить с другими игроками на поверхности в этом случае.
Так это же будет их выбор, разве нет? Ты то говоришь про тру песочницу со свободой выбора, то начинаешь вещать про изоляцию игровыми способами и принудительное фракционное разделение. Ты уж определись что ли.
avatar
У игроков гномов по сути не будет выбора, так как не будет своего изолированного геймплея — только общий для всех. Из чего им тогда выбирать?
И у других игроков не будет выбора в определении своего отношения к гномам. Они не смогут их убить безнаказанно, следовательно им остается только «дружить».
avatar
У игроков гномов по сути не будет выбора, так как не будет своего изолированного геймплея — только общий для всех.
Еще раз повторю: уникальность геймплея должна стимулироваться естественным образом, а не путем механических запретов. То, что ты предлагаешь — именно фракционная система парков. А обозвать ее можешь как угодно, как ты обзываешь игры казуальными или хардкорными, суть не меняется. И еще раз повторю: любой уникальный геймплей в ММО нивелируется альтами. Если уникальные фичи гномов будут заключаться в крафтильне, будут альтоводить исключительно ради крафтилень. Очень малый процент будет играть для того, чтобы его могли убить безнаказанно на поверхности.
avatar
Красный означает — бей его. Именно этой цели добивался Оргота:

— Хм, а как ты предлагаешь поселить гномов под землей? Домашку там делать или квестами заманивать?

— Гном на поверхности земли — вне закона! Выбраться то он из своих подземелий сможет, но сразу же становится «красным». Его убийство на поверхности не влечет за собой падения кармы или какой либо еще кары ибо абсолютно законно.

Но я в этом детсадовском развлечении больше участвовать не хочу.
avatar
Это игра тебе говорит «Бей его!» А у тебя разве нет собственной свободы воли, чтоб принят самостоятельное решение?
avatar
То есть по твоему, раз разработчик выкрасил красным цветом другого игрока, то у тебя нет выбора и тот игрок обязательно будет твоим врагом?

Так, допустим у тебя старинный друг, но он выбрал в игре другую расу и ты теперь видишь, что его ник красный.
Ты разве не можешь теперь точно так же общаться с другом? Выяснять у него информацию, торговать?
Или какие-то невидимые, но неумолимые силы обязательно заставят тебя напасть?
avatar
Могу даже привести конкретный пример из игры.
В ЕВЕ в нашем канале общения половина людей с красными минусами!
просто наша корпорация вначале жила у Соларов, а потом расслоилась. Кто то у Соларов так и остался, кто то перешел под контроль НЦдот.

По твоему, это означает, что мы, общающиеся в одном канале, теперь враги? И можем при встрече лишь ганкнуть друг друга?

А вот если это не так?! Если мы обмениваемся информацией о ценах, о положении в игре, просто за жизнь? Помогаем друг-другу? Да и торгуем даже. (например покупаем кому-то «красному» товары в Жите?
avatar
Я сам не играл, но пишут, что в первом ЭК у разных рас бонусы и штрафы на зрение в темноте и днём. Остаётся ввести в игру клаустрофобию и агарофобию и разные расы не смогут вообще друг с другом договориться :D
Это то, что тебе нравится?
avatar
Напомнило:
www.youtube.com/watch?v=4vZNO4mD5Rs
:D
avatar
Если оградить газоны колючей проволокой, чтобы углы не срезали, то все будем жить в большом концлагере с целыми газонам.
avatar
А я видал места, где и газоны целые, и колючей проволоки вокруг нет. А всё потому, что система правосудия работает :-)
avatar
Не хочу жить в концлагере!
avatar
Глобализация и трудовая миграция затронула и фэнтези миры)
avatar
Ну ведь смотри, мы играем именно за приключенцев, наймитов, которые за приключениями и золотом рискуют своей жизнью. При этом коренной дворфийский народ из НПС как правило тусуется под землёй, где и положено.
avatar
Напомнило:
  • unati
  • +15
  • v
avatar
Вот что ни говорите, но у хорошего художника даже бородатые женщины дворфийки выглядят не отталкивающе и даже в определённой степени мило.
avatar
ну если ты про комикс, то лично мне этот бородатый дядька показался все таки отталкивающим)))
avatar
Ну так тут то как раз кроме собственно бороды есть и другие признаки — широкие плечи, густые брови, тяжелый подбородок и т.п.
avatar
Где же тяжёлый то? Разве что из-за бороды потяжелел xD
А густые брови и у женщин бывают, и нисколько не делают их мужеподобными.

avatar
Где же тяжёлый то?
На второй картинке видно что он явно квадратной формы, в противовес тонкому подбородку эльфа.
А насчет бровей, это просто отдельный признак, просто они чаще встречаются у мужчин, чем у женщин, как и нос с горбинкой.
avatar
На самом деле они встречаются примерно с одинаковой частотой что у женщин, что у мужчин. Только вот мужчинам идут такие черты, а женщинам нет. Вернее это просто устоявшееся мнение и каноны красоты нашей культуры.

А насчёт подбородка, там действительно плохо видно из-за бороды. И на двух картинках из трёх подбородок вполне обычный элегантный.
Комментарий отредактирован 2013-11-06 14:17:27 пользователем hitzu
avatar
Даже если плохо видно из-за бороды, подбородок там в любом случае на порядок тяжелее чес у эльфа. Понимаешь основная моя претензия к большинству рисованных женщин-гномов это то, что они пытаются сочетать несочетаемое — мягкость и нежность черт вместе с совершенно брутальнейшим элементом бородой.
avatar
Я так понимаю в твоём мировосприятии не существует бородатых мужчин с тонкими чертами лица? ^_^
avatar
Не не не, тонкость и нежность вещи довольно разные. Вот, например Арамис

Борода и тонкость присутствуют, есть даже определенная нежность. Однако в нем также в полной мере присутствует мужская твердость, но это уже более сложные вариации включающие в себя уникальную мимику. Но опять же, давай не забывать что мы, все таки, говорим о гномах, а для них тонкость черт не характерная.
avatar
Но опять же, давай не забывать что мы, все таки, говорим о гномах, а для них тонкость черт не характерная.
Мы говорим о Толкинских гномах/дворфах или всё-таки об эверквестовых?

Я считаю, что определённые «мужские» черты могут присутствовать и у женщин, не делая их в целом мужеподобными. Даже борода из примера с Сальмой Хайек.
avatar
скажем так, нарисован вообще мужик, а не женщина
avatar
Ну да, мужик с грудью 3-го размера xD
avatar
че, я и похлеще видел в реальной жизни — такие жирдяи бывают:D
avatar
Сударь, ну ей-богу, мы же не в парадной все таки.
avatar
-2
ей богу :) не к чему придраться, придеремся к слову «жирдяи». тьху на вас
avatar
Ну то есть ты как бы не замечаешь, что тебя порой читать неприятно?
avatar
чем слово жирдяй неприятнее чем «мужик с грудью»? конструктивно, пожалуйста
avatar
«Жирдяй» несёт явно отрицательную коннотацию. Кроме того многие твои комментарии, как грамматически, так и по смыслу, как бы помягче… не блещут. Совершенно не хочу оскорблять, но просто подумай.
avatar
И не следует хотеть оскорблять — это довольно низко. Я пишу комментарии, как и любой другой нормальный человек, для донесения своих мыслей и отображения своего отношения к моим различным объектам внимания. Цель моих комментариев — не нравится тебе либо еще кому (это априори невозможно — нравится всем) и не стремление засветиться, как великий литератор с непогрешимой грамматикой. А слова в духе упрека об отсутствии полномерного грамматического соответствия представлениям о учителе русского языка вообще не уместны, на мой взгляд. Уверяю тебя, если ты считаешь, что ВСЕ твои комментарии, как бы помягче — блещут грамматически и по смыслу, боюсь это не так. И даже в комментарии про жирдяя, смысла больше, чем в твоем комментарии про мужика с третьим размером — т.к. смысловой нагрузки просто нет (ведь и так видно конституцию нарисованной дварфки на картинке, зачем озвучивать очевидное), а в посте про жирдяя, лишь попытка до тебя донести, что мужчины с третьим размером груди это даже не миф, а реальность — и разница лишь в восприятии визуальных образов комикса.
avatar
Ну вот, сразу и заглавные буквы появились ^_^
avatar
это главное, что ты вынес из сообщения?
avatar
Давай так. У каждого здесь есть возможность оценивать. И если кто-то даёт негативную оценку, а тем более пытается за тебя разжевать её смысл, то впору подумать над своими действиями, а не нападать, выискивая чужие недостатки в качестве контраргумента. Если ты не способен адекватно воспринимать критику, то не стоит удивляться новым минусам.
avatar
Давай так. У каждого здесь есть возможность оценивать.
вот и славно, жаль что ты критику своей критики не выдерживаешь.
avatar
Как мы видим, сообщество игры выбирает компромисс
Зато хитрые разработчики в том 45-минутном подкасте не преминули заявить, что право выбора всё равно остаётся за ними, замаскировав это тем, что не считают опросы лучшим и тем более единственным источником мнения комьюнити. :3
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ха-ха. Мы сделаем опрос. Дадим вам высказаться. Внимательно изучим ваше мнение и примем решение. *Мелким шрифтом* Но в итоге все равно сделаем по своему.
avatar
Вот как ни хотелось бы верить всем этим постановочным спорам в роликах и увещеваниям КМов, но червь сомнения гложет всё равно. Ведь заявляли, что читают сразу и свой форум, и твиттер, и базу фансайтов (в том числе и иностранных!), и даже реддит. Только как они вообще могут переваривать такое количество информации и отбирать действительно только полезное, а потом «обсуждать это на ежедневных утренних митингах»? Да, может что-то и выбирают, только сито у них очень мелкое.
avatar
по-моему вполне разумная позиция с их стороны, как и любого другого разработчика. Ведь результат предпочтений в 61% коммьюнити, не решает проблемы приверженности остальных мнений. Зато сам опрос, позволяет получить обратную связь с коммьюнити и сделать правильные выводы, и в случае полного несоответствия изменить свои первоначальные планы в другое направление, не обязательно совпадающее с результатом, набравшим максимальное количество голосов.
avatar
Они имеют на это право. Это как проверка — соответствие своих идей настроениям сообщества. И если имеется какое-то расхождение — тщательное объяснение: почему делают так, а не иначе. Это впоследствии способно избавить игру от множества неудовольствия из-за реализаций каких-либо аспектов.
avatar
Это понятно, но что если в опросах участвуют совсем не те люди, что вообще будут играть? Или просто не ЦА, а мимопробегающие? Там ведь даже регистрироваться не нужно, чтоб проголосовать.
avatar
А зачем голосовать, если тебе не интересен проект, зачем голосовать за изменения в чем-то, во что ты не будешь играть даже чисто теоретически?
У меня аудитория Эверквеста в целом вызывает очень положительные эмоции и я склонна все-таки доверять результатам.
И к тому же речь ведь идет о том, что разработчики все равно все сделают по-своему...)
Кстати, новый опрос появился — о продолжительности дня и ночи.
Только в свете появившейся информации о том, что ночью будет иная активность, чем днем, а-ля «всякая нечисть лезть будет», в опросе нет того пункта, который бы я хотела отметить — о не равной продолжительности дня и ночи.
Комментарий отредактирован 2013-11-06 22:46:34 пользователем Devina
avatar
А зачем голосовать, если тебе не интересен проект, зачем голосовать за изменения в чем-то, во что ты не будешь играть даже чисто теоретически?
Узнать результаты, конечно же. Просто из интереса.

Только в свете появившейся информации о том, что ночью будет иная активность, чем днем, а-ля «всякая нечисть лезть будет», в опросе нет того пункта, который бы я хотела отметить — о не равной продолжительности дня и ночи.
Кстати Дейв тут же пишет:
Я предпочитаю ночи более короткими, нежели дни, но и достаточно длинными, чтобы успеть почувствовать разницу в геймплее.
avatar
я потратил минут 30 на голосование, не думаю, что так уж много, людей не заинтересованных проектом, от нечего делать прокликивали б столько вопросов :)
avatar
Ещё больше женщин с бородами! >_<
http://www.buzzfeed.com/adamellis/your-favorite-disney-princesses-with-beards
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
avatar
Ты еще второе слово забыл. Подсказка: вспомни RWJ. :)
avatar
Второе слово — не формат ммозга :P

Оставить комментарий