Касательно комментария Кайзера, здесь уже неоднократно приводились факты веерного минусования не за форму, а за содержание
Мне реально неинтересно это обсуждать с человеком, который этим веерным минусованием занимался, а потом приходит и упрекает в том, что на сайте кто-то применяет веерное минусование, и что это плохо, хотя сам ни разу не сказал — я дурак и так делать нельзя.
Я о том, что минусы используются не только как замечания хамам за ругань, вот и всё.
Я буду повторять это столько раз, сколько потребуется. Минус и плюс — это субъективная оценка вашего комментария. Вы же не требуете, чтобы каждому грамотно составленному комментарию ставили плюс, правда? Вы же понимаете, что плюс ставят, когда мысли, форма, что угодно другому человеку нравится. Так почему вдруг к минусу у вас совершенно другие требования?
Я посчитал Джимма человеком, которому нечем заняться, кроме как сидеть и тыкать минуса к ЛЮБЫМ моим комментариям. Если вы считаете, что адекватный человек будет подобным заниматься, то я так не считаю.
А плюсовать за все подряд адекватный человек может? :)
Могу я прийти к заключению, что ты не будешь ставить крест на человеке как личности и на его порядочности, даже если он твоему персонажу в игре сделал что-то плохое, наносящее игровой вред
MriN , я могу сказать так — крест я вообще ни на ком не ставлю. Я и на Джолли его не ставлю. Мало того, к любому человеку отношусь по умолчанию положительно. Ему не нужно доказывать, что он достоин моего внимания, или, как любят многие говорить в реальной жизни, «пускай сначала докажет, что он не говно».
Вернемся к Джолли. Он удивлен, почему я раньше его поддерживал, а теперь мое отношение изменилось. И он считает, что виной тому наш спор, точки зрения, а не его поведение. Но вот в чем проблема. Если бы я знал в той ситуации с цветочной акцией, каких принципов в жизни придерживается сам организатор акции, если бы я знал, как он сам спокойно позволяет себе не только нарушать правила, но и открыто манипулировать ситуацией, едва ли я поддержал бы его лично в его персональном возмущении. Мое мнение по поводу действий владельцев стенда не изменились бы. Я остался бы на тех же позициях — я бы говорил о том, что так делать нельзя, что это некрасиво. Но я бы обязательно заметил, что не организатору этой акции упрекать mail.ru и продюсеров, на кону у которых деньги, карьера, мнение начальства, когда он на простом сайте опустился до того, что мы видели, и считает это нормальным.
И это значит простую штуку. Пока мы придерживаемся одних стандартов, не стоит требовать от посторонних людей других стандартов. Но стандарты — это такая штука, которая для человека меняется. И он может всегда сказать — да, блин, вот тогда меня занесло и теперь я понимаю, что там-то и там-то я был не прав. Вообще, культура признания ошибки в нашем обществе крайне низкая. Для многих найти в себе силу признать ошибку — это непростительное поражение. Поэтому в ход идет банальнейшая, процветающая на этих территориях десятилетиями тактика — опустить противника до своего уровня, а лучше — еще ниже. Тактика посредственностей — не стремиться быть лучшим, а доказывать всем, что остальные еще хуже. Я отдаю себе отчет в том, что Джолли может на это обидеться еще больше. Но тактика посредственности — это именно тактика, а не клеймо. Мы все играем в игры и знаем, что тактики можно менять. Неудачные на более эффективные. И так далее. И знаем, что клеймо на человеке может поставить только сам человек, упорно придерживаясь определенной модели, доказывая даже не собственную непогрешимость, а большую вину других любыми способами. Поэтому нет, я не ставлю ни на ком крест. Любой человек может менять свою модель поведения. Но пока он этого не сделает, я буду судить по его поступкам и не буду выдавать никаких моральных кредитов.
Я уже писал о сериале «Community». Сейчас я смотрю сериал «Go On», который моделирует опять примерно ту же почти нереальную для жизни ситуацию — группа разных людей каждый день встречаются, сталкиваясь с новой средой, узнавая что-то друг о друге и о себе. В обоих случаях главные герои сериалов оказываются в этой среде не по своей воле. Это само по себе очень интересно, потому что современного человека иначе не заставить сопереживать герою.
Так вот, в MMO каждый день я встречаюсь со своими друзьями. Там же я нахожу новых. Каждый день несколько часов я провожу с людьми в общем контексте. Это то, чего нет в моей реальной жизни, если не считать MMO частью реальной жизни, конечно же.
Следующий момент: экстремальные ситуации. Несмотря на то, что это «всего-лишь игра», как любят произносить многие, она, по сравнению с нашей будничной жизнью, дает намного больше вызовов на единицу времени, в которых проявляется реальный человек. Она заставляет сбросить все надетые футляры. Или хотя бы большинство из них.
В детстве я попал в большое наводнение. Оно застало меня с бабушкой посреди города. И мы добирались домой в условиях полного хаоса, вода взрослым доходила до пояса, а где и по грудь была. И это была не стоящая вода, а быстро бегущая. Люки все были сорваны и ты в любой момент мог провалиться в канализационный колодец. Мне было шесть лет, и это одно из ярчайших воспоминаний о людях. Об их поведении. Об эгоизме. О порядочности. О том, как у меня на глазах, на глазах шестилетнего ребенка все люди в считанные секунды были видны как на ладони. Мне было все понятно. Без всяких слов, без увещеваний о том, какой кто-то там и почему он такой. Мне не нужно было ничего объяснять. Я просто смотрел, так как меня несли на руках. Чужой совершенно мужчина. Который сам мог провалиться в любой момент, упасть, а его руки держали совершенно чужого ребенка. Возможно, он надеялся на то, что кто-то сейчас в другом конце города держит его ребенка. А возможно, это не было никаким виртуальным обменом. Просто он не мог иначе. И я видел, сколько таких же мужчин предпочли меня с бабушкой не заметить. Отводили глаза и куда-то целеустремленно смотрели. Потому что шестилетний ребенок в наводнение — это довольно тяжелая ноша.
Потом мы с родителями ездили в автопутешествия много. И там тоже случалось много историй, в которых проявлялись люди. Потом я вырос и начал ходить в горные походы, где тоже хорошо видно, кто есть кто. Но все это были всплески, ситуации, происходящие раз в год. А MMO позволяет мне погрузиться в нее каждый день. Ну, и, разумеется, смотреть не только на других, но и на себя.
И наконец 4. одно из положений презумпции невиновности это наличие беспристрастного суда. Кто у нас выполняет эту функицию, если не секрет?
Это происходит только в тех случаях, когда речь идет о судебном производстве. Я же говорил не о процедуре, а о принципе. Принцип очень простой: не имея четких доказательств вины, ты не можешь не только ждать от своего собеседника оправданий (потому что вину доказывает обвиняющий), но даже произносить вслух какие-то обвинения. Здесь не нужен никакой суд. Ты сам себе суд. И если не придерживаешься этого элементарного принципа, ты изначально виновен в клевете. Даже если потом кто-то докажет, что ты говорил правду, для тебя это не было правдой, потому что у тебя не было уверенности на основании достаточных, реальных доказательств для себя лично. То есть в твоем случае это была клевета, независимо от объективной ситуации.
В судебном производстве бывает наоборот. Человек видел собственными глазами произошедшее, но доказательств для того, чтобы убедить всех остальных, недостаточно. В этом случае он имеет полное моральное право говорить о том, что видел, если он действительно видел, а не представил, что поступил бы так же.
То есть в данном случае мы говорим о простом принципе, дающем или не дающем право в публичной беседе открывать рот и обвинять кого-то в чем-то.
Как ты можешь подобное заявление делать, но при этом заочно обвинять человека в том, что он непорядочен, после того как тебя ганкнул в игре? У тебя разве есть доказательства, что он непорядочен в жизни?
А я хоть раз обвинял человека в том, что он непорядочен в жизни? Я говорил о том, что реагировал на игровой поступок в рамках игры и оценивал игровые действия. По ним я оценивал моральный потенциал человека и дальше отношения не развивал. То есть просто фильтровал людей, перенося его в ранг «чужой». Но, как я уже говорил множество раз, я не писал писем участковому о том, чтобы тот проверил жизнь гражданина X, и нет ли у него трупов в кладовке.
Вот в чем проблема, ребята. Вы сейчас пытаетесь что-то доказывать человеку, который выдвигает обвинения, не основанные ни на чем вообще, кроме его собственной головы, в которой нарушение правил, нечестная игра и альты — это норма. Это то, что он сам продемонстрировал здесь отчетливо (и я могут это продемонстрировать конкретными доказательствами). Вы себя ставите в совершенно странную позицию, опускаетесь до этого уровня.
Т.е. ты хочешь сказать, что в принципе даже не допустишь подобной мысли и никак не будешь действовать в данной ситуации? Я правильно понял?
Бинго! Кажется, ты понял цивилизованную модель поведения. Если у меня есть подозрения, но нет доказательств, которые дают мне уверенность в том, что этот человек альт другого и что он действительно нарушает правила, я не то что действовать не буду, у меня язык не повернется даже вслух предположить это. Потому что существует вероятность, что я просто упрекну человека в том, чего он не делал, оболгу его.
Уверен, что для кого-то это выглядит слабостью. Уязвимой позицией. Так вот я хочу сказать о том, что в этом разница между нами — я сознательно занимаю эту позицию и рискую намного больше, чем залетные альтоводы. Потому что это мой проект. Потому что я понимаю, что его могут абузить. Я буду вырабатывать правила и официальный иммунитет системы против таких людей, но буду с ними играть по своим правилам, а не опускаться до их уровня.
С точки зрения презумпции невиновности о которой ты говоришь, как бы ты действовал, при условии, что человек принял меры предосторожности, чтобы технически никак нельзя было его вычислить, но ты сам был бы уверен, что он — альтовод-ганкер-абузер?
А мне интересно, понял ли ты то, что сейчас сказал? В описанной тобой ситуации я уверен, но у меня нет доказательств. Это как, прости? Если у меня нет доказательств, то как я могу быть уверен?
Тебе не помешало говорить о чем-то, даже не сделав элементарную проверку собственных слов в рамках сайта. Тебе не помешало продолжать говорить о чем-то, даже когда собеседник тебе указал на явную ошибку, дав ссылку на профиль. Тебе не мешает продолжать об этом говорить, даже после того, как я тебе прямо сказал о принципе презумпции невиновности. Все это не помешало тебе отказаться от признания явной и доказанной ссылками твоей ошибки. И это говорит ни об объектах твоего обсуждения, а исключительно о тебе.
но по правде, хотелось бы отдельный сервер, так сказать РП, где не будет космических кораблей, гигантских мозаик с изображением троллфейса, не говоря уже о непотребщине
Для EQN будет отдельное измерение с ограничениями по стилистике. Это говорилось, вроде, при первой презентации проекта.
А минус без всяких высказываний и объяснений это просто абуз системы.
Возможно, тебе стоит быть немного внимательнее. Но в целом ни один приличный человек не будет тебе ничего доказывать, пока ты собственные доводы строишь на проекции мира в своей голове, считая эту проекцию единственно возможной реальностью. Найди, пожалуйста, определение презумпции невиновности и осознай принцип, по которому вообще можно выдвигать какие-либо обвинения.
У меня нет ни единого сомнения в том, к чему может склоняться человек, при первой же проблеме побежавший создавать альтов и обходить правила. :) Ну, и все твои «изобличения» того же порядка.
Наверное, все дело в том, что есть люди, ход мысли и модель поведения которых вы «с трудом можете представить». Но то, что вы представили при этом твинка, как раз отчасти показывает ваш собственный ход мысли.
Дело не в том, что я хочу быстрей качаться. Дело в том, что я хочу влиять на скорость прокачки. Т.е. я хочу качать персонажа своими действиями, а не чтобы за меня его качало время. Я же уже неоднократно об этом писал =))
Это старая проблема восприятия. Ничего удивительного и ты отчасти прав. Но. Есть шкала, которая растет от твоих усилий и на которую ты влияешь. Это иски.
А можно каждый здесь решит это самостоятельно? Заранее благодарен.
Мне реально неинтересно это обсуждать с человеком, который этим веерным минусованием занимался, а потом приходит и упрекает в том, что на сайте кто-то применяет веерное минусование, и что это плохо, хотя сам ни разу не сказал — я дурак и так делать нельзя.
Я буду повторять это столько раз, сколько потребуется. Минус и плюс — это субъективная оценка вашего комментария. Вы же не требуете, чтобы каждому грамотно составленному комментарию ставили плюс, правда? Вы же понимаете, что плюс ставят, когда мысли, форма, что угодно другому человеку нравится. Так почему вдруг к минусу у вас совершенно другие требования?
А плюсовать за все подряд адекватный человек может? :)
MriN , я могу сказать так — крест я вообще ни на ком не ставлю. Я и на Джолли его не ставлю. Мало того, к любому человеку отношусь по умолчанию положительно. Ему не нужно доказывать, что он достоин моего внимания, или, как любят многие говорить в реальной жизни, «пускай сначала докажет, что он не говно».
Вернемся к Джолли. Он удивлен, почему я раньше его поддерживал, а теперь мое отношение изменилось. И он считает, что виной тому наш спор, точки зрения, а не его поведение. Но вот в чем проблема. Если бы я знал в той ситуации с цветочной акцией, каких принципов в жизни придерживается сам организатор акции, если бы я знал, как он сам спокойно позволяет себе не только нарушать правила, но и открыто манипулировать ситуацией, едва ли я поддержал бы его лично в его персональном возмущении. Мое мнение по поводу действий владельцев стенда не изменились бы. Я остался бы на тех же позициях — я бы говорил о том, что так делать нельзя, что это некрасиво. Но я бы обязательно заметил, что не организатору этой акции упрекать mail.ru и продюсеров, на кону у которых деньги, карьера, мнение начальства, когда он на простом сайте опустился до того, что мы видели, и считает это нормальным.
И это значит простую штуку. Пока мы придерживаемся одних стандартов, не стоит требовать от посторонних людей других стандартов. Но стандарты — это такая штука, которая для человека меняется. И он может всегда сказать — да, блин, вот тогда меня занесло и теперь я понимаю, что там-то и там-то я был не прав. Вообще, культура признания ошибки в нашем обществе крайне низкая. Для многих найти в себе силу признать ошибку — это непростительное поражение. Поэтому в ход идет банальнейшая, процветающая на этих территориях десятилетиями тактика — опустить противника до своего уровня, а лучше — еще ниже. Тактика посредственностей — не стремиться быть лучшим, а доказывать всем, что остальные еще хуже. Я отдаю себе отчет в том, что Джолли может на это обидеться еще больше. Но тактика посредственности — это именно тактика, а не клеймо. Мы все играем в игры и знаем, что тактики можно менять. Неудачные на более эффективные. И так далее. И знаем, что клеймо на человеке может поставить только сам человек, упорно придерживаясь определенной модели, доказывая даже не собственную непогрешимость, а большую вину других любыми способами. Поэтому нет, я не ставлю ни на ком крест. Любой человек может менять свою модель поведения. Но пока он этого не сделает, я буду судить по его поступкам и не буду выдавать никаких моральных кредитов.
Так вот, в MMO каждый день я встречаюсь со своими друзьями. Там же я нахожу новых. Каждый день несколько часов я провожу с людьми в общем контексте. Это то, чего нет в моей реальной жизни, если не считать MMO частью реальной жизни, конечно же.
Следующий момент: экстремальные ситуации. Несмотря на то, что это «всего-лишь игра», как любят произносить многие, она, по сравнению с нашей будничной жизнью, дает намного больше вызовов на единицу времени, в которых проявляется реальный человек. Она заставляет сбросить все надетые футляры. Или хотя бы большинство из них.
В детстве я попал в большое наводнение. Оно застало меня с бабушкой посреди города. И мы добирались домой в условиях полного хаоса, вода взрослым доходила до пояса, а где и по грудь была. И это была не стоящая вода, а быстро бегущая. Люки все были сорваны и ты в любой момент мог провалиться в канализационный колодец. Мне было шесть лет, и это одно из ярчайших воспоминаний о людях. Об их поведении. Об эгоизме. О порядочности. О том, как у меня на глазах, на глазах шестилетнего ребенка все люди в считанные секунды были видны как на ладони. Мне было все понятно. Без всяких слов, без увещеваний о том, какой кто-то там и почему он такой. Мне не нужно было ничего объяснять. Я просто смотрел, так как меня несли на руках. Чужой совершенно мужчина. Который сам мог провалиться в любой момент, упасть, а его руки держали совершенно чужого ребенка. Возможно, он надеялся на то, что кто-то сейчас в другом конце города держит его ребенка. А возможно, это не было никаким виртуальным обменом. Просто он не мог иначе. И я видел, сколько таких же мужчин предпочли меня с бабушкой не заметить. Отводили глаза и куда-то целеустремленно смотрели. Потому что шестилетний ребенок в наводнение — это довольно тяжелая ноша.
Потом мы с родителями ездили в автопутешествия много. И там тоже случалось много историй, в которых проявлялись люди. Потом я вырос и начал ходить в горные походы, где тоже хорошо видно, кто есть кто. Но все это были всплески, ситуации, происходящие раз в год. А MMO позволяет мне погрузиться в нее каждый день. Ну, и, разумеется, смотреть не только на других, но и на себя.
Это происходит только в тех случаях, когда речь идет о судебном производстве. Я же говорил не о процедуре, а о принципе. Принцип очень простой: не имея четких доказательств вины, ты не можешь не только ждать от своего собеседника оправданий (потому что вину доказывает обвиняющий), но даже произносить вслух какие-то обвинения. Здесь не нужен никакой суд. Ты сам себе суд. И если не придерживаешься этого элементарного принципа, ты изначально виновен в клевете. Даже если потом кто-то докажет, что ты говорил правду, для тебя это не было правдой, потому что у тебя не было уверенности на основании достаточных, реальных доказательств для себя лично. То есть в твоем случае это была клевета, независимо от объективной ситуации.
В судебном производстве бывает наоборот. Человек видел собственными глазами произошедшее, но доказательств для того, чтобы убедить всех остальных, недостаточно. В этом случае он имеет полное моральное право говорить о том, что видел, если он действительно видел, а не представил, что поступил бы так же.
То есть в данном случае мы говорим о простом принципе, дающем или не дающем право в публичной беседе открывать рот и обвинять кого-то в чем-то.
А я хоть раз обвинял человека в том, что он непорядочен в жизни? Я говорил о том, что реагировал на игровой поступок в рамках игры и оценивал игровые действия. По ним я оценивал моральный потенциал человека и дальше отношения не развивал. То есть просто фильтровал людей, перенося его в ранг «чужой». Но, как я уже говорил множество раз, я не писал писем участковому о том, чтобы тот проверил жизнь гражданина X, и нет ли у него трупов в кладовке.
Бинго! Кажется, ты понял цивилизованную модель поведения. Если у меня есть подозрения, но нет доказательств, которые дают мне уверенность в том, что этот человек альт другого и что он действительно нарушает правила, я не то что действовать не буду, у меня язык не повернется даже вслух предположить это. Потому что существует вероятность, что я просто упрекну человека в том, чего он не делал, оболгу его.
Уверен, что для кого-то это выглядит слабостью. Уязвимой позицией. Так вот я хочу сказать о том, что в этом разница между нами — я сознательно занимаю эту позицию и рискую намного больше, чем залетные альтоводы. Потому что это мой проект. Потому что я понимаю, что его могут абузить. Я буду вырабатывать правила и официальный иммунитет системы против таких людей, но буду с ними играть по своим правилам, а не опускаться до их уровня.
А мне интересно, понял ли ты то, что сейчас сказал? В описанной тобой ситуации я уверен, но у меня нет доказательств. Это как, прости? Если у меня нет доказательств, то как я могу быть уверен?
Тебе не помешало говорить о чем-то, даже не сделав элементарную проверку собственных слов в рамках сайта. Тебе не помешало продолжать говорить о чем-то, даже когда собеседник тебе указал на явную ошибку, дав ссылку на профиль. Тебе не мешает продолжать об этом говорить, даже после того, как я тебе прямо сказал о принципе презумпции невиновности. Все это не помешало тебе отказаться от признания явной и доказанной ссылками твоей ошибки. И это говорит ни об объектах твоего обсуждения, а исключительно о тебе.
Для EQN будет отдельное измерение с ограничениями по стилистике. Это говорилось, вроде, при первой презентации проекта.
Возможно, тебе стоит быть немного внимательнее. Но в целом ни один приличный человек не будет тебе ничего доказывать, пока ты собственные доводы строишь на проекции мира в своей голове, считая эту проекцию единственно возможной реальностью. Найди, пожалуйста, определение презумпции невиновности и осознай принцип, по которому вообще можно выдвигать какие-либо обвинения.
Это старая проблема восприятия. Ничего удивительного и ты отчасти прав. Но. Есть шкала, которая растет от твоих усилий и на которую ты влияешь. Это иски.
Поверь, если есть дырка, в хайсек я выведу. :)