Никакие донатеры не смогут победить хорошую гильдию из лиф просто потому что они донатеры.
Хочется понять, после всех комментариев выше, с кем конкретно ведётся этот спор. Кто вторая сторона? Где те люди, которые утверждали, что «донатеры смогут победить хорошую гильдию из лиф просто потому что они донатеры». А то ведь, конечно, шах и мат, только кому? :)
И ты меня извини, если где-то я не вошёл в твоё положение. Просто, пойми — огромное количество сил брошено на противостояние с этой фигнёй магазинной. И к тебе лично эти споры не имеют никакого отношения.
Офигенно, конечно. Ты обижен, и поэтому заявляешь «О каких-то играх тут лучше не писать», или говоришь бездоказательно, что тебя тут называют козлом, но я должен войти в положение, ведь мои слова по поводу чужого тебе магазина тебя задевают, а твои слова по поводу родного мне ресурса — нет, нисколько.
Все твои тексты по LIF я, как редактор, вычитывал, правил, форматировал, готовил параллакс в выходной день по этому миру, и не прошу у тебя за это благодарности. Это моя работа. Практически все твои заметки по LIF я, как участник системы, плюсовал. Тоже не прошу благодарности, просто указываю на несоответствие твоих слов реальному положению вещей. Но когда ты заявляешь в сердцах, что лучше про какие-то игры на этой площадке не писать, ты явно целишься в ресурс. И я снова хочу спросить — это ММОзговед виноват, что в LIF такой магазин? Потому что, похоже, выходит, что да — мы виноваты.
Но давай, действительно, вместо взаимных упрёков придём к какому-то согласию. Я надеюсь, что ты остынешь и поймёшь — нет никакой связи между тобой и игровым магазином, который придумали разработчики LiF. Нет никаких проблем в том, что ты пошёл играть в эту MMO. Я не думаю, что это эффективная стратегия, но я прекрасно тебя понимаю. Это не делает в моих глазах тебя козлом или кем-то плохим. Стал бы я плюсовать твои заметки, если бы так считал? Ну, сам подумай, пожалуйста.
Ты сначала занимаешься чистой интерпретацией, а потом обижаешься.
Но мне тут же стали доказывать, что я не прав и игра плохая.
Ты мог бы конкретно с цитатой показать, где тебе доказывали, будто игра (как мир, как пространство общения и взаимодействия с другими людьми) плохая? Потому что я лично уверен, что никогда ничего подобного в этот разговор не вкладывал. И готов пояснить любые свои слова.
Весь наш разговор о том, есть пейтувин или нет. Всё. Дискуссия постоянно велась только вокруг этого момента. Ты сказал, что модель монетизации хреновая, но выбора нет. Понимаю тебя. Не вопрос. А уж потом мы начали бодаться по поводу того, пейтувин это или нет. Здесь не понимаю, и спорю.
Ну, окей, не сошлись во мнении. Что дальше-то? При чём тут «какой я козёл»? Кто хоть в одном элементе этого спора перешёл на личности и говорил о твоих личных характеристиках, а не о характеристиках магазина? Ты ассоциируешь себя лично с магазином? Ты его придумал? Ты его внедрил? Вроде, нет. Ты написал: «монетизация хреновая, но выбора нет». Так на что ты лично обижаешься, когда критикуют магазин и обсуждают его наполнение?
О каких-то играх тут лучше не писать.
Ой, да хватит уже. Серьёзно. Ты не получил поддержку на этом ресурсе за заметки по LiF? 72 единицы яркости с неба свалились? Может, ты считаешь, что кто-то не знал, что из себя представляет магазин феодалов, когда ты писал о своих приключениях в этой игре? Единственное, что на этом ресурсе не стоит делать, так это удивляться, что слабые аргументы в защиту продажи преимуществ здесь не прокатывают.
Меня больше удивляет формула «ты не пробовал, ты не можешь судить». То есть вот, допустим, я выбираю, какой меч крафтить, смотрю на характеристики. Все эти характеристики — набор условностей, выраженных численно. Я выбираю те характеристики, которые мне нужны. Кто-то начинает спорить. Я говорю: вот смотри — здесь величина урона такая, а здесь такая. Мне отвечают: нет, ты не скрафтил этот меч, ты не имеешь права так говорить. А что изменится, если я его скрафчу, кроме потери драгоценных ресурсов? Поменяются какие-то числа? Почему кто-то не имеет права судить о совершенно формальных преимуществах, выраженных численно прямо на витрине игрового магазина? Какой сакральный опыт должен появиться у человека на практике, меняющий формальную сторону вопроса?
И в итоге мы приходим к глубоко субъективным оценочным суждениям «не очень» и «подумаешь». Это я не про этот конкретный разговор, а про все подобные. Такой разговор ведь не первый. Понятно ведь, что для человека, который внутренне согласился с наличием в магазине преимуществ, они «не очень страшные». При этом никакой новой информации, открывающей какую-то другую работу этих численных характеристик на практике, не появляется.
Насколько я могу судить, главный аргумент относится к тому, что в реальном хаосе открытого мира все эти чистые прямые соотношения уж очень искусственны. Всё равно хаос открытого мира внесёт свои перекосы, и часто значительно большие, чем какие-нибудь 30%, достаточно двум выйти против одного.
Но, погодите, а кто-то из присутствующих в разговоре этого не понимает? Во всех моих любимых MMO вот этого чистого баланса не существовало отродясь: Lineage 2, EVE Online, Haven and Hearth. Все они полны хаоса. Но при этом там среди игроков, которые ценили честную игру, презиралось RMT, ботоводство, читы. Ничего из этого не могло вот прямо кардинально поменять баланс. Всё равно нужны были люди. Всё равно нужно было играть. Всё равно есть численный перевес и перевес по экипировке в любом конкретном бою. Кто-то из собеседников этого не понимает? Серьёзно? Нужно поиграть именно в конкретную другую игру, чтобы понять истину хаоса открытого мира?
Никто не собирается воевать на шарообразных конях в вакууме. Просто сам факт официальной продажи преимуществ, численных характеристик, становится для какой-то части игроков барьером, который они не хотят переходить. Это не значит, что отдельные игровые механики, мир, отношения между людьми — всё это становится вдруг резко негодным. Нет. Как не становились негодными те миры, в которых мы играли, и где неизбежно были RMT, ботоводство, читы. Просто, повторюсь в сотый раз — когда-то было впечатление, что в соблюдении правил игры, честного соревнования, честных достижений, мы с создателями игрового мира на одной стороне. И была надежда на лучшее. Но если я вижу, что сам создатель всем этим торгует на десятках закладок, какая надежда и на что у меня может быть?
Мало того, честная игра превращается в намеренное игнорирование финансовых интересов создателя мира. То есть, чтобы реально платить создателю за его труд, нужно покупать официальные читы, и побольше. Нужно упрощать игровые вызовы, и почаще. То есть нужно ставить себя в ситуацию, когда ты вообще не понимаешь, а почему ты, собственно, победил? Такое впечатление, что «пейтувин» — это исключительно вопрос нежелания платить деньги, а не проблема объективного заведомого обнуления каких-либо реальных игровых достижений. Потому что в огромный котёл хаоса открытого мира постоянно вбрасывается огромное количество примесей из игрового магазина. И, с точки зрения финансирования такой игры, малое количество примесей по отношению к чистому геймплею будет означать только одно: игра вот-вот умрёт.
Что меня особенно удивляет, так это то, что в том или ином виде всё это и так и эдак обсуждалось на ММОзговеде с момента запуска нашего проекта тысячи раз. Мы за честную игру. Мы против продажи преимуществ, неважно кто это делает. Мы годами отказывались от денег за рекламу RMT-бирж или официальных услуг подобного рода. Мы лишались привилегий за нашу позицию. Мы наживали себе врагов. Но мы с первого дня последовательно придерживались этой позиции. Это всё понятно и очевидно для любого, кто знает наш проект. Так какой другой позиции вы ждёте, даже если речь идёт о вашей любимой игре и внутренней готовности идти на субъективные компромиссы?
Кио, мне кажется, что проблема «золотой акции» ровно одна: её нужно заслужить. То есть вложиться деньгами минимум на 50%+. Других способов получить её нет. А мы начали с того, что игроки не способны нормально профинансировать разработку MMO. И даже на 51% не способны, по-моему. Именно поэтому мы не можем претендовать на золотую акцию. Но зато мы можем сказать своё слово в начале, а главное — в конце.
Думаю, правильно было бы внедрить механизм, при котором краудфандинг был бы не добровольным пожертвованием (пусть даже и с возможностью отзыва), а чем-то вроде выпуска облигаций с возвратом инвестиций и выплатой процентов.
Для этого, вроде, уже несколько лет как открыли сервис www.fig.co/about Но особой популярности он пока не набрал.
Основная проблема из-за которой я с тобой не согласен, в том, что ты не поиграв в игру делаешь жёсткий вывод о том, что в неё играть не надо. Что там всё плохо и иначе быть не может.
Ну, если ты такой взрослый, давай-ка по-взрослому, Оллор. Я освещал этот проект, брал интервью, писал заметки, спорил о монетизации с идеологом LIF пять лет. Когда ты, возможно, слыхом не слыхивал об этой MMO. Я видел всю эту «эволюцию». И мне не нужно идти пробовать конкретный игровой магазин на вкус, чтобы понять суть предложений в нём. Я все эти аргументы, всю эту историю вижу не первый раз. Всё скатывается к одну и тому же: «ты к этому не принюхался, ты не можешь судить, у тебя нет практики». А ты, уговоривший себя играть с магазином, по какой-то причине вдруг обладаешь независимым экспертным мнением. Ну, как так-то? Есть больше практических знаний — демонстрируй. Потому что аргументы в духе «а мне норм», «подумаешь — 30%» и «это лучше, чем в браузерке», на мой взгляд, критики не выдерживают.
Разумеется, в эту игру сейчас играют те, кто принял нынешний игровой магазин. Разумеется, им норм. Могло быть иначе? «Удивительное дело: 100% людей, опрошенных за сайте zzz.com, ответили, что пользуются интернетом».
Всё то же самое мы проходили в случае с BDO. Все твои аргументы в этом споре на поверхности. Каждый их может прочитать. Ты хотел закончить? Давай заканчивать. Потому что сейчас ты перешёл на дискредитацию собеседника. Верный признак того, что новых аргументов не появится. И очень чёткий индикатор того, насколько ты действительно обладаешь большими знаниями, чем тот, кто не играл.
В общем, предлагаю тебе найти свои доводы на пирамиде Грэма:
Я понял уже, что наличие магазина в игре это уже для Вас и Атрона = махровый пейтувин (который, либо есть, либо его нет).
Так Атрон «утверждает обратное» или полностью согласен с собеседником? И это, блин, в рамках одной реплики. :(
Для меня разница магазинов заключается в сумме предлагаемых преимуществ. Вот что писал когда-то Владимир Пискунов:
mmozg.net: Основой магазина при этом все еще будет аренда земли сверх игрового минимума?
Владимир: Не знаю, как оно пойдет. Потому что, на мой взгляд, это на грани с “пейтувином”. В принципе, это не “пейтувин”, потому что наличие десяти соток по сравнению с четырьмя сотками не дает какого-то серьезного преимущества, да и хозяин территории в любой момент может прогнать такого собственника, если они не договорятся, и тут магазин не поможет, но посмотрим, как на это отреагируют игроки.
А так все же мы ориентируемся на продажу персонажей и косметические украшения в магазине. К тому же у нас концепция такая: можно любое умение развить до девяностого уровня, и это уровень раскроет 99% потенциала этого умения. А вот на то, чтобы достигнуть сотого уровня, понадобится полгода, но, достигнув его, игрок сможет повыпендриваться: мечом, к примеру, покрутить очень эффектно. У нас специалист по фехтованию все эти движения делал при помощи Motion Capture. И вот эти анимации будут продаваться в магазине. Причем они ограничены по времени использования. Так персонаж с тридцатым уровнем развития оружия сможет прикинуться персонажем сотого уровня в течение одного дня.
А теперь посмотри на магазин MMO спустя четыре года после этого разговора. На количество закладок там. На Божьи Монеты, Божью Милость, Бустеры, Страховки, Расходники, Премиум. Но я понимаю, что это я гад тебе игру порчу, а не Владимир и его команда.
Возьмём набор ремесленника. Он даёт эти самые инструменты самого лучшего качества, которые в игре так просто не получить. Вот есть я с начальными инструментами, вот есть донатер с купленными. Вроде бы он получил преимущество. Да с хорошими инструментами он тот же клайм построит быстрее. Но насколько быстрее?
А почему меня должно в вопросе «быстрее» интересовать «насколько»? Типа, «да, он в кроссовках бежит быстрее меня босого, но насколько быстрее?». Достаточно, чтобы тебя обогнать при одинаковом вложении сил. Или ты как-то иначе трактуешь слово «победа»? Никто не спорит с тем, что ты можешь пробежать то же расстояние босым. Но пока вы что-то делаете в общем пространстве, да ещё и в пространстве, где любой другой игрок может прессовать тебя в любое время дня и ночи, именно разница в возможностях при одинаковом вложении сил становится критическим моментом.
В результате, он в лучшем случае на 20-30% быстрее всё напилит и нарубит.
А когда для тебя станет «до фига»? :) Окей, я понял, 20-30% быстрее — это ерунда. Когда наступит «не, вот это уже пейтувин»? 35%? Это же всего на пять процентом больше того, что было ерундой, верно? :) Насколько медленно нужно подкручивать температуру воды?
Купить строение целиком и лучшего качества он не сможет.
Ну, то есть, пока нельзя купить строение в игре целиком, любая величина преимущества в скорости строительства — не пейтувин?
Так где тут махровый пейтувин?
Махровый пейтувин, с моей точки зрения, в сочетании всех преимуществ на всех закладках магазина.
Прекрасным стимулом не делать резких телодвижений после раундов общения с инвесторами мне видится законодательно закреплённое право отзыва пледжа в любой момент до релиза игры (прямо релиза-релиза, без всяких «ранних доступов»).
А чем ты можешь это гарантировать? Сидеть и не тратить полученные деньги? Подписывать залог на имущество?
Но вот именно того, чтобы игра подталкивала меня в спину что-то там в магазине покупать, у меня нет.
Удивительно, как ты в упор не замечаешь моих аргументов. Давай ещё раз:
Ну, и напомню, что представление конкурента, который платит за преимущество, но при этом не играет, довольно наивное, по-моему. Так что стоит рассматривать ситуацию, при которой твой соперник и платит, и играет. А ты всё ещё рассматриваешь зачем-то ситуацию, при которой тебе можно не платить, чтобы получить то, что получил другой за секунду, и продолжил играть дальше.
Где возражения на эти конкретные доводы? Я что, спорил где-то с тем, что ты можешь не платить? Нет, не спорил. Я спорил с твоим определением пейтувина, как обязательного платежа для выживания в игре. Ну, видел ты такой ужас в браузерках, жанр нормальных MMO чем провинился-то?
Я с тобой не соглашался. Для меня есть огромная разница между игровым магазином Elite: Dangerous и Life is Feudal. Есть даже огромная разница между магазином Haven and Hearth и Life is Feudal. Ни один из этих магазинов я не буду хвалить, но разницу между ними понять могу. И только по поводу Life is Feudal я говорю «махровый пейтувин». Могу ещё раз подробно по каждому пункту объяснить, почему.
То есть, для тебя любой игровой магазин = махровый пейтувин. Значит и спорить не о чем.
Эм, почему это? Думаю, ты меня неправильно понял. Хотя я крайне плохо отношусь к продаже декоративных предметов в игровых магазинах и считаю, что это уничтожает огромный пласт игровой активности, достижений, долгосрочных целей (будем с этим спорить?), если я окажусь в ситуации, когда только продажа шкурок будет нормой, а всё остальное будет признаваться дичью, я буду относительно доволен. Относительно нынешней ситуации, конечно. И не перестану говорить, что норма — это платить за игру. Но то, что в LIF — это объективно очень плохой магазин, способный сохранять лицо только на фоне совсем уж какого-то ужаса в виде никому не известной браузерки, на которую тебе не повезло когда-то напороться. Пожалуйста, не обнуляй мои аргументы.
Всё можно получить и так, просто приложив усилия в игре.
Мои аргументы по этому поводу не изменились. Ну, и напомню, что представление конкурента, который платит за преимущество, но при этом не играет, довольно наивное, по-моему. Так что стоит рассматривать ситуацию, при которой твой соперник и платит, и играет. А ты всё ещё рассматриваешь зачем-то ситуацию, при которой тебе можно не платить, чтобы получить то, что получил другой за секунду, и продолжил играть дальше.
Фактически, Атрон, ты одной фразой перечеркнул все мои размышления и игровой опыт.
Я намеренно разместил свой комментарий не в ответ на твой, а в ответ на вопрос человека. У нас получилось два ответа. И тут же вышло так, что твой ответ мои размышления двухлетней давности на основе официального руководства по игровому магазину не перечёркивает, но мой ответ твои — вполне. Офигенно, правда?
И сказал человеку задавшему вопрос: «Не играй!»
Я ответил человеку на его вопрос. На мой взгляд, там махровый пейтувин по куче позиций игрового магазина. И нет, магазин там ни разу не декоративный. Вопрос же был об этом, да? И, ты уж извини, но если твой ответ звучит «Магазин, можно сказать декоративный», в ситуации с LIF, как и в ситуации c BDO в прошлом, стоит ожидать, как минимум, второго мнения, которое неожиданно начинает раздражать.
Личный опыт, безусловно, ценен. Но он не отменяет объективных фактов, за выяснением которых не нужно погружаться в игру, достаточно зайти на страницу игрового магазина.
И если всё это не имеет никакого значения и влияния, значит, людей, которые за всё это платят, надувают?
Ты меня извини, конечно, но не я придумал этот магазин. Я был бы счастлив, если бы его в игре не было. Но он есть. И вопрос был именно про магазин. Много лет на этой площадке обсуждается тема прямого негативного влияния бизнес-модели на игровой процесс, и тут снова сюрприз — на ММОзговеде не получается замылить эту тему, но крайним остаётся не тот, кто сделал магазин (он жертва и вынужден), а тот, кто об этом говорит прямо.
Я и не играл в ММО больше трёх лет. Ситуация за это время не изменилась совсем. Ты предлагаешь держать бойкот и дальше. А мне надоело. И многие тут играют. В тот же Блек Десерт играют. И так далее.
В нашем разговоре постоянно перемешиваются две темы: обсуждение магазина LIF и обсуждение глобальной политики по отношению к MMO с плохой бизнес-моделью. Можно ли их не перемешивать, если второе объясняет принятие первого, я не знаю. Но всё же обращаю внимание на то, что это разные темы.
Из-за постоянного смешивания этих двух тем может показаться, что, так как я остаюсь сторонником неприятия плохой монетизации, как единственного рационального способа изменения общей картины в лучшую сторону, моя основная мысль в споре о магазине заключается в том, что ошибкой было просто начинать играть в такие игры. Но это не так. Стал бы я позитивно оценивать материалы и расспрашивать о деталях игры, если бы считал сам факт игры в LIF каким-то проступком и осуждал это? Нет.
Но когда мы начинаем говорить об игровом магазине, давай обсуждать его серьёзно. Понятием «победа» (win) в MMO очень легко манипулировать. В большой игре с массой факторов и поступков причины «победы» (даже формальной) могут быть плохо различимы. Вот только если большая часть магазина — это точно не декоративные штуки, которые игроки тем не менее оплачивают, это означает, что разработчики торгуют явными преимуществами.
Не имеет значения твоё личное отношение к востребованности этих преимуществ, особенно с учётом того, что оно явно делается на основе субъективного анализа необходимости необязательных денежных трат, где, по твоим же словам, выше 300 рублей в месяц ты платить не готов и, образно говоря, «лучше пройдёшь пешком». Но объективно это означает, что ты просто занимаешь какое-то своё место в общем спектре клиентской базы, оставаясь, давай честно, далеко не топовым клиентом разработчиков игры. Другой человек, с другим отношением к тем же суммам, может намного больше влиять на механики игры и добавлять в геймплей намного больше «магазинных примесей», чем ты. При этом делает он это в том же пространстве, где играешь и чего-то добиваешься ты сам. Будет ли это вести к однозначной «победе»? Нет, потому что такая очевидность не выгодна, прежде всего, организаторам сервиса — слишком краткосрочная стратегия.
Обрати внимание на то, что мой текст, на который я дал ссылку, называется «Почему магазин и геймплей несовместимы». Он не оценивает субъективную степень влияния (тут многое зависит от твоей личной чувствительности, финансовых возможностей, отсутствия альтернатив для тебя лично и прочих факторов), он оценивает факт подмены механики, игрового вызова, услугой в игровом магазине. Мало того — ни одна бизнес-модель, завязанная на продажу преимуществ, не может быть неизменной. Она постоянно в движении в строго определённом направлении: смена или расширение ассортимента, постепенное увеличение влияния магазина на геймплей.
Какой из всего этого выход? Мне кажется, что на вопросы о магазине стоит отвечать строго и по делу, в духе «в магазине можно купить это, это и вот это». Если хочется рассказать о степени влияния на геймплей, лучше применять числа и проценты, а не субъективные оценки «не очень» или «подумаешь». Не уговаривать собеседника (а заодно и самого себя) согласиться на предложенные условия, а просто информировать. В таком случае, даже играя, тебе не придётся капитулировать, принимать новую норму и невольно становиться адвокатом того, что тебе и самому не нравится.
Напомню в очередной раз, что я играл в EVE, когда там были PLEX, а позже и торговля очками умений. И это мне не мешало каждый раз жёстко критиковать авторов за такие решения. Точно так же было в отношении авторов Haven and Hearth. И других MMO. Так что нет никакой дихотомии «не играть или принимать», на мой взгляд. И эти темы, даже если ты не готов кого-то бойкотировать, можно не смешивать.
Эх… Проблема в том, что только услышав слово «пейтувин» народ сейчас начинает плеваться и топать ногами. И в игру не идёт. Совсем. Я и сам такой в общем-то.
И, если хочешь знать моё субъективное мнение — правильно. Потому что только так можно менять реальность. Если ты видишь другие методы, поделись.
Проблема в том, что при этом в случае с Жизнью Феодала мы фактически с водой выплёскиваем и ребёнка.
А ребёнок не заигрался? Выше ты признаешь, что тебя взяли измором, фактически, шантажом: «Но другой нет. Альтернатива — вообще не играть в ММО». Ты, когда на этот шантаж соглашаешься, какой план в голове держишь? Что дальше будет лучше? Что дальше будет хуже? Или «да пофиг, не хочется об этом думать»? Реально считаешь, что если ты согласился на все их условия «кривой монетизации», через месяц будет лучше, или через год появится MMO, которая тебе предложит условия получше? Ну, вот с какой стати? Ты же уже согласился. Это же уже стало нормой. Всё, что нужно дальше — ещё чуть-чуть подкрутить температуру.
Ты вот прямо сейчас впрягся за разработчика и оправдываешь его за то, что тот не дал тебе альтернативы. Не дал нормального игрового сервиса. А кто-то запрещал? Или в интервью с Владимиром Пискуновым за много лет до этого момента мы не видели всей этой лояльности продажи внутриигровых преимуществ? Вот выдержка из нашего с ним разговора четырёхлетней давности:
Понимаешь, меня удивляет то, что разработчики готовы экспериментировать с разными типами серверов в геймплейной или организационной части (разные правила, выделение ролеплейного сервера), а вот в плане монетизации с разными серверами я могу только вспомнить Аллоды Онлайн. Да и то через много лет после старта проекта. Ну, и в какой-то степени Black Desert, хотя там мутная история.
И, если помнишь, в средине нашего разговора ты понял, что мне хочется абсолютно чистой игры, а ты и твои друзья готовы идти в этом вопросе на компромиссы. То есть, фактически, мы принадлежим к аудиториям с разным порогом чувствительности к элементам монетизации и срезания углов. И почему бы не предлагать разную монетизацию при уже фактическом разделении структуры ММО на шарды, сняв тем самым все точки напряжения, предложив выбор и честно замерив интерес к разным подходам? Сейчас мы говорили, фактически, о трети проголосовавших, сходу несогласных с предложенной системой. Это, возможно, аудитория целого сервера.
Владимир Пискунов сделал свой выбор: он продаёт скины к лопатам и всяческие срезания углов за деньги. И я не буду больше задавать наивных вопросов «почему бы вам не запустить два варианта монетизации?». Потому что знаю ответ. И все остальные его тоже знают. Включая тебя: «Альтернатива — вообще не играть в ММО». Только такая альтернатива и нужна. Потому что дай людям чистый игровой сервис, и они будут смеяться над всякими «это не очень влияет» или «подумаешь +2». У нас бы просто не было сейчас предмета спора.
А так, ура, ты сравниваешь полноценную MMO — барабанная дробь — с упоротыми браузерками. Вот где, мол, жесть. Ну, то есть это же в чистом виде «дотрахались до мышей». Я в таком участвовать отказываюсь. И не очень понимаю, зачем тебе это.
Да, конечно, Феодалы не идеал. Монетизация кривая, на боёвку народ ругается и так далее. Но всё же, надо признать, что никакого жёсткого Пейтувина в ней нет. А вообще без доната игра бы померла давно.
А вот и следующая логическая ступень: ты просто не веришь, что без продажи преимуществ сама игра жизнеспособна. Ты бы не платил за эту игру (в чистом виде игру) 10-15 долларов в месяц? Тогда о чём мы говорим?
Я понимаю, что модель монетизации у игры кривая. Но другой нет. Альтернатива — вообще не играть в ММО.
Прекрасно тебя понимаю, и ничуть не настаиваю на том, чтобы ты не играл. Вот только это не отменяет того факта, что модель монетизации у LIF кривая, как ты верно заметил. Обрати внимание, что наш спор начался с твоего утверждения «Магазин, можно сказать декоративный». Я не согласен именно с этим, потому что большинство монетизационных позиций там — это не декоративные штуки. И когда ты сравниваешь большую MMO с браузеркой, утверждая, что тут ещё по-божески, это само по себе звучит диковато.
Заметки твои по LiF я плюсую и начал рисовать параллакс, когда эта MMO чуть не стала лидером прошлой недели. Так что, надеюсь, никакого давления с моей стороны ты в этом смысле не ощущаешь. Но если мы начинаем говорить по поводу магазина, давай стараться говорить о нём объективно, не сравнивая с браузерками, которые разрабатывались зачастую откровенными мошенниками, а сравнивая с нормальными условиями, которые мы хотели бы получить, как игроки.
Хочется понять, после всех комментариев выше, с кем конкретно ведётся этот спор. Кто вторая сторона? Где те люди, которые утверждали, что «донатеры смогут победить хорошую гильдию из лиф просто потому что они донатеры». А то ведь, конечно, шах и мат, только кому? :)
Вот кто не перестаёт приятно удивлять. :)
Все твои тексты по LIF я, как редактор, вычитывал, правил, форматировал, готовил параллакс в выходной день по этому миру, и не прошу у тебя за это благодарности. Это моя работа. Практически все твои заметки по LIF я, как участник системы, плюсовал. Тоже не прошу благодарности, просто указываю на несоответствие твоих слов реальному положению вещей. Но когда ты заявляешь в сердцах, что лучше про какие-то игры на этой площадке не писать, ты явно целишься в ресурс. И я снова хочу спросить — это ММОзговед виноват, что в LIF такой магазин? Потому что, похоже, выходит, что да — мы виноваты.
Но давай, действительно, вместо взаимных упрёков придём к какому-то согласию. Я надеюсь, что ты остынешь и поймёшь — нет никакой связи между тобой и игровым магазином, который придумали разработчики LiF. Нет никаких проблем в том, что ты пошёл играть в эту MMO. Я не думаю, что это эффективная стратегия, но я прекрасно тебя понимаю. Это не делает в моих глазах тебя козлом или кем-то плохим. Стал бы я плюсовать твои заметки, если бы так считал? Ну, сам подумай, пожалуйста.
Ты мог бы конкретно с цитатой показать, где тебе доказывали, будто игра (как мир, как пространство общения и взаимодействия с другими людьми) плохая? Потому что я лично уверен, что никогда ничего подобного в этот разговор не вкладывал. И готов пояснить любые свои слова.
Весь наш разговор о том, есть пейтувин или нет. Всё. Дискуссия постоянно велась только вокруг этого момента. Ты сказал, что модель монетизации хреновая, но выбора нет. Понимаю тебя. Не вопрос. А уж потом мы начали бодаться по поводу того, пейтувин это или нет. Здесь не понимаю, и спорю.
Ну, окей, не сошлись во мнении. Что дальше-то? При чём тут «какой я козёл»? Кто хоть в одном элементе этого спора перешёл на личности и говорил о твоих личных характеристиках, а не о характеристиках магазина? Ты ассоциируешь себя лично с магазином? Ты его придумал? Ты его внедрил? Вроде, нет. Ты написал: «монетизация хреновая, но выбора нет». Так на что ты лично обижаешься, когда критикуют магазин и обсуждают его наполнение?
Ой, да хватит уже. Серьёзно. Ты не получил поддержку на этом ресурсе за заметки по LiF? 72 единицы яркости с неба свалились? Может, ты считаешь, что кто-то не знал, что из себя представляет магазин феодалов, когда ты писал о своих приключениях в этой игре? Единственное, что на этом ресурсе не стоит делать, так это удивляться, что слабые аргументы в защиту продажи преимуществ здесь не прокатывают.
И в итоге мы приходим к глубоко субъективным оценочным суждениям «не очень» и «подумаешь». Это я не про этот конкретный разговор, а про все подобные. Такой разговор ведь не первый. Понятно ведь, что для человека, который внутренне согласился с наличием в магазине преимуществ, они «не очень страшные». При этом никакой новой информации, открывающей какую-то другую работу этих численных характеристик на практике, не появляется.
Насколько я могу судить, главный аргумент относится к тому, что в реальном хаосе открытого мира все эти чистые прямые соотношения уж очень искусственны. Всё равно хаос открытого мира внесёт свои перекосы, и часто значительно большие, чем какие-нибудь 30%, достаточно двум выйти против одного.
Но, погодите, а кто-то из присутствующих в разговоре этого не понимает? Во всех моих любимых MMO вот этого чистого баланса не существовало отродясь: Lineage 2, EVE Online, Haven and Hearth. Все они полны хаоса. Но при этом там среди игроков, которые ценили честную игру, презиралось RMT, ботоводство, читы. Ничего из этого не могло вот прямо кардинально поменять баланс. Всё равно нужны были люди. Всё равно нужно было играть. Всё равно есть численный перевес и перевес по экипировке в любом конкретном бою. Кто-то из собеседников этого не понимает? Серьёзно? Нужно поиграть именно в конкретную другую игру, чтобы понять истину хаоса открытого мира?
Никто не собирается воевать на шарообразных конях в вакууме. Просто сам факт официальной продажи преимуществ, численных характеристик, становится для какой-то части игроков барьером, который они не хотят переходить. Это не значит, что отдельные игровые механики, мир, отношения между людьми — всё это становится вдруг резко негодным. Нет. Как не становились негодными те миры, в которых мы играли, и где неизбежно были RMT, ботоводство, читы. Просто, повторюсь в сотый раз — когда-то было впечатление, что в соблюдении правил игры, честного соревнования, честных достижений, мы с создателями игрового мира на одной стороне. И была надежда на лучшее. Но если я вижу, что сам создатель всем этим торгует на десятках закладок, какая надежда и на что у меня может быть?
Мало того, честная игра превращается в намеренное игнорирование финансовых интересов создателя мира. То есть, чтобы реально платить создателю за его труд, нужно покупать официальные читы, и побольше. Нужно упрощать игровые вызовы, и почаще. То есть нужно ставить себя в ситуацию, когда ты вообще не понимаешь, а почему ты, собственно, победил? Такое впечатление, что «пейтувин» — это исключительно вопрос нежелания платить деньги, а не проблема объективного заведомого обнуления каких-либо реальных игровых достижений. Потому что в огромный котёл хаоса открытого мира постоянно вбрасывается огромное количество примесей из игрового магазина. И, с точки зрения финансирования такой игры, малое количество примесей по отношению к чистому геймплею будет означать только одно: игра вот-вот умрёт.
Что меня особенно удивляет, так это то, что в том или ином виде всё это и так и эдак обсуждалось на ММОзговеде с момента запуска нашего проекта тысячи раз. Мы за честную игру. Мы против продажи преимуществ, неважно кто это делает. Мы годами отказывались от денег за рекламу RMT-бирж или официальных услуг подобного рода. Мы лишались привилегий за нашу позицию. Мы наживали себе врагов. Но мы с первого дня последовательно придерживались этой позиции. Это всё понятно и очевидно для любого, кто знает наш проект. Так какой другой позиции вы ждёте, даже если речь идёт о вашей любимой игре и внутренней готовности идти на субъективные компромиссы?
Для этого, вроде, уже несколько лет как открыли сервис www.fig.co/about Но особой популярности он пока не набрал.
Ну, если ты такой взрослый, давай-ка по-взрослому, Оллор. Я освещал этот проект, брал интервью, писал заметки, спорил о монетизации с идеологом LIF пять лет. Когда ты, возможно, слыхом не слыхивал об этой MMO. Я видел всю эту «эволюцию». И мне не нужно идти пробовать конкретный игровой магазин на вкус, чтобы понять суть предложений в нём. Я все эти аргументы, всю эту историю вижу не первый раз. Всё скатывается к одну и тому же: «ты к этому не принюхался, ты не можешь судить, у тебя нет практики». А ты, уговоривший себя играть с магазином, по какой-то причине вдруг обладаешь независимым экспертным мнением. Ну, как так-то? Есть больше практических знаний — демонстрируй. Потому что аргументы в духе «а мне норм», «подумаешь — 30%» и «это лучше, чем в браузерке», на мой взгляд, критики не выдерживают.
Разумеется, в эту игру сейчас играют те, кто принял нынешний игровой магазин. Разумеется, им норм. Могло быть иначе? «Удивительное дело: 100% людей, опрошенных за сайте zzz.com, ответили, что пользуются интернетом».
Всё то же самое мы проходили в случае с BDO. Все твои аргументы в этом споре на поверхности. Каждый их может прочитать. Ты хотел закончить? Давай заканчивать. Потому что сейчас ты перешёл на дискредитацию собеседника. Верный признак того, что новых аргументов не появится. И очень чёткий индикатор того, насколько ты действительно обладаешь большими знаниями, чем тот, кто не играл.
В общем, предлагаю тебе найти свои доводы на пирамиде Грэма:
Для меня разница магазинов заключается в сумме предлагаемых преимуществ. Вот что писал когда-то Владимир Пискунов:
mmozg.net: Основой магазина при этом все еще будет аренда земли сверх игрового минимума?
Владимир: Не знаю, как оно пойдет. Потому что, на мой взгляд, это на грани с “пейтувином”. В принципе, это не “пейтувин”, потому что наличие десяти соток по сравнению с четырьмя сотками не дает какого-то серьезного преимущества, да и хозяин территории в любой момент может прогнать такого собственника, если они не договорятся, и тут магазин не поможет, но посмотрим, как на это отреагируют игроки.
А так все же мы ориентируемся на продажу персонажей и косметические украшения в магазине. К тому же у нас концепция такая: можно любое умение развить до девяностого уровня, и это уровень раскроет 99% потенциала этого умения. А вот на то, чтобы достигнуть сотого уровня, понадобится полгода, но, достигнув его, игрок сможет повыпендриваться: мечом, к примеру, покрутить очень эффектно. У нас специалист по фехтованию все эти движения делал при помощи Motion Capture. И вот эти анимации будут продаваться в магазине. Причем они ограничены по времени использования. Так персонаж с тридцатым уровнем развития оружия сможет прикинуться персонажем сотого уровня в течение одного дня.
А теперь посмотри на магазин MMO спустя четыре года после этого разговора. На количество закладок там. На Божьи Монеты, Божью Милость, Бустеры, Страховки, Расходники, Премиум. Но я понимаю, что это я гад тебе игру порчу, а не Владимир и его команда.
А почему меня должно в вопросе «быстрее» интересовать «насколько»? Типа, «да, он в кроссовках бежит быстрее меня босого, но насколько быстрее?». Достаточно, чтобы тебя обогнать при одинаковом вложении сил. Или ты как-то иначе трактуешь слово «победа»? Никто не спорит с тем, что ты можешь пробежать то же расстояние босым. Но пока вы что-то делаете в общем пространстве, да ещё и в пространстве, где любой другой игрок может прессовать тебя в любое время дня и ночи, именно разница в возможностях при одинаковом вложении сил становится критическим моментом.
А когда для тебя станет «до фига»? :) Окей, я понял, 20-30% быстрее — это ерунда. Когда наступит «не, вот это уже пейтувин»? 35%? Это же всего на пять процентом больше того, что было ерундой, верно? :) Насколько медленно нужно подкручивать температуру воды?
Ну, то есть, пока нельзя купить строение в игре целиком, любая величина преимущества в скорости строительства — не пейтувин?
Махровый пейтувин, с моей точки зрения, в сочетании всех преимуществ на всех закладках магазина.
А чем ты можешь это гарантировать? Сидеть и не тратить полученные деньги? Подписывать залог на имущество?
Удивительно, как ты в упор не замечаешь моих аргументов. Давай ещё раз:
Ну, и напомню, что представление конкурента, который платит за преимущество, но при этом не играет, довольно наивное, по-моему. Так что стоит рассматривать ситуацию, при которой твой соперник и платит, и играет. А ты всё ещё рассматриваешь зачем-то ситуацию, при которой тебе можно не платить, чтобы получить то, что получил другой за секунду, и продолжил играть дальше.
Где возражения на эти конкретные доводы? Я что, спорил где-то с тем, что ты можешь не платить? Нет, не спорил. Я спорил с твоим определением пейтувина, как обязательного платежа для выживания в игре. Ну, видел ты такой ужас в браузерках, жанр нормальных MMO чем провинился-то?
Я с тобой не соглашался. Для меня есть огромная разница между игровым магазином Elite: Dangerous и Life is Feudal. Есть даже огромная разница между магазином Haven and Hearth и Life is Feudal. Ни один из этих магазинов я не буду хвалить, но разницу между ними понять могу. И только по поводу Life is Feudal я говорю «махровый пейтувин». Могу ещё раз подробно по каждому пункту объяснить, почему.
Эм, почему это? Думаю, ты меня неправильно понял. Хотя я крайне плохо отношусь к продаже декоративных предметов в игровых магазинах и считаю, что это уничтожает огромный пласт игровой активности, достижений, долгосрочных целей (будем с этим спорить?), если я окажусь в ситуации, когда только продажа шкурок будет нормой, а всё остальное будет признаваться дичью, я буду относительно доволен. Относительно нынешней ситуации, конечно. И не перестану говорить, что норма — это платить за игру. Но то, что в LIF — это объективно очень плохой магазин, способный сохранять лицо только на фоне совсем уж какого-то ужаса в виде никому не известной браузерки, на которую тебе не повезло когда-то напороться. Пожалуйста, не обнуляй мои аргументы.
Я ответил человеку на его вопрос. На мой взгляд, там махровый пейтувин по куче позиций игрового магазина. И нет, магазин там ни разу не декоративный. Вопрос же был об этом, да? И, ты уж извини, но если твой ответ звучит «Магазин, можно сказать декоративный», в ситуации с LIF, как и в ситуации c BDO в прошлом, стоит ожидать, как минимум, второго мнения, которое неожиданно начинает раздражать.
Личный опыт, безусловно, ценен. Но он не отменяет объективных фактов, за выяснением которых не нужно погружаться в игру, достаточно зайти на страницу игрового магазина.
И если всё это не имеет никакого значения и влияния, значит, людей, которые за всё это платят, надувают?
Ты меня извини, конечно, но не я придумал этот магазин. Я был бы счастлив, если бы его в игре не было. Но он есть. И вопрос был именно про магазин. Много лет на этой площадке обсуждается тема прямого негативного влияния бизнес-модели на игровой процесс, и тут снова сюрприз — на ММОзговеде не получается замылить эту тему, но крайним остаётся не тот, кто сделал магазин (он жертва и вынужден), а тот, кто об этом говорит прямо.
В нашем разговоре постоянно перемешиваются две темы: обсуждение магазина LIF и обсуждение глобальной политики по отношению к MMO с плохой бизнес-моделью. Можно ли их не перемешивать, если второе объясняет принятие первого, я не знаю. Но всё же обращаю внимание на то, что это разные темы.
Из-за постоянного смешивания этих двух тем может показаться, что, так как я остаюсь сторонником неприятия плохой монетизации, как единственного рационального способа изменения общей картины в лучшую сторону, моя основная мысль в споре о магазине заключается в том, что ошибкой было просто начинать играть в такие игры. Но это не так. Стал бы я позитивно оценивать материалы и расспрашивать о деталях игры, если бы считал сам факт игры в LIF каким-то проступком и осуждал это? Нет.
Но когда мы начинаем говорить об игровом магазине, давай обсуждать его серьёзно. Понятием «победа» (win) в MMO очень легко манипулировать. В большой игре с массой факторов и поступков причины «победы» (даже формальной) могут быть плохо различимы. Вот только если большая часть магазина — это точно не декоративные штуки, которые игроки тем не менее оплачивают, это означает, что разработчики торгуют явными преимуществами.
Не имеет значения твоё личное отношение к востребованности этих преимуществ, особенно с учётом того, что оно явно делается на основе субъективного анализа необходимости необязательных денежных трат, где, по твоим же словам, выше 300 рублей в месяц ты платить не готов и, образно говоря, «лучше пройдёшь пешком». Но объективно это означает, что ты просто занимаешь какое-то своё место в общем спектре клиентской базы, оставаясь, давай честно, далеко не топовым клиентом разработчиков игры. Другой человек, с другим отношением к тем же суммам, может намного больше влиять на механики игры и добавлять в геймплей намного больше «магазинных примесей», чем ты. При этом делает он это в том же пространстве, где играешь и чего-то добиваешься ты сам. Будет ли это вести к однозначной «победе»? Нет, потому что такая очевидность не выгодна, прежде всего, организаторам сервиса — слишком краткосрочная стратегия.
Обрати внимание на то, что мой текст, на который я дал ссылку, называется «Почему магазин и геймплей несовместимы». Он не оценивает субъективную степень влияния (тут многое зависит от твоей личной чувствительности, финансовых возможностей, отсутствия альтернатив для тебя лично и прочих факторов), он оценивает факт подмены механики, игрового вызова, услугой в игровом магазине. Мало того — ни одна бизнес-модель, завязанная на продажу преимуществ, не может быть неизменной. Она постоянно в движении в строго определённом направлении: смена или расширение ассортимента, постепенное увеличение влияния магазина на геймплей.
Какой из всего этого выход? Мне кажется, что на вопросы о магазине стоит отвечать строго и по делу, в духе «в магазине можно купить это, это и вот это». Если хочется рассказать о степени влияния на геймплей, лучше применять числа и проценты, а не субъективные оценки «не очень» или «подумаешь». Не уговаривать собеседника (а заодно и самого себя) согласиться на предложенные условия, а просто информировать. В таком случае, даже играя, тебе не придётся капитулировать, принимать новую норму и невольно становиться адвокатом того, что тебе и самому не нравится.
Напомню в очередной раз, что я играл в EVE, когда там были PLEX, а позже и торговля очками умений. И это мне не мешало каждый раз жёстко критиковать авторов за такие решения. Точно так же было в отношении авторов Haven and Hearth. И других MMO. Так что нет никакой дихотомии «не играть или принимать», на мой взгляд. И эти темы, даже если ты не готов кого-то бойкотировать, можно не смешивать.
И, если хочешь знать моё субъективное мнение — правильно. Потому что только так можно менять реальность. Если ты видишь другие методы, поделись.
А ребёнок не заигрался? Выше ты признаешь, что тебя взяли измором, фактически, шантажом: «Но другой нет. Альтернатива — вообще не играть в ММО». Ты, когда на этот шантаж соглашаешься, какой план в голове держишь? Что дальше будет лучше? Что дальше будет хуже? Или «да пофиг, не хочется об этом думать»? Реально считаешь, что если ты согласился на все их условия «кривой монетизации», через месяц будет лучше, или через год появится MMO, которая тебе предложит условия получше? Ну, вот с какой стати? Ты же уже согласился. Это же уже стало нормой. Всё, что нужно дальше — ещё чуть-чуть подкрутить температуру.
Ты вот прямо сейчас впрягся за разработчика и оправдываешь его за то, что тот не дал тебе альтернативы. Не дал нормального игрового сервиса. А кто-то запрещал? Или в интервью с Владимиром Пискуновым за много лет до этого момента мы не видели всей этой лояльности продажи внутриигровых преимуществ? Вот выдержка из нашего с ним разговора четырёхлетней давности:
Понимаешь, меня удивляет то, что разработчики готовы экспериментировать с разными типами серверов в геймплейной или организационной части (разные правила, выделение ролеплейного сервера), а вот в плане монетизации с разными серверами я могу только вспомнить Аллоды Онлайн. Да и то через много лет после старта проекта. Ну, и в какой-то степени Black Desert, хотя там мутная история.
И, если помнишь, в средине нашего разговора ты понял, что мне хочется абсолютно чистой игры, а ты и твои друзья готовы идти в этом вопросе на компромиссы. То есть, фактически, мы принадлежим к аудиториям с разным порогом чувствительности к элементам монетизации и срезания углов. И почему бы не предлагать разную монетизацию при уже фактическом разделении структуры ММО на шарды, сняв тем самым все точки напряжения, предложив выбор и честно замерив интерес к разным подходам? Сейчас мы говорили, фактически, о трети проголосовавших, сходу несогласных с предложенной системой. Это, возможно, аудитория целого сервера.
Владимир Пискунов сделал свой выбор: он продаёт скины к лопатам и всяческие срезания углов за деньги. И я не буду больше задавать наивных вопросов «почему бы вам не запустить два варианта монетизации?». Потому что знаю ответ. И все остальные его тоже знают. Включая тебя: «Альтернатива — вообще не играть в ММО». Только такая альтернатива и нужна. Потому что дай людям чистый игровой сервис, и они будут смеяться над всякими «это не очень влияет» или «подумаешь +2». У нас бы просто не было сейчас предмета спора.
А так, ура, ты сравниваешь полноценную MMO — барабанная дробь — с упоротыми браузерками. Вот где, мол, жесть. Ну, то есть это же в чистом виде «дотрахались до мышей». Я в таком участвовать отказываюсь. И не очень понимаю, зачем тебе это.
А вот и следующая логическая ступень: ты просто не веришь, что без продажи преимуществ сама игра жизнеспособна. Ты бы не платил за эту игру (в чистом виде игру) 10-15 долларов в месяц? Тогда о чём мы говорим?
Прекрасно тебя понимаю, и ничуть не настаиваю на том, чтобы ты не играл. Вот только это не отменяет того факта, что модель монетизации у LIF кривая, как ты верно заметил. Обрати внимание, что наш спор начался с твоего утверждения «Магазин, можно сказать декоративный». Я не согласен именно с этим, потому что большинство монетизационных позиций там — это не декоративные штуки. И когда ты сравниваешь большую MMO с браузеркой, утверждая, что тут ещё по-божески, это само по себе звучит диковато.
Заметки твои по LiF я плюсую и начал рисовать параллакс, когда эта MMO чуть не стала лидером прошлой недели. Так что, надеюсь, никакого давления с моей стороны ты в этом смысле не ощущаешь. Но если мы начинаем говорить по поводу магазина, давай стараться говорить о нём объективно, не сравнивая с браузерками, которые разрабатывались зачастую откровенными мошенниками, а сравнивая с нормальными условиями, которые мы хотели бы получить, как игроки.