Не вижу именно в этом ничего противоестественного, ни кто ж не запрещает вам дарить и получать подарки, а это то же передача благ.
Подарок — это безвозмездная передача чего-то. Целью продажи остаётся получение выгоды. Если ты хочешь поговорить о безвозмездной передаче предметов в игре, как отдельном факте, можно его обсудить. У этого процесса совершенно другие стимулы и последствия. Но не вырывай отдельную фразу и не цепляйся за неё. Иначе получается так — ты в заметке написал огромное количество ерунды, а в итоге упорно пытаешься свести весь разговор только к RMT. Но и в разговоре об RMT мы удивительным образом докатились до безвозмездных подарков.
А что с остальными аргументами о том, как мы просто завидуем тем, у кого есть деньги, и не понимаем, что это просто обмен времени на деньги? Цитаты не подошли?
Что же касается ботов, лично я их сам не люблю и уж точно не планирую защищать.
Защищая RMT, говоря о том, что RMT «кардинально не вредит игровой индустрии», ты попросту не видишь дальше одного шага. Ты тем самым автоматически защищаешь процесс передачи благ от одного игрока к другому без прикладывания усилий для получения этих благ внутри игры. Любой такой процесс. Из него происходит всё — продажа тех же благ разработчиком и другие читы. Официальные или неофициальные. И дальше никто не будет сверять свои интересы с твоими. Раз разрешил передавать за реальные деньги предметы — понеслась.
И если ты защищаешь сам процесс, то совершенно неважно, какие картины возникают в твоих фантазиях. Ты не можешь проверить, как появился предмет у игрока. А поставщик делает это всё явно из любви к деньгами, а не из любви к игре. Так что методы, которыми он будет это делать, стремятся сократить себестоимость, прежде всего. Но специально для тебя поставщик обязательно скажет, что «всё добыто честным трудом». И даже без нитратов. Вот этими самыми руками. Только деньги давай, да?
Но если все добыто честным путем, то почему бы и нет.
По сути, прежде всего, нет — потому что это нарушение правил и логики игры. Достаточное «нет»? Если ты оправдываешь нарушение правил со стороны игроков, нужно ли говорить, какой именно вред это несет игровой индустрии? А, оправдывая одно нарушение правил, будь добр, иди до конца и оправдывай любое нарушение. Ну, или не оправдывай. Спрашивать уже никто не будет. Ты ж не справочник, чтобы с тобой сверяться. Каждый сам решит, какое правило и по какой причине нарушать. И никакого ущерба игровой индустрии, конечно же.
RMT — по моему мнению это покупка игровых благ у других игроков, а не у разработчика.
RMT — Real Money Trading — это практика обмена внутриигровых ценностей на ценности внеигровые.
Петя продал Васе меч тысячи истин за $10к. Петя рад достатку в размере 10 кило зелени, а Вася рад тому, что теперь он пойдет на ГВ и будет ставить в неудобные позы всех кто его до этого обижал, или просто кого он только захочет.
Кому эти два лица испортили игру? Себе разве? Тут, как бы, на лицо факт негативного влияния на внутриигровой баланс и на всю экосистему игры.
И уверяю тебя, самыми преданными клиентами РМТ в играх являются отнюдь не рядовые Васи и цели у них отнюдь не в единичном пошатывании экосистемы игры. Для победы все цели хороши, так ведь?
Теперь немного усложним схему. Вася свою наличку заносит Издателю. Издатель по доброте душевной, и в благодарность за наличку, выписывает Васе соразмерную «индульгенцию». И исключительно по счастливому стечению обстоятельств, Петя на рынке выставил меч тысячи истин, тоже не так давно приобретенный у издателя за наличку, по соразмерной цене индульгенции. Вася покупает себе меч тысячи истин, индульгенция отходит к Пете. Все снова счастливы, даже издатель. Вася палец о палец не ударил в рамках экосистемы игры, Петя туда же, но все довольны приобретениями.
Видимо момент, что будучи купленным за наличку у издателя, предмет становится не игровым предметом, а олицетворением суммы наличности, ускользает из поля зрения. Да, схема ведь довольно сложная. Тут игроки не напрямую наличку на предметы меняют, а делают некоторые ритуалы приготовления к обмену. Но факт-фактом, взятый у издателя за наличность предмет все так же остается наличностью, что бы с ним дальше не делал игрок. Начиная с этой точки можно определять соотношение курсов валют и делать биржу по обмену злата Ацтеков на стеклянные бусины.
Петя, затевая продажу меча тысячи истин в первом случае, вряд ли ставит перед собой цель получить его исключительно личными стараниями. Петя ищет пути короткого получения. Такие пути — это эксплуатация уязвимостей игры, скам/фишинг игроков, а так же автоматизация извлечения внутриигровых благ.
Иными словами, для Пети этот меч тысячи истин, что Вася купит спустя мгновение, достался без особых усилий.
К нашему с тобой удивлению, многоуважаемый издатель, благодарно рисующий соразмерную «индульгенцию» за поднос налика, тоже не прикладывает к производству предмета никаких усилий.
Экосистема игры одинаковым образом пошатывается в обоих случаях. И степень ее шатания никак не зависит от веры или неверия в это среди слоев населения. Мы говорить об этом можем годами, что мы с успехом и продолжаем делать, но данность наши слова никак не изменят.
РМТ остается РМТ, будь он черным или легализованным.
Хм, простите но я не говорил, что RMT не вредит играм
Ещё я бы хотел уделить пару строк РМТ рынку (здесь и далее я имею ввиду продажу игровых благ за реальные деньги). Я не считаю, что РМТ кардинально вредит игровой индустрии.
А я думаю, что вы говорили. Это написано прямо в вашей заметке.
Atron, в большей степени я не согласен с цитатами, которые вы показали нам. Но это их право так думать. А у меня же остаётся право придерживаться своей точки зрения.
Право оставаться при своём мнении у тебя было до тех пор, пока ты жил тихо с этим своим мнением в обнимку. А вот после того как ты вышел на трибуну и сделал определённые заявления, рассказав о том, что мы просто завидуем тем, у кого больше денег, что это просто обмен времени на деньги, что RMT не вредит играм, тебе придётся свои доводы отстаивать логикой. В приведенных цитатах люди чётко расписывали доводы, почему подобные твоим рассуждения чистая манипуляция, не выдерживающая элементарного логического анализа. И тебе на эти доводы ответить, как я понимаю, нечего. Что и требовалось доказать. В очередной, к сожалению, тысячу первый раз.
Простите, но как это относится к теме моей заметки?
В комментариях к этой заметке были сделаны определенные заявления. Мой комментарий относится к этим публичным заявлениям. Как они относились к теме твоей заметки и почему ты не всполошился ещё тогда, вопрос, который стоит задавать разве что для того, чтобы насмешить присутствующих.
Почему нельзя это было написать в личном сообщение, как я понимаю в первую очередь данный комментарий предназначен для одного человека.
Ты действительно читал комментарий, который сейчас обсуждаешь? Он абсолютно точно не предназначен для одного человека, о чём написано черным по белому.
Я надеюсь, здесь все-таки есть люди, которые думают своими мозгами и составляют мнение на основе фактов, а не досужих выдумок больного сознания других людей.
Ну, что же, давай о фактах.
1. Тебя никто не заставлял уходить. Всё, что произошло — отказ редакции от твоей поддержки через Патреон по очень веским причинам.
2. После предыдущего демонстративного ухода из эргов, ты зашла в эргочат в составе коллективного и организованного флэшмоба. Все участники этого флэшмоба входили в BDO-чат, оформили минимальный пледж для доступа в закрытую часть дискорда, после чего с полоборота начали качать права, скандалить и поддерживать лайками скандаливших, создавая видимость большинства.
3. В этих условиях, и без того на жутком эмоциональном фоне, я начал последовательно удалять людей, которые, на мой взгляд, серьёзно перешли границы допустимого формата общения. Я не говорю о том, что поддержка заключается в том, чтобы во всём соглашаться, но она, как минимум, предполагает, что вы относитесь к редакции с достаточным уважением, чтобы видеть в нас партнёров и предполагать в наших действиях позитивные стремления. Иначе кого вы поддерживаете?
Вот как описывает эту ситуацию один из эргов:
Я получил доступ в этот чат как раз в разгар скандала с собранием и вообще не понимал, что происходит. Но даже мне стало понятно, что люди были настроены не на переговоры, а на диктовку своих требований. Здесь предлагались несколько вариантов, чуть ли не стенограмму вести. И не скажу, что кроме той троицы кто-то был настроен агрессивно. И Атрон был похож на боксерскую грушу, на которой отрабатывают удары и которая не отвечает тем же, а пытается найти компромисс. Не знаю, стоит ли за ними какой-то злодей, но мне было достаточно для понимания, что переговоров не будет.
Вот такая атмосфера была в чате. И я, как человек, на котором все эти удары отрабатывались, могу это подтвердить. Было очень неприятно. Действительно напоминало аттракцион «поиздевайся над Атроном за определённую сумму» (к слову, сумма не снималась, так работал в тот момент Патреон).
4. Если кто-то думает, что нам доставляет удовольствие отказываться от поддержки в критической на данный момент системе финансирования нашего проекта, когда количество людей, поддерживающих эту идею, измеряется всего несколькими десятками, то это, конечно, интересная теория. И тут действительно стоит «думать своими мозгами» — что должно произойти, чтобы люди начали отказываться от финансовой поддержки и рисковать ещё большим скандалом, который, безусловно, вредит системе поддержки, её репутации.
5. Я понимаю, что нас хотели превратить в функцию, в обслуживающий персонал. Мол, мы поддерживаем не вас лично, а площадку, которая нам дорога, так что выполняйте то, чего мы хотим. Но именно этого боялись в своё время люди при старте Патреона — что эрги начнут качать права, и редакция прогнётся из страха потерять денежную подпитку. Так вот, мы не прогибались, не прогнулись и никогда не прогнёмся из-за денег или из-за угрозы скандала. Доказывали это не раз уже, задолго до нынешней истории. И представители игровых компаний уходили отсюда демонстративно. И деньги предлагали приличные. А потом, когда мы не соглашались, предлагали назвать свою сумму. Так что нет, простите, в обслугу кого бы то ни было мы не превратимся. Проверено временем и множеством фактов. Именно фактов. Теперь вы проверили это и на себе. Я понимаю, что каждый думает, что он особенный.
6. Но ты, Devina, в тот момент в чате осталась. Мы, вроде, нашли общий язык, но всё было на грани. За несколько дней я потратил множество часов на, к примеру, оправдание от какой-то дикой теории, что весь произошедший скандал был связан с событиями внутри Seven Crafts. Потом была следующая эпопея в духе «за что я плачу деньги?», которая закончилась популярным изложением позиции редакции, на что ты ответила «я подумаю, как с этим быть». Атмосфера продолжала быть очень нервной.
7. Ты действительно в этих разговорах дала мне чётко понять, что если я откажусь от твоей поддержки, ты однозначно покинешь площадку. Ты действительно выставила мне ультиматум в одностороннем порядке, пригрозив уходом. Только с чего ты решила, что подобные ультиматумы могут быть частью поддержки проекта, а не банальным шантажом, который вредит нормальным отношениям, я понять не могу.
8. Наконец, в субботу, в выходной день, когда я написал заметку-мнение по следам свежего вопроса, заданного мне в конце подкаста, я получил вот такую реплику в публичной части:
Я не понимаю, почему ты пишешь эту статью вместо того, чтобы подготовить список для голосования эргам по рекламе, который был давно обещан, но до сих пор не сделан. Свою позицию по ГН и ПА ты высказывал ранее в комментах и более чем подробно описал на подкасте, эта статья точно не должна быть в приоритете. Ты определенно тратишь свое время не на то.
То есть ты решила публично с позиции эрга отчитать меня и указать, на что я должен тратить своё время, какие у меня должны быть приоритеты.
Я понимаю, что ты была на эмоциях. Я понимаю, что тебя раздражал мой текст. Но ты отчётливо перешла все границы, решила использовать этот рычаг для давления на меня и просто не оставила никакого выбора для человека, который под свою личную ответственность обещал не допускать прямого вмешательства в задачи и приоритеты редакции со стороны эргов.
Я очень надеялся на то, что ты остынешь и посмотришь на эту ситуацию иначе. Именно подумаешь и взвесишь все факты. Но вместо этого ты продолжаешь рассказывать о том, как чиста твоя совесть в этом случае, как тебя выставили вон с площадки и пользуешься тем, что редакция по-человечески безумно устала от этого скандала, не хочет устраивать разборки и не отвечает на явные провокации. Ты продолжаешь опосредованно не только дискредитировать редакцию, но и систему поддержки.
Я изложил факты. И действительно предлагаю каждому подумать головой. Это то, к чему мы призывали своих читателей все эти годы. И будем призывать, каких бы неприятностей это нам ни стоило.
Я ужасно не люблю жонглирование на цитатах, но вот из недавнего, где всплывало имя Кьярры, нашла в комментарии (ко мне, кстати) у Атрона:
Так это твои слова. Это ты заставляла меня идти и налаживать отношения с Кьяррой по указанным в цитате причинам. Это разговор о тебе, а не о Кьярре. Про Сьютту говорила не ты, но в подобном же ключе — мол, не надо спорить, потому что будут плохие последствия. А вот с другими спорить можно, там последствий не будет. Речь о подходе, который постоянно проповедуется — неважно, что именно говорит человек, нужно понимать, что это за человек.
Это было к тому, что ты выступила в качестве переговорщика от лица автора и сообщила нам, что автор не намерен общаться в комментариях. То есть вы, конечно, можете писать, но вам не ответят. Поэтому сеанс полуспиритический получается. Плюс ко всему, автор приводит доводы, которые многократно разбивались серьезными аргументами много лет назад. Давай продолжим:
Я только сейчас начал осознавать то, насколько далеки от реалий игр находятся сами их творцы. Что Гэрриот, что ССР, что, Господи прости, Смидли. Вот и тут. Они совершенно не понимают прописной истины Игры как явления. Они настолько отстали от трендов и ММО-дискурса вообще, что Уолш повторяет смехотворную мантру 2010 года о компенсации времени деньгами.
Совершенно верно. Взрослый человек тем и отличается, что более-менее научился распоряжаться своим временем. И если на теннис/бассейн/уроки_китайского/полежать_на_диване у него времени хватает только на что-то одно, то он выбирает что-то одно и не жалуется, что у студентов и школьников хватает его на всё и что это нечестно.
Разработчики тоже люди. Они будут развивать то, что приносит больше денег. Если вы по наивности думаете, что они будут развивать механики, если в своей игре получают деньги за продажу маунтов, шкурок, бустов, и мечей-победителей, то оставьте сомнения — нет, не будут. Или будут по остаточному принципу. И вот оказывается, что вы уже не в игру играете, а заходите в красивую трёхмерную виртуальную витрину виртуального магазина. Остаёся только как в Икее подсвечивать ярлычками название и ценник с кнопочкой «купить» прямо в самой игре вещей, надетых на окружающих игроков. Где игра-то? Нет её, весь геймплей для галочки, занять вас по минимуму.
Да, это невероятно эгоистично. Настолько эгоистично, что своим поведением вы намеренно лишаете меня и других людей возможности честно играть в игру. Вы своим ребяческим эгоцентризмом разрушаете само понятие игры, как вид непродуктивной деятельности. Вы — причина того, что игры стали хуже, а ММО умирают за месяцы и делаются для врывателей, идущих на любые нарушения ради мнимой победы.
Совершенно верно, никто не может помешать вам или запретить «есть блины с лопаты». Одна только скромная просьба у меня от «Общества высоких принципов»: пожалуйста, не нужно хотя бы тут пытаться «продать» РМТ как «здоровую альтернативу» игре по подписке на основаниях «времена такие, все течет, всё меняется». Нет, РМТ не честная сделка если мы говорим об игре как явлении в ее исходном понимании.
Это игра кошельков, соревнование РМТшников или донатеров в трехмерном графическом интерфейсе. Называйте это как угодно. Но умоляю, не пытайтесь подать это как в принципе честную сделку обмена время-деньги, подходящую для игр.
Вас устраивает? Чудесно, просто замечательно, что тут еще сказать.
Да сколько ж можно повторять эту глупость. Вы или очень наивны, или считаете окружающих такими же наивными.
Покрыть занудный фарм, смешно слышать. Никто ничего не «покрывает», участники p2w-процесса покупают преимущество, которое позволяет с помощью реальных денег усилить свои виртуальные позиции. Они конкурируют в игре с помощью кошелька.
И да, рассказы о том, что «больше играть нет смысла» — такая же чудовищная глупость или наивность. Просто космических масштабов. Играть имеет смысл столько, сколько это возможно для получения выгоды/преимущества, и так было последние пятнадцать лет. Чтобы этого не знать или не понимать, нужно было не в играх эти годы провести, а в полной изоляции от игрового сообщества.
Еще бы вас «аргументы убедили». Вы же не дискутировать пришли, а устраивать фокусы с наперстками.
Я не вижу ничего зазорного в том, чтобы приводить цитаты, как я понимаю, более авторитетных для автора источников. И я как был согласен с доводами Кьярры тогда, так согласен и сегодня. Хорошо сказано ведь, аргументированно.
Раз уж у нас тут полуспиритический сеанс общения с автором, давайте продолжим вызывать духов.
Не существует ни одной f2p-игры, которая давала бы выбор — или платить временем, или платить деньгами. Вам все равно придется догонять тех, кто ушел вперед, инвестировав свое время, что в f2p, что в p2p-игре. Только в f2p вам кроме гонки по времени/социальным связям/успеху/пряморукости придется участвовать еще и в гонке кошельков.
В случае с подпиской вы действительно получаете доступ за сравнительно небольшие деньги, после чего можете конкурировать с другими игроками на основе своих игровых способностей, социальных связей, времени/эффективности игры и т.д.
Но если речь идет об f2p с шопом, а вы активный пвп-игрок, у вас нет этой свободы «плати рублями или временем». Это миф. Потому что люди вокруг вас могут платить и рублями, и временем. Или могут платить так много, что вы даже в 24/7 их не догоните. Или… вариантов много, зависит от того, как креативно организован игровой магазин.
Так что в случае с p2p-игрой вы получаете доступ к игровой гонке вооружений за равную для всех сумму ежемесячной подписки. А вот в случае c f2p-игрой доступ даже к миддлвару может стоить уже гораздо дороже. Потому что те, кто платит больше, всегда будут иметь преимущество, и чем больше хитрых способов монетизации придумали разработчики, тем дороже ваш входной билет, особенно если вы опоздали с первым платежом на полгода или год.
«А ее и не может быть, пока игроки сами оправдывают несправедливую для себя сделку.»
И не просто оправдывают. Они хотят этой сделки, потому что рассчитывают на то, что она будет более несправедливой для остальных игроков, которые («лохи», «нищеброды», «нормальные люди так не играют») по каким-либо причинам не хотят такую сделку заключать.
Мне казалось что мы договорились не отвечать вопросом на вопрос ))
Возможно, вы считаете, что правообладатели предлагают такую возможность. В таком случае, было бы глупо утверждать, что это не пиратство. Поэтому я задал уточняющий вопрос, а вторым предложением обозначил свою позицию: с удовольствием платил бы деньги авторам, предоставь они такую возможность. Доказывал это на деле и платил NCSoft (через Иннову) подписку за L2: Classic, пока не убедился, что ни классической линейки в изначальном понимании, ни реальной замены механик в трактовке от NCSoft, не планируется. Планируется спихнуть мне халтуру — обрубок современной версии, от которой игроки и бежали в классику. Такое отношение меня не устроило, и я не считаю правообладателя в праве так поступать со своими клиентами.
Угрызений совести по поводу того, что я отбираю кусок хлеба у правообладателя я не испытываю, как в любом случае взаимодействия с тем, что называется «abandoned game». Своими действиями я не пытаюсь сэкономить и не заплатить правообладателю, получив доступ к пиратской копии их продукта. Я хочу получить то, что правообладатель буквально — выбросил. На что ему плевать, а мне — нет. Взять, к примеру, Star Wars Galaxies.
Близзард
Нет, я так не считаю. Авторы Носталриус легко справились с технической частью этой задачи, предоставив очень приличную серверную платформу для любителей выброшенной в утиль ваниллы. Так что это точно не относится к эксклюзивным возможностям Близзарда, как показывает практика. При этом очевидно, что без Blizzard этой классики не возникло бы вовсе. Никто не отрицает авторских прав и заслуг разработчиков. Просто какой ещё выход в ситуации, когда правообладатели говорят — нам это не нужно, неинтересно, мы это выбрасываем, а игрокам это нужно, они просят, но получают только надменные ответы?
Опять же, я нисколько не подвергаю сомнению юридическую часть этого дела. Они имеют право закрывать любой сервер, они имеют право не давать людям пользоваться тем, что им не интересно, но остаётся по праву их. Я просто не считаю это рациональной позицией в выстраивании отношений с клиентами. Я уверен, что Blizzard закрывали Носталриус не для того, чтобы те пришли к ним с бизнес-планом. Для этого не надо было ничего закрывать, достаточно было пальцем поманить. Там фанаты Близзарда, они бы ракетой к ним в офис рванули. Сами переговоры начали после того, как поднялась буря возмущения из-за ситуации «собака на сене». И никакая формальная правота Blizzard их не спасала.
А люди, которые разрабатывали игру, предлагают нам поиграть в такую Линейку? Я бы с превеликой радостью платил им деньги.
Ну, и вопрос в контексте Носталриуса. Кто сделал возможным выход в следующем году настоящего (надеюсь) классического WoW с возможностью наконец-то платить правообладателям деньги, но право на жизнь которого те же правообладатели отказывались признавать долгое время — те, кто организовал и играл в Носталриус, или те, кто этого не делал?
Немного раскрою мысль: теория Фоменко, очевидно, не выдерживает критики по многим направлениям. Я просто вспомнил довод, который меня заставил задуматься в своё время. А потом я пояснил, почему даже он не выдерживает критики, если перестать думать как современный человек, привыкший к бурному росту технологий. :)
Я не хочу с вами спорить, мне это не интересно, я хочу построить диалог.
И я исхожу из той же установки — что ты ведёшь диалог. То есть, как минимум, когда пишешь комментарий, учитываешь написанное в заметке. Мне тоже не нужно, чтобы ты со мной соглашался, но хочется верить, что диалог учитывает контекст и предыдущие реплики собеседника. Давай разберём эту конкретную ситуацию.
1. Я пишу о тенденции, которая в 2018 году достигла своей кульминации. Уже не просто игроки ругают, а буквально прокуратура Бельгии прямо заявляет, что будет выдвигать обвинение очень именитым игростроительным компаниям в том, что они под видом компьютерных игр распространяют совсем не игры. А значит, до этого разрабатывают и вкладывают имеющиеся ресурсы совсем не в игры.
2. Ты пишешь в контексте сказанного: «Самая простая статистика показывает нам то, что игрок, простите за тавтологию, проигрывает издателю», приводя сборную статистику по всему, что только можно впихнуть в определение «игры». Там лидирует Китай, где граница игр и гемблинга не то что размыта, там «игры» именно играми бывают в качестве исключения. В той же статистике, насколько я могу судить, не меньше половины данных формируют мобильные игры, типичного «геймдизайнера-продажника» которых ты недавно слушал с лекцией о правильном конструировании нежного вымогательства.
3. Но ведь об этом и текст: нельзя смешивать эти вещи и считать всё это «играми». Не потому что нам так хочется или не хочется, а потому что основные ресурсы в этом случае вкладываются совсем не в геймплей. Как так получается, что уже даже всякие представители государства, ещё вчера искавшие в нашем увлечении причины насилия на улицах, а мы над ними смеялись, справедливо полагая, что нам-то, игрокам, виднее, сегодня знают и понимают больше, чем игроки? Если мы с тобой настолько бессильные и слепые, может, и про насилие тогда они были правы? Или будут правы завтра, когда будет следующий приступ истерики.
То есть давай либо себе не отказывать в праве судить о том, с чем мы имеем дело каждый день и чему уделяем огромное количество времени, или тогда отказывать в этом праве полностью. Ходить за справками и интересоваться в государственных органах, не склоняют ли нас незаметно к насилию. При этом я не призываю нести ответственность за всех, за общую статистику и поведение четырнадцатилетнего подростка из Парагвая. В этом диалоге есть ты и я. Вот давай говорить о себе.
То есть это не требование согласиться со мной, но ожидание именно диалога двух людей.
Обвинили во вранье, согласен. Это сказалось на их заработках? Едва ли.
Ну, так а заработки на чём? На предоставлении доступа к геймплею или на гемблинге? Вот уж правда «Я про Фому, а мне про Ерёму».
Если это заработки во многом на гемблинге, а ещё в большей степени на серой зоне продажи читов к собственной игре, где тебе уже прямо пишут, как создают «игровую экономику», в которой заложена схема вымогательства, то о каких заработках на интересном геймплее может идти речь?
Плохие не разработчики игр и не издатели игр, плохие те, кто отказывается от своей роли, продолжая настаивать на том, что разрабатывают они именно компьютерные игры. И именно за это началось их настоящее преследование на государственном уровне в 2018 году — их обвинили во вранье, в подмене понятий, в попытке зарабатывать на психологических уязвимостях. Их обвиняют в том, что они распространяют гемблинг там, где предполагается продажа обычных компьютерных игр.
У тебя какие-то странные представления о рынке. Ну, приведи статистику по поводу оборота денег в игорном бизнесе, если уж нет никакой разницы, на чём зарабатывать. Причём там не меняется ничего десятилетиями. Слотмашины были задолго до появления компьютерных игр, и «геймплей» там нисколько не поменялся, а всякие «азино777» выстрелили только потому, что теперь слоты можно крутить, сидя дома на унитазе. То же самое, к слову, с порно-видеоконтентом, прототипом которого были кабинки с короткими фильмами. Да, технологии делают доставку определённого вида удовольствий более доступной.
Да, можно всё размыть и сравнивать доходы HBO с объемами продаж крупных порно-студий, но какой, прости, в этом смысл? Кто-то хочет делать фильмы для HBO, кто-то — снимать порно. И у меня может быть желание обратиться как к одному контенту, так и к другому. Но когда я вижу заставку HBO, я не готов видеть после неё незатейливую порнушку. И не хочу, чтобы меня кто-то похлопывал по плечу со словами «мир изменился, смирись и смотри, это законы рынка». Я встану и уйду, потому что мне лично в этот конкретный момент такого зрелища не нужно. И хлеба тоже. Может, я не голоден, или у меня это не вызывает аппетита.
Я не понимаю, откуда этот фатализм в совершенно свободной, казалось бы, сфере выбора собственного досуга.
Защищая RMT, говоря о том, что RMT «кардинально не вредит игровой индустрии», ты попросту не видишь дальше одного шага. Ты тем самым автоматически защищаешь процесс передачи благ от одного игрока к другому без прикладывания усилий для получения этих благ внутри игры. Любой такой процесс. Из него происходит всё — продажа тех же благ разработчиком и другие читы. Официальные или неофициальные. И дальше никто не будет сверять свои интересы с твоими. Раз разрешил передавать за реальные деньги предметы — понеслась.
И если ты защищаешь сам процесс, то совершенно неважно, какие картины возникают в твоих фантазиях. Ты не можешь проверить, как появился предмет у игрока. А поставщик делает это всё явно из любви к деньгами, а не из любви к игре. Так что методы, которыми он будет это делать, стремятся сократить себестоимость, прежде всего. Но специально для тебя поставщик обязательно скажет, что «всё добыто честным трудом». И даже без нитратов. Вот этими самыми руками. Только деньги давай, да?
По сути, прежде всего, нет — потому что это нарушение правил и логики игры. Достаточное «нет»? Если ты оправдываешь нарушение правил со стороны игроков, нужно ли говорить, какой именно вред это несет игровой индустрии? А, оправдывая одно нарушение правил, будь добр, иди до конца и оправдывай любое нарушение. Ну, или не оправдывай. Спрашивать уже никто не будет. Ты ж не справочник, чтобы с тобой сверяться. Каждый сам решит, какое правило и по какой причине нарушать. И никакого ущерба игровой индустрии, конечно же.
RMT — Real Money Trading — это практика обмена внутриигровых ценностей на ценности внеигровые.
Петя продал Васе меч тысячи истин за $10к. Петя рад достатку в размере 10 кило зелени, а Вася рад тому, что теперь он пойдет на ГВ и будет ставить в неудобные позы всех кто его до этого обижал, или просто кого он только захочет.
Кому эти два лица испортили игру? Себе разве? Тут, как бы, на лицо факт негативного влияния на внутриигровой баланс и на всю экосистему игры.
И уверяю тебя, самыми преданными клиентами РМТ в играх являются отнюдь не рядовые Васи и цели у них отнюдь не в единичном пошатывании экосистемы игры. Для победы все цели хороши, так ведь?
Теперь немного усложним схему. Вася свою наличку заносит Издателю. Издатель по доброте душевной, и в благодарность за наличку, выписывает Васе соразмерную «индульгенцию». И исключительно по счастливому стечению обстоятельств, Петя на рынке выставил меч тысячи истин, тоже не так давно приобретенный у издателя за наличку, по соразмерной цене индульгенции. Вася покупает себе меч тысячи истин, индульгенция отходит к Пете. Все снова счастливы, даже издатель. Вася палец о палец не ударил в рамках экосистемы игры, Петя туда же, но все довольны приобретениями.
Видимо момент, что будучи купленным за наличку у издателя, предмет становится не игровым предметом, а олицетворением суммы наличности, ускользает из поля зрения. Да, схема ведь довольно сложная. Тут игроки не напрямую наличку на предметы меняют, а делают некоторые ритуалы приготовления к обмену. Но факт-фактом, взятый у издателя за наличность предмет все так же остается наличностью, что бы с ним дальше не делал игрок. Начиная с этой точки можно определять соотношение курсов валют и делать биржу по обмену злата Ацтеков на стеклянные бусины.
Петя, затевая продажу меча тысячи истин в первом случае, вряд ли ставит перед собой цель получить его исключительно личными стараниями. Петя ищет пути короткого получения. Такие пути — это эксплуатация уязвимостей игры, скам/фишинг игроков, а так же автоматизация извлечения внутриигровых благ.
Иными словами, для Пети этот меч тысячи истин, что Вася купит спустя мгновение, достался без особых усилий.
К нашему с тобой удивлению, многоуважаемый издатель, благодарно рисующий соразмерную «индульгенцию» за поднос налика, тоже не прикладывает к производству предмета никаких усилий.
Экосистема игры одинаковым образом пошатывается в обоих случаях. И степень ее шатания никак не зависит от веры или неверия в это среди слоев населения. Мы говорить об этом можем годами, что мы с успехом и продолжаем делать, но данность наши слова никак не изменят.
РМТ остается РМТ, будь он черным или легализованным.
FrankStein 29 августа 2018, 21:38
Ещё я бы хотел уделить пару строк РМТ рынку (здесь и далее я имею ввиду продажу игровых благ за реальные деньги). Я не считаю, что РМТ кардинально вредит игровой индустрии.
А я думаю, что вы говорили. Это написано прямо в вашей заметке.
Право оставаться при своём мнении у тебя было до тех пор, пока ты жил тихо с этим своим мнением в обнимку. А вот после того как ты вышел на трибуну и сделал определённые заявления, рассказав о том, что мы просто завидуем тем, у кого больше денег, что это просто обмен времени на деньги, что RMT не вредит играм, тебе придётся свои доводы отстаивать логикой. В приведенных цитатах люди чётко расписывали доводы, почему подобные твоим рассуждения чистая манипуляция, не выдерживающая элементарного логического анализа. И тебе на эти доводы ответить, как я понимаю, нечего. Что и требовалось доказать. В очередной, к сожалению, тысячу первый раз.
В комментариях к этой заметке были сделаны определенные заявления. Мой комментарий относится к этим публичным заявлениям. Как они относились к теме твоей заметки и почему ты не всполошился ещё тогда, вопрос, который стоит задавать разве что для того, чтобы насмешить присутствующих.
Ты действительно читал комментарий, который сейчас обсуждаешь? Он абсолютно точно не предназначен для одного человека, о чём написано черным по белому.
Ну, что же, давай о фактах.
1. Тебя никто не заставлял уходить. Всё, что произошло — отказ редакции от твоей поддержки через Патреон по очень веским причинам.
2. После предыдущего демонстративного ухода из эргов, ты зашла в эргочат в составе коллективного и организованного флэшмоба. Все участники этого флэшмоба входили в BDO-чат, оформили минимальный пледж для доступа в закрытую часть дискорда, после чего с полоборота начали качать права, скандалить и поддерживать лайками скандаливших, создавая видимость большинства.
3. В этих условиях, и без того на жутком эмоциональном фоне, я начал последовательно удалять людей, которые, на мой взгляд, серьёзно перешли границы допустимого формата общения. Я не говорю о том, что поддержка заключается в том, чтобы во всём соглашаться, но она, как минимум, предполагает, что вы относитесь к редакции с достаточным уважением, чтобы видеть в нас партнёров и предполагать в наших действиях позитивные стремления. Иначе кого вы поддерживаете?
Вот как описывает эту ситуацию один из эргов:
Я получил доступ в этот чат как раз в разгар скандала с собранием и вообще не понимал, что происходит. Но даже мне стало понятно, что люди были настроены не на переговоры, а на диктовку своих требований. Здесь предлагались несколько вариантов, чуть ли не стенограмму вести. И не скажу, что кроме той троицы кто-то был настроен агрессивно. И Атрон был похож на боксерскую грушу, на которой отрабатывают удары и которая не отвечает тем же, а пытается найти компромисс. Не знаю, стоит ли за ними какой-то злодей, но мне было достаточно для понимания, что переговоров не будет.
Вот такая атмосфера была в чате. И я, как человек, на котором все эти удары отрабатывались, могу это подтвердить. Было очень неприятно. Действительно напоминало аттракцион «поиздевайся над Атроном за определённую сумму» (к слову, сумма не снималась, так работал в тот момент Патреон).
4. Если кто-то думает, что нам доставляет удовольствие отказываться от поддержки в критической на данный момент системе финансирования нашего проекта, когда количество людей, поддерживающих эту идею, измеряется всего несколькими десятками, то это, конечно, интересная теория. И тут действительно стоит «думать своими мозгами» — что должно произойти, чтобы люди начали отказываться от финансовой поддержки и рисковать ещё большим скандалом, который, безусловно, вредит системе поддержки, её репутации.
5. Я понимаю, что нас хотели превратить в функцию, в обслуживающий персонал. Мол, мы поддерживаем не вас лично, а площадку, которая нам дорога, так что выполняйте то, чего мы хотим. Но именно этого боялись в своё время люди при старте Патреона — что эрги начнут качать права, и редакция прогнётся из страха потерять денежную подпитку. Так вот, мы не прогибались, не прогнулись и никогда не прогнёмся из-за денег или из-за угрозы скандала. Доказывали это не раз уже, задолго до нынешней истории. И представители игровых компаний уходили отсюда демонстративно. И деньги предлагали приличные. А потом, когда мы не соглашались, предлагали назвать свою сумму. Так что нет, простите, в обслугу кого бы то ни было мы не превратимся. Проверено временем и множеством фактов. Именно фактов. Теперь вы проверили это и на себе. Я понимаю, что каждый думает, что он особенный.
6. Но ты, Devina, в тот момент в чате осталась. Мы, вроде, нашли общий язык, но всё было на грани. За несколько дней я потратил множество часов на, к примеру, оправдание от какой-то дикой теории, что весь произошедший скандал был связан с событиями внутри Seven Crafts. Потом была следующая эпопея в духе «за что я плачу деньги?», которая закончилась популярным изложением позиции редакции, на что ты ответила «я подумаю, как с этим быть». Атмосфера продолжала быть очень нервной.
7. Ты действительно в этих разговорах дала мне чётко понять, что если я откажусь от твоей поддержки, ты однозначно покинешь площадку. Ты действительно выставила мне ультиматум в одностороннем порядке, пригрозив уходом. Только с чего ты решила, что подобные ультиматумы могут быть частью поддержки проекта, а не банальным шантажом, который вредит нормальным отношениям, я понять не могу.
8. Наконец, в субботу, в выходной день, когда я написал заметку-мнение по следам свежего вопроса, заданного мне в конце подкаста, я получил вот такую реплику в публичной части:
Я не понимаю, почему ты пишешь эту статью вместо того, чтобы подготовить список для голосования эргам по рекламе, который был давно обещан, но до сих пор не сделан. Свою позицию по ГН и ПА ты высказывал ранее в комментах и более чем подробно описал на подкасте, эта статья точно не должна быть в приоритете. Ты определенно тратишь свое время не на то.
То есть ты решила публично с позиции эрга отчитать меня и указать, на что я должен тратить своё время, какие у меня должны быть приоритеты.
Я понимаю, что ты была на эмоциях. Я понимаю, что тебя раздражал мой текст. Но ты отчётливо перешла все границы, решила использовать этот рычаг для давления на меня и просто не оставила никакого выбора для человека, который под свою личную ответственность обещал не допускать прямого вмешательства в задачи и приоритеты редакции со стороны эргов.
Я очень надеялся на то, что ты остынешь и посмотришь на эту ситуацию иначе. Именно подумаешь и взвесишь все факты. Но вместо этого ты продолжаешь рассказывать о том, как чиста твоя совесть в этом случае, как тебя выставили вон с площадки и пользуешься тем, что редакция по-человечески безумно устала от этого скандала, не хочет устраивать разборки и не отвечает на явные провокации. Ты продолжаешь опосредованно не только дискредитировать редакцию, но и систему поддержки.
Я изложил факты. И действительно предлагаю каждому подумать головой. Это то, к чему мы призывали своих читателей все эти годы. И будем призывать, каких бы неприятностей это нам ни стоило.
Так это твои слова. Это ты заставляла меня идти и налаживать отношения с Кьяррой по указанным в цитате причинам. Это разговор о тебе, а не о Кьярре. Про Сьютту говорила не ты, но в подобном же ключе — мол, не надо спорить, потому что будут плохие последствия. А вот с другими спорить можно, там последствий не будет. Речь о подходе, который постоянно проповедуется — неважно, что именно говорит человек, нужно понимать, что это за человек.
Я только сейчас начал осознавать то, насколько далеки от реалий игр находятся сами их творцы. Что Гэрриот, что ССР, что, Господи прости, Смидли. Вот и тут. Они совершенно не понимают прописной истины Игры как явления. Они настолько отстали от трендов и ММО-дискурса вообще, что Уолш повторяет смехотворную мантру 2010 года о компенсации времени деньгами.
hitzu 4 мая 2017, 19:11
Совершенно верно. Взрослый человек тем и отличается, что более-менее научился распоряжаться своим временем. И если на теннис/бассейн/уроки_китайского/полежать_на_диване у него времени хватает только на что-то одно, то он выбирает что-то одно и не жалуется, что у студентов и школьников хватает его на всё и что это нечестно.
hitzu 6 мая 2017, 10:16
Разработчики тоже люди. Они будут развивать то, что приносит больше денег. Если вы по наивности думаете, что они будут развивать механики, если в своей игре получают деньги за продажу маунтов, шкурок, бустов, и мечей-победителей, то оставьте сомнения — нет, не будут. Или будут по остаточному принципу. И вот оказывается, что вы уже не в игру играете, а заходите в красивую трёхмерную виртуальную витрину виртуального магазина. Остаёся только как в Икее подсвечивать ярлычками название и ценник с кнопочкой «купить» прямо в самой игре вещей, надетых на окружающих игроков. Где игра-то? Нет её, весь геймплей для галочки, занять вас по минимуму.
hitzu 6 мая 2017, 06:06
Да, это невероятно эгоистично. Настолько эгоистично, что своим поведением вы намеренно лишаете меня и других людей возможности честно играть в игру. Вы своим ребяческим эгоцентризмом разрушаете само понятие игры, как вид непродуктивной деятельности. Вы — причина того, что игры стали хуже, а ММО умирают за месяцы и делаются для врывателей, идущих на любые нарушения ради мнимой победы.
hitzu 6 мая 2017, 10:40
Совершенно верно, никто не может помешать вам или запретить «есть блины с лопаты». Одна только скромная просьба у меня от «Общества высоких принципов»: пожалуйста, не нужно хотя бы тут пытаться «продать» РМТ как «здоровую альтернативу» игре по подписке на основаниях «времена такие, все течет, всё меняется». Нет, РМТ не честная сделка если мы говорим об игре как явлении в ее исходном понимании.
Это игра кошельков, соревнование РМТшников или донатеров в трехмерном графическом интерфейсе. Называйте это как угодно. Но умоляю, не пытайтесь подать это как в принципе честную сделку обмена время-деньги, подходящую для игр.
Вас устраивает? Чудесно, просто замечательно, что тут еще сказать.
Ascend 6 мая 2017, 10:44
Да сколько ж можно повторять эту глупость. Вы или очень наивны, или считаете окружающих такими же наивными.
Покрыть занудный фарм, смешно слышать. Никто ничего не «покрывает», участники p2w-процесса покупают преимущество, которое позволяет с помощью реальных денег усилить свои виртуальные позиции. Они конкурируют в игре с помощью кошелька.
И да, рассказы о том, что «больше играть нет смысла» — такая же чудовищная глупость или наивность. Просто космических масштабов. Играть имеет смысл столько, сколько это возможно для получения выгоды/преимущества, и так было последние пятнадцать лет. Чтобы этого не знать или не понимать, нужно было не в играх эти годы провести, а в полной изоляции от игрового сообщества.
Еще бы вас «аргументы убедили». Вы же не дискутировать пришли, а устраивать фокусы с наперстками.
Chiarra 26 мая 2017, 15:23
Не существует ни одной f2p-игры, которая давала бы выбор — или платить временем, или платить деньгами. Вам все равно придется догонять тех, кто ушел вперед, инвестировав свое время, что в f2p, что в p2p-игре. Только в f2p вам кроме гонки по времени/социальным связям/успеху/пряморукости придется участвовать еще и в гонке кошельков.
Chiarra 17 марта 2017, 19:17
В случае с подпиской вы действительно получаете доступ за сравнительно небольшие деньги, после чего можете конкурировать с другими игроками на основе своих игровых способностей, социальных связей, времени/эффективности игры и т.д.
Но если речь идет об f2p с шопом, а вы активный пвп-игрок, у вас нет этой свободы «плати рублями или временем». Это миф. Потому что люди вокруг вас могут платить и рублями, и временем. Или могут платить так много, что вы даже в 24/7 их не догоните. Или… вариантов много, зависит от того, как креативно организован игровой магазин.
Так что в случае с p2p-игрой вы получаете доступ к игровой гонке вооружений за равную для всех сумму ежемесячной подписки. А вот в случае c f2p-игрой доступ даже к миддлвару может стоить уже гораздо дороже. Потому что те, кто платит больше, всегда будут иметь преимущество, и чем больше хитрых способов монетизации придумали разработчики, тем дороже ваш входной билет, особенно если вы опоздали с первым платежом на полгода или год.
Chiarra 17 марта 2017, 18:18
«А ее и не может быть, пока игроки сами оправдывают несправедливую для себя сделку.»
И не просто оправдывают. Они хотят этой сделки, потому что рассчитывают на то, что она будет более несправедливой для остальных игроков, которые («лохи», «нищеброды», «нормальные люди так не играют») по каким-либо причинам не хотят такую сделку заключать.
Chiarra 19 марта 2017, 12:45
Угрызений совести по поводу того, что я отбираю кусок хлеба у правообладателя я не испытываю, как в любом случае взаимодействия с тем, что называется «abandoned game». Своими действиями я не пытаюсь сэкономить и не заплатить правообладателю, получив доступ к пиратской копии их продукта. Я хочу получить то, что правообладатель буквально — выбросил. На что ему плевать, а мне — нет. Взять, к примеру, Star Wars Galaxies.
Нет, я так не считаю. Авторы Носталриус легко справились с технической частью этой задачи, предоставив очень приличную серверную платформу для любителей выброшенной в утиль ваниллы. Так что это точно не относится к эксклюзивным возможностям Близзарда, как показывает практика. При этом очевидно, что без Blizzard этой классики не возникло бы вовсе. Никто не отрицает авторских прав и заслуг разработчиков. Просто какой ещё выход в ситуации, когда правообладатели говорят — нам это не нужно, неинтересно, мы это выбрасываем, а игрокам это нужно, они просят, но получают только надменные ответы?
Опять же, я нисколько не подвергаю сомнению юридическую часть этого дела. Они имеют право закрывать любой сервер, они имеют право не давать людям пользоваться тем, что им не интересно, но остаётся по праву их. Я просто не считаю это рациональной позицией в выстраивании отношений с клиентами. Я уверен, что Blizzard закрывали Носталриус не для того, чтобы те пришли к ним с бизнес-планом. Для этого не надо было ничего закрывать, достаточно было пальцем поманить. Там фанаты Близзарда, они бы ракетой к ним в офис рванули. Сами переговоры начали после того, как поднялась буря возмущения из-за ситуации «собака на сене». И никакая формальная правота Blizzard их не спасала.
Ну, и вопрос в контексте Носталриуса. Кто сделал возможным выход в следующем году настоящего (надеюсь) классического WoW с возможностью наконец-то платить правообладателям деньги, но право на жизнь которого те же правообладатели отказывались признавать долгое время — те, кто организовал и играл в Носталриус, или те, кто этого не делал?
И я исхожу из той же установки — что ты ведёшь диалог. То есть, как минимум, когда пишешь комментарий, учитываешь написанное в заметке. Мне тоже не нужно, чтобы ты со мной соглашался, но хочется верить, что диалог учитывает контекст и предыдущие реплики собеседника. Давай разберём эту конкретную ситуацию.
1. Я пишу о тенденции, которая в 2018 году достигла своей кульминации. Уже не просто игроки ругают, а буквально прокуратура Бельгии прямо заявляет, что будет выдвигать обвинение очень именитым игростроительным компаниям в том, что они под видом компьютерных игр распространяют совсем не игры. А значит, до этого разрабатывают и вкладывают имеющиеся ресурсы совсем не в игры.
2. Ты пишешь в контексте сказанного: «Самая простая статистика показывает нам то, что игрок, простите за тавтологию, проигрывает издателю», приводя сборную статистику по всему, что только можно впихнуть в определение «игры». Там лидирует Китай, где граница игр и гемблинга не то что размыта, там «игры» именно играми бывают в качестве исключения. В той же статистике, насколько я могу судить, не меньше половины данных формируют мобильные игры, типичного «геймдизайнера-продажника» которых ты недавно слушал с лекцией о правильном конструировании нежного вымогательства.
3. Но ведь об этом и текст: нельзя смешивать эти вещи и считать всё это «играми». Не потому что нам так хочется или не хочется, а потому что основные ресурсы в этом случае вкладываются совсем не в геймплей. Как так получается, что уже даже всякие представители государства, ещё вчера искавшие в нашем увлечении причины насилия на улицах, а мы над ними смеялись, справедливо полагая, что нам-то, игрокам, виднее, сегодня знают и понимают больше, чем игроки? Если мы с тобой настолько бессильные и слепые, может, и про насилие тогда они были правы? Или будут правы завтра, когда будет следующий приступ истерики.
То есть давай либо себе не отказывать в праве судить о том, с чем мы имеем дело каждый день и чему уделяем огромное количество времени, или тогда отказывать в этом праве полностью. Ходить за справками и интересоваться в государственных органах, не склоняют ли нас незаметно к насилию. При этом я не призываю нести ответственность за всех, за общую статистику и поведение четырнадцатилетнего подростка из Парагвая. В этом диалоге есть ты и я. Вот давай говорить о себе.
То есть это не требование согласиться со мной, но ожидание именно диалога двух людей.
Ну, так а заработки на чём? На предоставлении доступа к геймплею или на гемблинге? Вот уж правда «Я про Фому, а мне про Ерёму».
Если это заработки во многом на гемблинге, а ещё в большей степени на серой зоне продажи читов к собственной игре, где тебе уже прямо пишут, как создают «игровую экономику», в которой заложена схема вымогательства, то о каких заработках на интересном геймплее может идти речь?
У тебя какие-то странные представления о рынке. Ну, приведи статистику по поводу оборота денег в игорном бизнесе, если уж нет никакой разницы, на чём зарабатывать. Причём там не меняется ничего десятилетиями. Слотмашины были задолго до появления компьютерных игр, и «геймплей» там нисколько не поменялся, а всякие «азино777» выстрелили только потому, что теперь слоты можно крутить, сидя дома на унитазе. То же самое, к слову, с порно-видеоконтентом, прототипом которого были кабинки с короткими фильмами. Да, технологии делают доставку определённого вида удовольствий более доступной.
Да, можно всё размыть и сравнивать доходы HBO с объемами продаж крупных порно-студий, но какой, прости, в этом смысл? Кто-то хочет делать фильмы для HBO, кто-то — снимать порно. И у меня может быть желание обратиться как к одному контенту, так и к другому. Но когда я вижу заставку HBO, я не готов видеть после неё незатейливую порнушку. И не хочу, чтобы меня кто-то похлопывал по плечу со словами «мир изменился, смирись и смотри, это законы рынка». Я встану и уйду, потому что мне лично в этот конкретный момент такого зрелища не нужно. И хлеба тоже. Может, я не голоден, или у меня это не вызывает аппетита.
Я не понимаю, откуда этот фатализм в совершенно свободной, казалось бы, сфере выбора собственного досуга.