Хм… но ведь я нигде не говорил о том, что провожу прямые аналогии с тем, какой человек в реальной жизни. Я говорил, что оцениваю его поступок в игре и больше не развиваю отношения с ним, применяя игру, как первоначальный фильтр, а не как повод написать жалобу участковому и попросить изучить внимательнее жизнь гражданина X. Также я говорил о том, что на основании этого его поступка я оставляю за собой право внутри игры искать способы наказать его за этот конкретный игровой поступок, который я оцениваю негативно.
Я исхожу из следующих посылов:
1. ММОЗговед — ММО, подчиняющаяся хотя бы в некоторой мере законам других ММО, таких как Архейдж.
Если подобное утверждение является отправной точкой рассуждений, то здесь может заключаться серьезная логическая ошибка. Ведь информационный ресурс по своей сути не может быть такой MMO, как Archege, как WoW, или еще какой-то чисто игровой средой. Информационный ресурс работает по другим принципам. Поэтому прямых параллелей здесь быть не может, на мой взгляд. Конечно, мы говорили о ММОзговеде в духе «ММО о ММО», но это не более чем аллегория для любого человека, знакомого с основами геймдизайна.
Игровые составляющие, безусловно, у проекта есть. Любая логическая конструкция любого такого проекта построена на достижении определенных поставленных целей. Для этого, после определения целей, вырабатываются стимулы и противовесы. Очевидно, что цели у ММО и ММОзговеда разные. Если тебе интересно, в чем разница, я могу объяснить на примере одного человека, который, по-твоему, «ушел с ресурса обиженным и униженным».
Я хочу, чтобы ты поняла, что я ничуть не жалею о том, что Yarr был временно заблокирован другими посетителями ресурса из-за недопустимого, по их мнению, поведения. Не забанен, не покинул ресурс, потому что, судя по его журналу энергии, он продолжает читать и восполнять запасы энергии, а именно временно заблокирован. Это то, чего мне лично крайне не хватало в прежней версии ММОзговеда, где я конкретно его честно уговаривал так не вести себя. У меня не было других средств. Мог только уговаривать. А он мог плевать на мои уговоры, что, как показала дальнейшая практика, не без удовольствия и сделал.
Я начал думать над тем, как сделать другой ресурс, где нам бы не пришлось упрашивать людей не хамить, к примеру. И да, если бы меня там несло, меня бы тоже ставили на место. Где мы могли бы общаться продуктивно, писать интересно и на самые разнообразные темы. Сделать что-то новое и интересное. Писал открытыеобращения и призывал всех желающих присоединиться к процессу. То есть конкретно — тебя, к примеру. Двери, на самом деле, открыты до сих пор. Меня поддержали мои друзья, вложив в проект свои силы, знания, деньги и время. Затем нас поддержали люди, которые увидели во всем этом смысл и интересную площадку для себя. Тебе же с товарищами пока оказалось намного проще в ответ оценить все это словом «кармодроч» и смаковать его помногу раз, хотя в деталях системы вы явно не разбираетесь. Иначе понимали бы, в чем принципиальная разница между кармой и энергией.
Так вот, в задачи этой системы, в частности, входит саморегуляция сообщества через непропорциональную оценку одного другим. То есть, если в MMO разработчики стремятся развести игроков разного уровня и обезопасить одних от других, то здесь ровно наоборот — человек, который вложил в ресурс много сил и получил за эти усилия достаточно много яркости, может, грубо говоря, зафигачить воооот такенный пендель любому новичку, если считает его присутствие вредным для ресурса, в который он вложил столько сил. Он не должен смотреть, как при росте популярности ресурс растворяется в чем-то ему неприятном. Он не должен бегать и упрашивать, чтобы здесь вели так, как ему хотелось бы, потому что вообще-то люди эти сюда пришли в частности и потому, что он здесь писал, создавал материалы. Все вот настолько просто и настолько же не соответствует целям стандартной MMO про убийства драконов и спасение принцесс, с которой ты хочешь провести сравнение.
Из этого всего следует простой вывод. Что ты, безусловно, можешь приютить Ziron’а у себя, но в задачи этого конкретного ресурса, этой конкретной игровой системы подобное не входит, а входит ровно обратное – ограничить это сообщество от стиля общения и уровня аргументации, который применяет Ziron. То есть, заметь, не от человека избавиться, не убить его, а увести в минус и дать возможность вернуться.
Ну, и десерт: в любом случае любая оценка действия на ММОзговеде является по определению реакцией на поступок другого человека, так как плюсы и минусы возникают под определенным действием определенного пользователя. Если пользователь ничего не пишет, но является участником системы, с ним вообще ничего нельзя сделать. Нет объекта приложения минуса или плюса. То есть пока он ничего не сказал, он не сделал ни плохо, ни хорошо, по мнению других, но он может продолжать оценивать других, набирая минимум энергии от чтения и посещения. А вот если он решил высказаться в той манере, которую выбрал, с теми аргументами, которые выбрал, он должен быть готов к реакции. Причем только и исключительно в рамках комментариев. Потому что за заметки можно голосовать только позитивно. Это означает, что система, как мне кажется, достаточно мягкая, и нужно очень постараться, чтобы реально быть в рамках нее… убитым. Но ты можешь, безусловно, критиковать ее и вносить свои предложения, если пришла за этим, а не рассказать, какие здесь все козлы.
Я совершенно не согласен с доводами и готов их оспорить, но понимаю, что нарушу структуру диалога, поэтому напомню, что Chiarra просит тебя о совершенно конкретной вещи, которая критически важна для конструктивного диалога. Надеюсь, ты ей все же ответишь.
Прошу прощения за то, что в моем сообщении будет больше цитат Джолли, чем собственного текста, но уж очень показательно:
Более того, наверняка когда я писал правильные с твоей точки зрения мысли, ты их плюсовал. А потом плюсовал любые более-менее нормальные мысли. Так как я был из тех, кого надо было плюсовать. Теперь я встал на другую сторону силы и надо минусовать. История одна другой краше.
Когда я сюда пришел, я видел площадку для дискуссий. Сейчас я вижу озлобленных людей, которые не умеют себя вести, не умеют слушать собеседника, не признают никакой чужой позиции и мыслительному процессу видят замену в рассуждениях о морали в перерывах между тыканием минусов.
Раф Костер, создав UO и SWG, может себе позволить быть самоуничижительным для перехода на следующий уровень. Хотя, стоп… это же я похвалил. Я бесполезен. Нет, даже опасен. :)
Удивительно, но если задуматься, я всего-навсего живой человек с не самым спокойным характером. Я эмоционально воспринимаю игры. За это кто-то любит то, как я описываю происходящее там. Я эмоционально воспринимаю конфликты. И людям иногда нравится, когда я с жаром выступаю на их стороне. Но естественно, это же означает, что я могу слишком увлекаться в спорах, особенно, если эмоции в нем накаляются постепенно. И для этого есть система оценок, которые, честно, сигналят мне довольно многое.
Мне очень жаль, что ты меня сравниваешь с человеком, занимающимся умышленными подставами. Мы были знакомы и я был с тобой всегда честен. Но я не могу заставить тебя поверить в это. Я не могу тебя убедить в том, насколько неприемлемым, низким я нахожу описанный тобой прием. Насколько неприемлемым и низким я нахожу все то, что вы пишете там у Деквена обо мне и моих мотивах. Насколько неприемлемым и низким является ваше восприятие остальных людей здесь, как поддакивающей, слабовольной массы, призванной исключительно вторить и не иметь собственного мнения. Я не понимаю, почему такие довольно жесткие вещи можно говорить о человеке, о других людях, с такой легкостью и такой убежденностью. Действительно не понимаю.
На своем личном примере я вижу, что минусуют тупо за несогласие с фактом того, что у меня отличное от вас мнение. И все.
Джолли, я же объяснил, за что поставил минус. Я не считаю, что ты сейчас говоришь искренне. Я вижу, как ты уходишь от неудобных вопросов, но говоришь, что на все из них ответил. Возможно, это был эмоциональный минус. Меня вот ниже за него упрекнули. Я подумаю. Но и ты пойми меня. Когда я тебе несколько раз говорю о том, что ты непоследователен, с одной стороны оценивая, критикуя и борясь с действиями мейл.ру, а с другой убеждая, что не нужно оценивать, критиковать и бороться, ты просто меняешь тему. А вопрос простой — почему ты в одном случае поступаешь так, а в другом призываешь к противоположному. Можно в привате.
Странно. Я не понял, за что минус. И поставил плюс не в виде компенсатора, а потому что согласен с утверждением, что это относится и к спорам, которые ведутся здесь.
2. Ганкеры, подобные автору «Как я провел лето» [...] делают пакости и портят людям игру.
Мы с тобой давно уже спорим на эту тему и, думаю, ты знаешь мое мнение, поэтому я его, скорее, демонстрирую для новоприбывших, хотя, вроде, отвечаю тебе. Так вот, мое личное и субъективное мнение таково, что подобными поступками игроки не портят игру, а делают ее богаче, потому что проявляют себя своими поступками. Я против ограничений и запретов на некую деятельность в игре, потому мне ближе песочницы, хотя от их конкретных убогих реализаций я иногда устаю.
Но следующий ошибочный вывод, который делают люди, услышавшие мою реплику о том, что они «делают игру богаче», заключается в том, что они считают, будто я должен быть им за это благодарен и, что еще более удивительно, должен положительно их оценивать. Но они всего-то цвет в общем спектре, противоположный моим предпочтениям. Они себя проявляют так, кто-то, имея возможность поступить так же, этого не делает, и я оцениваю людей.
Изгнать всех ганкеров из игры, значит, создать игровым дизайном запреты или условия, при которых им станет невыгодно заниматься тем, к чему они на самом деле тяготеют. Прошу не путать этот с желанием получить достаточно эффективные средства для борьбы с ними.
То есть я никогда не соглашусь, что запрет любой деятельности, способной проявить реальные предпочтения человека, это хорошо.
Атрон, у меня СТОЙКОЕ ощущение, что ты хочет получить в ответ на ТВОИ вопросы ТВОИ же ответы, а на них отвечаю Я и МОИМИ ответами. Так как они тебя не устраивают — ты начинаешь рассказывать какой я плохой, не отвечаю на твои вопросы.
Нет, я не считаю, что ты вообще отвечал на вопросы. Ты менял тему. Если тебе интересны примеры, я могу привести тебе их в личной переписке. Тут забивать цитатами разговор мне кажется не очень продуктивным.
p.s. Ты еще и на мой ответ и минус влепил. Детский сад, ей-богу.
Вообще, я, как разработчик системы, предпочитаю пользоваться ее механизмами. Это была моя оценка твоего ответа и степени его искренности.
Ну, субъективно, мне кажется, что делать акцент даже на очевидном продуктивнее, чем сдабривать текст недоказанными аргументами в стиле «это mail.ru придумали». Эффективнее, что ли. Ведь если бы ты действительно махнул на все рукой, ты бы не писал этот текст. Верно?
— Если тебе интересно мое мнение, то я воспринимаю это так. Ни на один вопрос ты мне в течение дискуссии не ответил.
— Я в полной мере ответил на миллиард твоих вопросов.
На мой взгляд, это прекрасная демонстрация сути общения в стиле телеграфного столба, принятого там, откуда ты так хотел убежать. Тебе собеседник говорит о том, что не увидел ни одного твоего ответа и что мысль ты не донес, но ты лучше скажешь, что донес. Потому что ты же не с человеком общаешься (и что он там понял или не понял, это дело абсолютно неважное), а работаешь на публику, ведешь «войну». И цель твоя в общении, победить. После этого ты пойдешь дальше и будешь рассказывать, какие вокруг неправильные продюсеры, не отвечающие на все вопросы прямо и честно, как выкручиваются, как подхватывают цветы и делают вид, что ничего не было. Поздравляю. Ты победил. Наверное.
Но Gautama прав в том, что нет никаких доказательств, хотя бы косвенных, того, что систему разрабатывали в mail.ru. Мы вот осенью еще писали прямое обращение в XLGames с просьбой объяснить блокировку русских ip в том числе и на английский презентационный сайт Archeage. Думаете, получили ответ? Нет. Значит ли это, что в связи с отсутствием ответа от XLGames нам надо было искать кого-то другого, кто виноват в той ситуации?
Суть в том, что если смешивать конструктивную критику с неконструктивной, вся она будет восприниматься в массе своей необоснованной.
Обсуждать слова знакомого MriN'а мне кажется неинтересным, потому что мы действительно прощались с определенным количеством людей, некоторые из которых мне просто не запомнились, потому что прощались мы после очень короткого периода знакомства. Да и вообще, не вижу смысла обсуждать слова человека, который, как всем здесь очевидно, врал. Какая цена любого его следующего слова, думаю, понятно.
И нет, я категорически возражаю против подозрений в адрес Netzari . Прекратите, автору тех строк до Netzari еще нужно пройти пару сотен реинкарнаций. Мы, конечно, с ним друг друга не очень понимаем, но тут речь о глобальной планке чисто человеческих качеств.
Как человека, которому было интересно с вами общаться, и который возможно хотел чему-то научиться, но не хотел отказываться от аспектов игры, которые были ему интересны?
Если подобное утверждение является отправной точкой рассуждений, то здесь может заключаться серьезная логическая ошибка. Ведь информационный ресурс по своей сути не может быть такой MMO, как Archege, как WoW, или еще какой-то чисто игровой средой. Информационный ресурс работает по другим принципам. Поэтому прямых параллелей здесь быть не может, на мой взгляд. Конечно, мы говорили о ММОзговеде в духе «ММО о ММО», но это не более чем аллегория для любого человека, знакомого с основами геймдизайна.
Игровые составляющие, безусловно, у проекта есть. Любая логическая конструкция любого такого проекта построена на достижении определенных поставленных целей. Для этого, после определения целей, вырабатываются стимулы и противовесы. Очевидно, что цели у ММО и ММОзговеда разные. Если тебе интересно, в чем разница, я могу объяснить на примере одного человека, который, по-твоему, «ушел с ресурса обиженным и униженным».
Я хочу, чтобы ты поняла, что я ничуть не жалею о том, что Yarr был временно заблокирован другими посетителями ресурса из-за недопустимого, по их мнению, поведения. Не забанен, не покинул ресурс, потому что, судя по его журналу энергии, он продолжает читать и восполнять запасы энергии, а именно временно заблокирован. Это то, чего мне лично крайне не хватало в прежней версии ММОзговеда, где я конкретно его честно уговаривал так не вести себя. У меня не было других средств. Мог только уговаривать. А он мог плевать на мои уговоры, что, как показала дальнейшая практика, не без удовольствия и сделал.
Я начал думать над тем, как сделать другой ресурс, где нам бы не пришлось упрашивать людей не хамить, к примеру. И да, если бы меня там несло, меня бы тоже ставили на место. Где мы могли бы общаться продуктивно, писать интересно и на самые разнообразные темы. Сделать что-то новое и интересное. Писал открытые обращения и призывал всех желающих присоединиться к процессу. То есть конкретно — тебя, к примеру. Двери, на самом деле, открыты до сих пор. Меня поддержали мои друзья, вложив в проект свои силы, знания, деньги и время. Затем нас поддержали люди, которые увидели во всем этом смысл и интересную площадку для себя. Тебе же с товарищами пока оказалось намного проще в ответ оценить все это словом «кармодроч» и смаковать его помногу раз, хотя в деталях системы вы явно не разбираетесь. Иначе понимали бы, в чем принципиальная разница между кармой и энергией.
Так вот, в задачи этой системы, в частности, входит саморегуляция сообщества через непропорциональную оценку одного другим. То есть, если в MMO разработчики стремятся развести игроков разного уровня и обезопасить одних от других, то здесь ровно наоборот — человек, который вложил в ресурс много сил и получил за эти усилия достаточно много яркости, может, грубо говоря, зафигачить воооот такенный пендель любому новичку, если считает его присутствие вредным для ресурса, в который он вложил столько сил. Он не должен смотреть, как при росте популярности ресурс растворяется в чем-то ему неприятном. Он не должен бегать и упрашивать, чтобы здесь вели так, как ему хотелось бы, потому что вообще-то люди эти сюда пришли в частности и потому, что он здесь писал, создавал материалы. Все вот настолько просто и настолько же не соответствует целям стандартной MMO про убийства драконов и спасение принцесс, с которой ты хочешь провести сравнение.
Из этого всего следует простой вывод. Что ты, безусловно, можешь приютить Ziron’а у себя, но в задачи этого конкретного ресурса, этой конкретной игровой системы подобное не входит, а входит ровно обратное – ограничить это сообщество от стиля общения и уровня аргументации, который применяет Ziron. То есть, заметь, не от человека избавиться, не убить его, а увести в минус и дать возможность вернуться.
Ну, и десерт: в любом случае любая оценка действия на ММОзговеде является по определению реакцией на поступок другого человека, так как плюсы и минусы возникают под определенным действием определенного пользователя. Если пользователь ничего не пишет, но является участником системы, с ним вообще ничего нельзя сделать. Нет объекта приложения минуса или плюса. То есть пока он ничего не сказал, он не сделал ни плохо, ни хорошо, по мнению других, но он может продолжать оценивать других, набирая минимум энергии от чтения и посещения. А вот если он решил высказаться в той манере, которую выбрал, с теми аргументами, которые выбрал, он должен быть готов к реакции. Причем только и исключительно в рамках комментариев. Потому что за заметки можно голосовать только позитивно. Это означает, что система, как мне кажется, достаточно мягкая, и нужно очень постараться, чтобы реально быть в рамках нее… убитым. Но ты можешь, безусловно, критиковать ее и вносить свои предложения, если пришла за этим, а не рассказать, какие здесь все козлы.
Мне очень жаль, что ты меня сравниваешь с человеком, занимающимся умышленными подставами. Мы были знакомы и я был с тобой всегда честен. Но я не могу заставить тебя поверить в это. Я не могу тебя убедить в том, насколько неприемлемым, низким я нахожу описанный тобой прием. Насколько неприемлемым и низким я нахожу все то, что вы пишете там у Деквена обо мне и моих мотивах. Насколько неприемлемым и низким является ваше восприятие остальных людей здесь, как поддакивающей, слабовольной массы, призванной исключительно вторить и не иметь собственного мнения. Я не понимаю, почему такие довольно жесткие вещи можно говорить о человеке, о других людях, с такой легкостью и такой убежденностью. Действительно не понимаю.
Джолли, я же объяснил, за что поставил минус. Я не считаю, что ты сейчас говоришь искренне. Я вижу, как ты уходишь от неудобных вопросов, но говоришь, что на все из них ответил. Возможно, это был эмоциональный минус. Меня вот ниже за него упрекнули. Я подумаю. Но и ты пойми меня. Когда я тебе несколько раз говорю о том, что ты непоследователен, с одной стороны оценивая, критикуя и борясь с действиями мейл.ру, а с другой убеждая, что не нужно оценивать, критиковать и бороться, ты просто меняешь тему. А вопрос простой — почему ты в одном случае поступаешь так, а в другом призываешь к противоположному. Можно в привате.
Мы с тобой давно уже спорим на эту тему и, думаю, ты знаешь мое мнение, поэтому я его, скорее, демонстрирую для новоприбывших, хотя, вроде, отвечаю тебе. Так вот, мое личное и субъективное мнение таково, что подобными поступками игроки не портят игру, а делают ее богаче, потому что проявляют себя своими поступками. Я против ограничений и запретов на некую деятельность в игре, потому мне ближе песочницы, хотя от их конкретных убогих реализаций я иногда устаю.
Но следующий ошибочный вывод, который делают люди, услышавшие мою реплику о том, что они «делают игру богаче», заключается в том, что они считают, будто я должен быть им за это благодарен и, что еще более удивительно, должен положительно их оценивать. Но они всего-то цвет в общем спектре, противоположный моим предпочтениям. Они себя проявляют так, кто-то, имея возможность поступить так же, этого не делает, и я оцениваю людей.
Изгнать всех ганкеров из игры, значит, создать игровым дизайном запреты или условия, при которых им станет невыгодно заниматься тем, к чему они на самом деле тяготеют. Прошу не путать этот с желанием получить достаточно эффективные средства для борьбы с ними.
То есть я никогда не соглашусь, что запрет любой деятельности, способной проявить реальные предпочтения человека, это хорошо.
Нет, я не считаю, что ты вообще отвечал на вопросы. Ты менял тему. Если тебе интересны примеры, я могу привести тебе их в личной переписке. Тут забивать цитатами разговор мне кажется не очень продуктивным.
Вообще, я, как разработчик системы, предпочитаю пользоваться ее механизмами. Это была моя оценка твоего ответа и степени его искренности.
— Я в полной мере ответил на миллиард твоих вопросов.
На мой взгляд, это прекрасная демонстрация сути общения в стиле телеграфного столба, принятого там, откуда ты так хотел убежать. Тебе собеседник говорит о том, что не увидел ни одного твоего ответа и что мысль ты не донес, но ты лучше скажешь, что донес. Потому что ты же не с человеком общаешься (и что он там понял или не понял, это дело абсолютно неважное), а работаешь на публику, ведешь «войну». И цель твоя в общении, победить. После этого ты пойдешь дальше и будешь рассказывать, какие вокруг неправильные продюсеры, не отвечающие на все вопросы прямо и честно, как выкручиваются, как подхватывают цветы и делают вид, что ничего не было. Поздравляю. Ты победил. Наверное.
Может, на этом как раз и стоит делать акцент в критике, убирая все лишнее?
Суть в том, что если смешивать конструктивную критику с неконструктивной, вся она будет восприниматься в массе своей необоснованной.
Уф… в общем, вот та тема, которую должен был прочитать любой вступающий в Seven Crafts в EVE и согласиться с ней: www.sevencrafts.net/forum/index.php?showtopic=469
Обсуждать слова знакомого MriN'а мне кажется неинтересным, потому что мы действительно прощались с определенным количеством людей, некоторые из которых мне просто не запомнились, потому что прощались мы после очень короткого периода знакомства. Да и вообще, не вижу смысла обсуждать слова человека, который, как всем здесь очевидно, врал. Какая цена любого его следующего слова, думаю, понятно.
И нет, я категорически возражаю против подозрений в адрес Netzari . Прекратите, автору тех строк до Netzari еще нужно пройти пару сотен реинкарнаций. Мы, конечно, с ним друг друга не очень понимаем, но тут речь о глобальной планке чисто человеческих качеств.
А кем он становится, если у него в руках кирка?! :)
То есть обманул нас?