Хотя Gamigo отрапортовала среди прочего о «покупке» Archeage, «находящегося в портфолио Trion», очевидно, что Trion не владеет этой игрой, а только лицензией на локализацию. XLGames передали пространное заявление о том, что они, мол, работают над устранением проблем, чтобы убедиться, что «их игроки, которые для них важнее всего» не пострадают. В общем, напомнили, кто в доме хозяин: forums.archeagegame.com/showthread.php?346004-Announcement-from-XLGAMES
В очередной раз игнорируя весь этот очень неприятный наезд и персональные обвинения от автора призывов проявлять уважение к собеседнику и не переходить на личности, повторяю простую мысль. Есть игра. Она работает только тогда, когда люди в неё верят и играют по правилам, осознавая простую вещь — у каждого действия в этой игре есть последствия, у бездействия — тоже. Наша игра предполагает сумму субъективных реакций, которая определяет допустимое поведение. Её успех зависит от того, сколько людей играет честно. Это простая формула. Других методов регулирования норм поведения здесь нет. Нет модераторов, нет судей.
В этом смысле суть игры нисколько не изменилась с момента старта проекта. Так почему же сразу, много лет назад, ты не зашла с козырей: «ты манипулятор, а остальные здесь жертвы»? О каком чувстве вины ты говоришь, если я просто объясняю элементарные правила работы системы? Правила, по которым она работала все эти годы. В чём упрёк? В объяснении того, что, не сделав шаг, нельзя пойти? Но ладно. Пускай. Ты познала истину. Тут манипуляторы и жертвы манипуляций. Какое твоё следующее действие?
Монетизация — только одна из частей успеха или неуспеха. Разработчик Black Desert — игры, которую западные игроки критикуют за монетизацию не меньше Archeage — бьет финансовые рекорды и покупает CCP. Так что намёки в этом событии рассмотреть сложно. Скорее, информация к сведению.
Что именно человек ощутил, тебе знать не дано. И мне не дано. Я оперирую в этом случае логикой. Для меня это все еще дискуссии. И тот самый человек может точно так же воспринимать мои оценки как простое логическое согласие. Почему раз за разом ты оставляешь место только для оценок моделей поведения, мне непонятно.
Потому что человек может доносить свою мысль разными способами. Ты лично настаивала на этом: «Вспомнить, что выражать мнение на публике лучше корректно. Вспомнить, что нарушение границ личности и вторжение в чужое личное пространство не несет ничего, кроме негатива. Что эмоциональный пинг-понг только множит отрицательные эмоции. Что мы тут не для того собрались, чтобы выяснять, кто в чем виноват — это провальная затея, ведущая к обидам и отторжению. Вспомнить об уважении, как основе здорового диалога.» Именно в модель поведения укладывается «корректность», «соблюдение границ личности», «отсутствие эмоционального окраса», «уважение». Если же нам можно всем рубить свою правду, главное, чтобы логика не страдала (хотя и там остаются вопросы по откровенным манипуляциям и лжи), не заботясь о форме, тогда о какой корректности может идти речь?
В общем, мне кажется, мы ходим по кругу. Я очень хочу нормализовать общение на этой площадке, но я не верю в виртуальное обнуление сделанного раньше без анализа ошибок и причин, по которым это случилось. Типа, хоба — забыли, ничего не было, проехали, вы понятия не имеете, за что я плюсы ставила. Не потому что призывы к дружбе не нужны, а потому что при таких раскладах опять мы крайними будем. А ты вот мира и любви хотела, согласно заметке. Я объяснил, что для меня важны действия, и для атмосферы общения в рамках нынешней системы важны действия. Будут позитивные действия, как в контексте реакций, так и в контексте слов, чтобы без «залез в трусы» через день после «перемирия», будет всё хорошо.
Прости, что? Что такое «регулирование редакции»?
Ты написала: Я считаю необходимым определить, что важнее: информационная составляющая ресурса или «игровая». Игровая составляющая ресурса только в саморегулировании. Люди пишут, общаются, реагируют друг на друга, передают энергию и яркость, получают большее влияние на других и на атмосферу площадки, большую защиту от ошибок. Это всё игровая составляющая. Если мы хотим действовать через «или», тогда на другом полюсе «информационная составляющая». Движение от одного полюса к другому означает ослабление роли «игровой модели» в пользу «информационной составляющей». Если влияние игровой модели ослабляется, тогда кто-то другой должен взять на себя эту часть влияния. Модератор, администратор, редактор, как ни назови. Кто-то, кто теперь вместе с участниками игровой модели, а в определённом случае вместо них, влияет на то, что здесь допустимо, а что — нет. Чтобы без «пепелища».
И хотя кто-то может этому обрадоваться, потому что такая система предохраняет нас от бардака с анархией (где люди всё равно пишут письма редакции: это вы виноваты, что с ресурсом такое), проблема таких изменений в том, что любое снижение влияния участников автоматически означает снижение мотиваций внутри игровой составляющей. А это очень-очень плохо. Поэтому если кто-то думает, что мы, наблюдая за всеми этими событиями, просто тупили, прошу понять — это не так. Мы находимся перед очень сложным выбором, с которым нельзя спешить. И да, даже себе в ущерб, даже при репутационных потерях ресурса, даже при откровенном оскорблении и измывательствах над создателями площадки, мы не меняли правила игры. Но чем больше людей будут отказываться от адекватного участия в саморегулировании нашей площадки, тем больше аргументов будет за снижение роли игровой составляющей. И ты не представляешь, насколько мне этого не хочется.
Так что, и нормальное общение, и нормальные оценки.
Руками и ногами «за». Но мы в интернете. Ты много видел нормального общения в интернете? Я — нет. Поэтому у меня вопрос — как ты предлагаешь обеспечить «нормальное общение»? Какими средствами?
Ммм… Есть ли право на занятие сексом между двумя лицами, если у одного из них есть законный супруг (светский брак)? Да, никакой закон этого не запрещает. Откуда же берётся вина за разрушенные отношения?
Эти слова ты обернула в «залез в трусы»? Я совершенно не согласен с твоей оценкой попытки применить то сравнение. И уж тем более не понимаю, к кому там человек «полез», если говорил о гипотетическом примере на основе своих представлений об отношениях с другим человеком. То есть пропускал ситуацию через себя и свою реакцию. А то, что кто-то другой может не считать такое поведение виной в разрушении отношений, говорит только о том, что для него подобное сравнение будет неэффективным или неудачным. Зачем раздувать из мухи слона, тем более до обвинений в нарушении интимных границ других? Странный аргумент, в общем.
Еще что-то нужно объяснить? Или остальное понятно?
Мне непонятно практически ничего. Я не понимаю, по чему я ещё могу судить о человеке, если не по его действиям. Кажется, я эту мысль описал в этом разговоре настолько подробно, насколько возможно. И я сказал тебе, что не требую объяснений за предыдущие действия, просто вижу несоответствие слов и действий, поэтому подожду действий. Вроде, открытая и честная позиция. Меня действительно не устраивают слова. Я не вижу в них смысла, если они расходятся с делами.
Сейчас, когда я говорю об общечеловеческих нормах, со мной в ответ говорят только о системе. Это прямое обесценивание таких важных для меня вещей, как вежливость, корректность, уважительное общение.
Да нет же. Я показываю тебе, как ты позитивно оцениваешь откровенно невежливое, некорректное и неуважительное общение с собеседниками. И пытаюсь объяснить, почему для саморегулирующейся системы это намного важнее слов. Собственно, в реальной жизни то же самое, ведь она точно так же саморегулируется через простые человеческие реакции. Важно то, как и на какие формы общения мы реагируем. Если мы одобрительно киваем, подбадриваем того, кто откровенно унижает собеседника, лжёт о нём, дискредитирует через манипуляции, человек это видит. И если через три минуты ты выйдешь на трибуну, где прочтешь речь о том, как важно уважительное отношение к другим, этот собеседник только улыбнётся, подумает, что ты ловко играешь. Ведь он сам видел твои естественные реакции на его действия.
Я помню, что это всё ещё моя интерпретация твоих реакций. Но так и тот, которого ты подбадриваешь, тоже интерпретирует. Или ты считаешь, что человек не ощутил твоей поддержки своей модели общения во всех указанных случаях?
Когда мне пишут «неважно, что натворил кто угодно, главное, где ты плюсики поставила» — напоминаю, без попыток разобраться в мотивах, на додумывании — я вижу в этом ровно следующее: поддержка людей либо мнений, не входящих в белый список администрации лишает человека права быть услышанным администрацией.
Ну, во-первых, я не понимаю, что за фраза у тебя заключена в кавычки. Я такого не говорил. Возможно, ты меня неправильно поняла. Во-вторых, по второй части про белый список — подобные упрёки мы слышим с момента запуска этой площадки. Я не буду оправдываться. Своё отношение я высказал — нет смысла садиться за стол с такими игроками, если ты такого мнения о нас. Серьёзно, нет никаких сил продолжать оправдываться. Считаете так — давайте не мучить друг друга.
Меня крайне пугает тенденция, при которой система оценок стала во главу угла. Эта «игра», судя по всему, стала уже гораздо важнее как участников, так и облика ресурса.
Уф… ну, вот мне даже неловко как-то в очередной раз объяснять, что эта «игра» — пространство, в котором ты проявляешь себя через действия. Я не понимаю, как она может быть важнее участника, если, собственно, раскрывает самого участника, если призвана сделать так, чтобы участники через свои реакции, действия, определяли нормы допустимого здесь. Никто, кроме участников, этого сделать не может. Так как в этой конструкции игра может быть важнее участников, если без участников она мертва?
Я считаю необходимым определить, что важнее: информационная составляющая ресурса или «игровая».
Об этом я писал как раз вчера. Но пока вся система у нас саморегулирующаяся, она зависит от действий и сигналов, которые каждый из нас посылает другим. Если это изменится, ты написала: «Опыт говорит мне, что за „необходимыми мерами по недопущению повторения такой ситуации в будущем“ следует урезание свобод. Так вот, пока у тебя есть вся эта свобода полностью саморегулирующейся системы. И о ней мы как раз говорим. Свобода же предполагает ответственность, верно? А если двигаться от „игры“ в сторону „журнала“, это неизбежно означает повышение влияния на регулирование редакции. Где будет ещё больше упрёков в адрес тех, кто вынужден принимать решения по недопущению превращения площадки в пепелище в результате игровой модели, где некоторые участники могут заиграться, а некоторые просят не следить за их действиями по регулированию норм общения.
Я не понимаю, как это возможно, но со мной о последовательности и морали на основании прошлых оценок пришел говорить человек, который публично полез в трусы ко взрослым людям, нашел там виноватых и попытался свое понимание вины выставить аксиомой.
… даже после публичного нарушения интимных границ других людей.
боязнь в том, что потом этого человека тыкнут носом в его же оценку и втянут в спор, в котором он не желает участвовать.
Так и выглядит ответственность за свои действия.
люди же не обязаны комментировать свои оценки
Не обязаны. И разговор под этой заметкой тому подтверждение. Человек смело может сказать — я не собираюсь это объяснять. Я, собственно, разделяю два распространённых случая. Первый — когда люди требуют под своим же комментарием объяснений того, кто поставил ему негативную оценку. Второй — когда человек что-то утверждает, но его утверждения, по-мнению, собеседника, расходятся с реальными поступками. В первом случае это просто возмущение. Во втором — попытка указать на непоследовательность. Разные по своим мотивам действия. В обоих случаях можно ничего не объяснять.
Как Вы и пишите: минус — может означать не только негатив в вашу сторону, но и желание закончить разговор. Мы не выясним точного значения этого минуса до тех пор, пока человек не оставит комментарий, всё остальное является лишь нашими мыслями «а что», «а почему». То же самое относится и к плюсам.
Справедливости ради, минус в качестве сигнала об окончании разговора — это тот же негатив, метка «не о чем дальше говорить». Но в целом, да, наши интерпретации могут отличаться от реальных намерений. Как и в реальной жизни — мы, наблюдая за кем-то, можем не совсем верно интерпретировать его действия. И всё равно это лучше, чем полное отсутствие информации, если речь идёт об окружающих нас людях. Как увеличить качество такой полученной информации? Можно обратиться к автору действий, свидетелем которых ты стал.
А вы не рассматриваете вариант с обезличиванием "+" и "-"?
Я лично не рассматриваю. Потому что это лишает всю затею смысла. Как уже множество раз было сказано, плюс-минус — это действие. И это действие не должно быть обезличенным. Чем меньше информации о действии, тем больше непонимания и раздражения. Мне не всё равно, кто поставил минус или плюс. Когда люди, которых я уважаю, ставят мне минус — это серьезный сигнал. Когда этот минус обезличен — информации намного меньше. По плюсам мы также можем видеть единомышленников, они формируют связи. Плюс попросту может быть реакцией собеседника на то, что вы ответили на его вопрос. Или наоборот — минус может быть сигналом, что собеседник считает дальнейший разговор бессмысленным.
Да, собственно, всё как в MMO. Представьте, что вы играете в мире, где вокруг вас снуют серые шарики, которые как-то на вас воздействуют. Кто-то из них может на вас напасть. Кто-то защитить. Кто-то поздороваться. Но вы понятия не имеете о том, кто это. Нет никаких социальный связей, они не могут возникнуть между серыми анонимными шариками.
Я не боюсь подписываться под любым своим действием. И не боюсь нести за него ответственность. Неважно, правильно ли я поступил, или потом пожалел о том, как поступил. И то и другое — моя ответственность.
С одной стороны это развязывает руки тем, кто по каким-то причинам боится быть замеченным за выставлением оценки и сможет смело высказывать свою позицию.
Этого я понять не могу. В чём боязнь? Это просто оценка. И когда она на виду, у вас намного больше ответственности за неё. Не получится высказывать позицию, если ваши действия ей явно противоречат. Придётся привести дела в соответствие со словами.
С другой стороны это поможет избежать «выслеживания противников» (хоть такого тут и не должно быть в принципе) по всем прошлым заметкам и комментариям.
Я упорно не могу понять, почему наблюдение за абсолютно добровольными и сознательными действиями других участников системы называется «выслеживание противника». И почему этого не должно быть? Наоборот, под ширмой анонимности вы можете делать что угодно. Весь интернет именно этим и страдает — люди в анонимном статусе не несут ответственности за свои поступки. Ещё ни разу не видел, чтобы это приводило к тому, что они становятся добрее, справедливее, честнее. Из таких побуждений анонимами не становятся.
Для меня вообще дико, что кто-то целенаправленно следит за тем, кто и что ему поставил, групповой замес это или личная неприязнь.
Вот обратите внимание на термины. «Следит». В плаще ходит незаметно по пятам? Или просто открывает журнал действий во время разговора и видит картину поведения участников? Что в этом дикого?
Мне важно знать, что администрация будет на одной волне с теми, кто услышит меня и кто со мной солидарен.
Я начал дискуссию здесь с указания на конкретные действия, к которым ты прибегала ещё буквально вчера. И здесь я солидарен с Рыжем — пока совершенно непонятна твоя оценка своих же действий. Я не пытаюсь тебя отчитывать или ставить в неловкое положение. Но если ты хочешь знать, на одной ли мы волне с тобой, то ещё вчера — абсолютно точно нет. Ты сказала, что хочешь по-другому. Ты сказала, что не хочешь отчитываться. Хорошо. Твоё право. Тогда давай подождём, когда это «по-другому» настанет. Не на словах. На деле.
Если есть претензии к нам в подобной поддержке лжи, оскорблений, перехода на личности, втаптывания в грязь собеседников, давай разбираться. Возможно, где-то есть недопонимание. Но если его нет, если ты реально считаешь, что редакция чем-то подобным систематически занималась, а теперь нужно подтверждение того, что мы передумали и больше не будем, то извини, это то самое отсутствие доверия к нашим фундаментальным принципам. И я не рекомендую тратить время на таких людей, как мы в представлении кого-то. Это просто бесперспективно.
Отдельно хочу обратить внимание на то, что не утверждаю, будто меня не заносило, будто я не вёл себя излишне эмоционально, будто не допускал ошибок. Но я отказываюсь считать то, что происходило, к примеру, в комментариях к соседней заметке, симметричным с обеих сторон. Я отказываюсь принимать формулировку «все одинаково виноваты». Для меня это на так даже близко. Говорю это не для того, чтобы назначить белых и чёрных, я говорю это для того, чтобы меня даже ради примирения не пачкали тем же, что допускали люди в наш адрес в последнее время.
Простых ответов по поводу выхода из ситуации нет. Если бы они были, мы бы давно из неё вышли. Уже много дней в чате эргов идёт очень плотное обсуждение вариантов. И, несмотря на то, что многие хотят действий, я не считаю спешку в этом вопросе разумной. Уж очень фундаментальные вещи здесь затрагиваются. Но кое-что я сказать могу.
Что должны сделать пользователи?
У пользователей выбор невелик. У них, как у космонавтов на космическом корабле, есть только то, что на борту — вот тот функционал, который доступен здесь и сейчас. Плюсы-минусы, да. А ещё ответственность и простой принцип «старайся относиться к любому разговору так, как хотел бы, чтобы разговаривали с тобой».
Все люди подвержены эмоциям. Иногда в запале хочется плюсануть даже самое грубое из того, что сформулировано в адрес человека, который тебя раздражает. Иногда можно на эмоциях сказануть что-то такое, за что потом стыдно. Нет и не было на этом ресурсе идеальных пользователей системы, на действия которых не влияли бы эмоции или личное отношение к собеседнику. Мы не надеемся на шарообразную объективность. Но мы надеемся на то, что сумма субъективного будет приводить всю площадку к нужному балансу. И здесь чем больше участников в каждую единицу времени, тем лучше. Этот разговор не касается вас? В нём прессуют не вас? Пройдёте мимо? Ну, тогда завтра будут прессовать вас, и это будет важно исключительно для вас и прессующих. Не похоже на выигрышную стратегию.
Вопрос не в том, что, ах, вот тебя тут тоже занесло, так что кто бы говорил. Вопрос в том, насколько вы хотите, чтобы не заносило вас. И чтобы людей не заносило против вас. Можно собрать армию сторонников, имея большой талант убеждать и применяя принцип «разделяй и властвуй», после чего пробить нужный тебе результат. Но что в итоге? Пепелище? Ачивка «я ушатал ММОзговед»? Кому это нужно? Может, кому-то и нужно. Может, кому-то приятно наблюдать за пожаром. Но если нет — «старайся относиться к любому разговору так, как хотел бы, чтобы разговаривали с тобой». Действуй. Участвуй в саморегуляции системы.
Масса людей написали мне за эти месяцы «прощальные письма». Мол, посмотри, во что превратился ММОзговед, мы тут больше не можем, как ты это допустил. В общем, мысль такая, что мы не справились, раз такое происходит. Смотрю на активность этих людей в оценке того, что им так не нравится — а она нулевая или околонулевая. Могу после этого только плечами пожать.
Что должна предпринять администрация?
Проанализировать причины. Это очень сложно. Надо понять, что в ситуации системная часть, а что — стечение обстоятельств. Оно, конечно, проще было бы признать системным всё, на всякий случай, так ты минимизируешь вероятность ошибиться, но тогда под пересмотр может попасть слишком многое.
Что уже очевидно на сегодняшний момент:
1. Игровая составляющая спорит с благополучием площадки. Модель при наихудшем, но вполне осуществимом в рамках правил варианте вполне способна допустить то самое «пепелище». Кризис для модели хорошо. Потому что люди видят кризис, прозревают и, если не дураки, начинают думать о том, как им не допустить такого во второй раз. Люди становятся опытнее. Модель радуется, потому что выполнила своё предназначение. Но площадку придётся восстанавливать из руин. В игре это придавало бы наоборот даже дополнительный интерес, но для информационной площадки такое состояние… сами понимаете. Есть мысли, как это исправить. Часть мер готовы прямо сейчас, часть нужно ещё прорабатывать.
2. Вторая мысль относится не столько к текущей ситуации, сколько к более широкому временному отрезку. Всё это время мы беспомощно наблюдали за злоупотреблениями, надеясь на коллективное противодействие им. Скажем, сливает Джолли Хитцу и прямо говорит — я его слил, потому что мог. То есть тут даже доказывать ничего не надо. А мы такие «ну, оооок, но ты же понимаешь, что будут последствия...». Чёрт, да у нас тут человек, который явно абьюзил систему, основанную на доверии. Чего мы ждём? Плюс ко всему даже в этом случае мы ставим остальных в изначально зависимое положение «ой, надо откачать товарища, ой, надо наказать плохиша». То есть нормальным людям надо делать намного больше, при этом их действия намного менее естественные (взять, к примеру, ту же «откачку»). Есть мысли, как это исправить. Но нужно ещё хорошенько прорабатывать.
Если тут заменить «вы» на «мы» или «все», готова подписаться.
Если вы не доверяете организаторам этой площадки, устроителям игры, авторам её правил и разработчикам формул, имеющих прямой доступ к базе данных, вам определённо не стоит начинать играть, либо срочно нужно закончить. Это всё равно что играть в MMO с людьми, которых вы подозреваете в рисовании экипировки и накручивании характеристик. Это то, что меня убивает во всей этой истории. Впрочем, не только в этой. Я не против критики. Но если в основе этой критики нет доверия, если в её основе какая-то уверенность в лицемерии партнёров по игре, нет смысла продолжать отношения ни минуты. Не нужно портить нервы друг другу. Нет доверия к нам, не стоит даже начинать разговор. А приходить убеждать нас в том, какие мы плохие, но всё равно вы будете с нами, это какая-то нелепица.
Атрон, Ваши слова в заметке «Почему ответственность за историю с „вайпом“ русскоязычного BDO от начала и до конца лежит на Pearl Abyss» привели к последствиям, которые мы все сейчас наблюдаем.
Если вы хотите проанализировать ситуацию на площадке, боюсь, вы взяли совершенно неправильную точку отсчёта. Но, в любом случае, даже для такого анализа фактов слишком мало. Есть ваша оценка, и вы имеете на неё право. Я же считаю, что весь сыр-бор начался с совершенно неуместного указания, чем я должен был заниматься, вместо того, чтобы писать эту заметку, которая кого-то раздражает. Обе оценки субъективны, разумеется.
Тан пытается решить конфликт словами, Атрон — плюсами и минусами.
Нельзя пытаться решить что-то словами, показывая делами совершенно противоположное.
Ответь: как по-твоему можно решить лучше?
Об этом, собственно, весь разговор. Ответ на твой вопрос: в рамках заложенной системы в куда большей степени ситуации решаются плюсами-минусами. Потому что только они — плюсы-минусы — реально влияют на возможности других. Это не значит, что слова бесполезны. Просто система слов не замечает. Она их не может разобрать. Для неё это тарабарщина. Но она реагирует на нажатие кнопки, запрашивает твою яркость и точно по формуле передаёт или отбирает энергию с яркостью. Что интересно, этот сигнал понимает и система, и человек.
Да, это хорошее предложение, и оно запланировано у нас. Но на системном уровне, боюсь, оно ничего не изменит. Скорее, просто исправляет ситуацию с дрогнувшей рукой. Тоже полезно, но говорили мы с вами о другом. О саморегулирующейся на основе реакции других людей системе. Она основана на доверии. На доверии, что вы не пройдёте мимо. На доверии, что вы будете заинтересованы в создании комфортной среды общения. На доверии, что вы готовы нести ответственность за свои действия в рамках этой системы. На доверии, что вы не будете злоупотреблять тем, что система сама по себе неспособна отследить, потому что это просто кнопочки, на которые люди нажимают, формируя модель.
Примеры, где вы с друзьями заливаете людей в минуса за иное мнение о монетизации или PvP? Да половина призм горела на этом до последнего обострения.
То есть примеров не будет. Тогда о чём мы говорим? О вашей личной интерпретации чего-то? Вот я привожу примеры, которые людьми по-разному интерпретируются. Каждый имеет право на свою. Считаете, что те примеры, которые я привёл, они про реальную поддержку «уважения, как основы здорового диалога», ваше право. Каждый сделает свои выводы, потому что есть объект обсуждения.
А ведь присмотритесь. Отношение BDO-комьюнити к критике игры — абсолютно зеркальное явление.
Тогда вы можете привести пример того, как вокруг другого проекта возникала подобная ситуация на этом ресурсе. Когда любимые игры кого-то нельзя было подвергать критике и говорить на какие-то темы вокруг этой игры. Если речь о другом, берём конкретные примеры и разбираем.
Вроде, с Тан мы уже обо всём поговорили. Предлагаю рассматривать абстрактным пример, чтобы не топтаться по одному и тому же.
Любой человек может делать что хочет. Плюсовать что хочет. Минусовать что хочет. Но всё это действия в рамках саморегулирующейся системы, где итог состояния зависит от суммы реакций. Никто не говорит «ты не можешь так поступать». Мы здесь говорим о последствиях действий, которые что-то поощряют. И они намного важнее слов.
В этом смысле суть игры нисколько не изменилась с момента старта проекта. Так почему же сразу, много лет назад, ты не зашла с козырей: «ты манипулятор, а остальные здесь жертвы»? О каком чувстве вины ты говоришь, если я просто объясняю элементарные правила работы системы? Правила, по которым она работала все эти годы. В чём упрёк? В объяснении того, что, не сделав шаг, нельзя пойти? Но ладно. Пускай. Ты познала истину. Тут манипуляторы и жертвы манипуляций. Какое твоё следующее действие?
Как там было в старом хорошем анекдоте?
— Самуил Маркович, вы сильный, вы справитесь!
— Яша, я умный — я даже не возьмусь.
Для реализации любой задачи нужен инструмент. Модераторская система, саморегулирующаяся, еще какая-то, но нужна.
В общем, мне кажется, мы ходим по кругу. Я очень хочу нормализовать общение на этой площадке, но я не верю в виртуальное обнуление сделанного раньше без анализа ошибок и причин, по которым это случилось. Типа, хоба — забыли, ничего не было, проехали, вы понятия не имеете, за что я плюсы ставила. Не потому что призывы к дружбе не нужны, а потому что при таких раскладах опять мы крайними будем. А ты вот мира и любви хотела, согласно заметке. Я объяснил, что для меня важны действия, и для атмосферы общения в рамках нынешней системы важны действия. Будут позитивные действия, как в контексте реакций, так и в контексте слов, чтобы без «залез в трусы» через день после «перемирия», будет всё хорошо.
Ты написала: Я считаю необходимым определить, что важнее: информационная составляющая ресурса или «игровая». Игровая составляющая ресурса только в саморегулировании. Люди пишут, общаются, реагируют друг на друга, передают энергию и яркость, получают большее влияние на других и на атмосферу площадки, большую защиту от ошибок. Это всё игровая составляющая. Если мы хотим действовать через «или», тогда на другом полюсе «информационная составляющая». Движение от одного полюса к другому означает ослабление роли «игровой модели» в пользу «информационной составляющей». Если влияние игровой модели ослабляется, тогда кто-то другой должен взять на себя эту часть влияния. Модератор, администратор, редактор, как ни назови. Кто-то, кто теперь вместе с участниками игровой модели, а в определённом случае вместо них, влияет на то, что здесь допустимо, а что — нет. Чтобы без «пепелища».
И хотя кто-то может этому обрадоваться, потому что такая система предохраняет нас от бардака с анархией (где люди всё равно пишут письма редакции: это вы виноваты, что с ресурсом такое), проблема таких изменений в том, что любое снижение влияния участников автоматически означает снижение мотиваций внутри игровой составляющей. А это очень-очень плохо. Поэтому если кто-то думает, что мы, наблюдая за всеми этими событиями, просто тупили, прошу понять — это не так. Мы находимся перед очень сложным выбором, с которым нельзя спешить. И да, даже себе в ущерб, даже при репутационных потерях ресурса, даже при откровенном оскорблении и измывательствах над создателями площадки, мы не меняли правила игры. Но чем больше людей будут отказываться от адекватного участия в саморегулировании нашей площадки, тем больше аргументов будет за снижение роли игровой составляющей. И ты не представляешь, насколько мне этого не хочется.
Руками и ногами «за». Но мы в интернете. Ты много видел нормального общения в интернете? Я — нет. Поэтому у меня вопрос — как ты предлагаешь обеспечить «нормальное общение»? Какими средствами?
Ммм… Есть ли право на занятие сексом между двумя лицами, если у одного из них есть законный супруг (светский брак)? Да, никакой закон этого не запрещает. Откуда же берётся вина за разрушенные отношения?
Эти слова ты обернула в «залез в трусы»? Я совершенно не согласен с твоей оценкой попытки применить то сравнение. И уж тем более не понимаю, к кому там человек «полез», если говорил о гипотетическом примере на основе своих представлений об отношениях с другим человеком. То есть пропускал ситуацию через себя и свою реакцию. А то, что кто-то другой может не считать такое поведение виной в разрушении отношений, говорит только о том, что для него подобное сравнение будет неэффективным или неудачным. Зачем раздувать из мухи слона, тем более до обвинений в нарушении интимных границ других? Странный аргумент, в общем.
Мне непонятно практически ничего. Я не понимаю, по чему я ещё могу судить о человеке, если не по его действиям. Кажется, я эту мысль описал в этом разговоре настолько подробно, насколько возможно. И я сказал тебе, что не требую объяснений за предыдущие действия, просто вижу несоответствие слов и действий, поэтому подожду действий. Вроде, открытая и честная позиция. Меня действительно не устраивают слова. Я не вижу в них смысла, если они расходятся с делами.
Да нет же. Я показываю тебе, как ты позитивно оцениваешь откровенно невежливое, некорректное и неуважительное общение с собеседниками. И пытаюсь объяснить, почему для саморегулирующейся системы это намного важнее слов. Собственно, в реальной жизни то же самое, ведь она точно так же саморегулируется через простые человеческие реакции. Важно то, как и на какие формы общения мы реагируем. Если мы одобрительно киваем, подбадриваем того, кто откровенно унижает собеседника, лжёт о нём, дискредитирует через манипуляции, человек это видит. И если через три минуты ты выйдешь на трибуну, где прочтешь речь о том, как важно уважительное отношение к другим, этот собеседник только улыбнётся, подумает, что ты ловко играешь. Ведь он сам видел твои естественные реакции на его действия.
Я помню, что это всё ещё моя интерпретация твоих реакций. Но так и тот, которого ты подбадриваешь, тоже интерпретирует. Или ты считаешь, что человек не ощутил твоей поддержки своей модели общения во всех указанных случаях?
Ну, во-первых, я не понимаю, что за фраза у тебя заключена в кавычки. Я такого не говорил. Возможно, ты меня неправильно поняла. Во-вторых, по второй части про белый список — подобные упрёки мы слышим с момента запуска этой площадки. Я не буду оправдываться. Своё отношение я высказал — нет смысла садиться за стол с такими игроками, если ты такого мнения о нас. Серьёзно, нет никаких сил продолжать оправдываться. Считаете так — давайте не мучить друг друга.
Уф… ну, вот мне даже неловко как-то в очередной раз объяснять, что эта «игра» — пространство, в котором ты проявляешь себя через действия. Я не понимаю, как она может быть важнее участника, если, собственно, раскрывает самого участника, если призвана сделать так, чтобы участники через свои реакции, действия, определяли нормы допустимого здесь. Никто, кроме участников, этого сделать не может. Так как в этой конструкции игра может быть важнее участников, если без участников она мертва?
Система в состоянии покоя — это оболочка. Кнопка “Создать”, холодные “плюсики”, “минусики” и так далее. Я сам видел эту душераздирающую картину за минуту до старта нашего проекта. Оно пустое и бездушное.
Об этом я писал как раз вчера. Но пока вся система у нас саморегулирующаяся, она зависит от действий и сигналов, которые каждый из нас посылает другим. Если это изменится, ты написала: «Опыт говорит мне, что за „необходимыми мерами по недопущению повторения такой ситуации в будущем“ следует урезание свобод. Так вот, пока у тебя есть вся эта свобода полностью саморегулирующейся системы. И о ней мы как раз говорим. Свобода же предполагает ответственность, верно? А если двигаться от „игры“ в сторону „журнала“, это неизбежно означает повышение влияния на регулирование редакции. Где будет ещё больше упрёков в адрес тех, кто вынужден принимать решения по недопущению превращения площадки в пепелище в результате игровой модели, где некоторые участники могут заиграться, а некоторые просят не следить за их действиями по регулированию норм общения.
Пожалуйста, объясни, о чём ты говоришь.
Так и выглядит ответственность за свои действия.
Не обязаны. И разговор под этой заметкой тому подтверждение. Человек смело может сказать — я не собираюсь это объяснять. Я, собственно, разделяю два распространённых случая. Первый — когда люди требуют под своим же комментарием объяснений того, кто поставил ему негативную оценку. Второй — когда человек что-то утверждает, но его утверждения, по-мнению, собеседника, расходятся с реальными поступками. В первом случае это просто возмущение. Во втором — попытка указать на непоследовательность. Разные по своим мотивам действия. В обоих случаях можно ничего не объяснять.
Справедливости ради, минус в качестве сигнала об окончании разговора — это тот же негатив, метка «не о чем дальше говорить». Но в целом, да, наши интерпретации могут отличаться от реальных намерений. Как и в реальной жизни — мы, наблюдая за кем-то, можем не совсем верно интерпретировать его действия. И всё равно это лучше, чем полное отсутствие информации, если речь идёт об окружающих нас людях. Как увеличить качество такой полученной информации? Можно обратиться к автору действий, свидетелем которых ты стал.
Я лично не рассматриваю. Потому что это лишает всю затею смысла. Как уже множество раз было сказано, плюс-минус — это действие. И это действие не должно быть обезличенным. Чем меньше информации о действии, тем больше непонимания и раздражения. Мне не всё равно, кто поставил минус или плюс. Когда люди, которых я уважаю, ставят мне минус — это серьезный сигнал. Когда этот минус обезличен — информации намного меньше. По плюсам мы также можем видеть единомышленников, они формируют связи. Плюс попросту может быть реакцией собеседника на то, что вы ответили на его вопрос. Или наоборот — минус может быть сигналом, что собеседник считает дальнейший разговор бессмысленным.
Да, собственно, всё как в MMO. Представьте, что вы играете в мире, где вокруг вас снуют серые шарики, которые как-то на вас воздействуют. Кто-то из них может на вас напасть. Кто-то защитить. Кто-то поздороваться. Но вы понятия не имеете о том, кто это. Нет никаких социальный связей, они не могут возникнуть между серыми анонимными шариками.
Я не боюсь подписываться под любым своим действием. И не боюсь нести за него ответственность. Неважно, правильно ли я поступил, или потом пожалел о том, как поступил. И то и другое — моя ответственность.
Этого я понять не могу. В чём боязнь? Это просто оценка. И когда она на виду, у вас намного больше ответственности за неё. Не получится высказывать позицию, если ваши действия ей явно противоречат. Придётся привести дела в соответствие со словами.
Я упорно не могу понять, почему наблюдение за абсолютно добровольными и сознательными действиями других участников системы называется «выслеживание противника». И почему этого не должно быть? Наоборот, под ширмой анонимности вы можете делать что угодно. Весь интернет именно этим и страдает — люди в анонимном статусе не несут ответственности за свои поступки. Ещё ни разу не видел, чтобы это приводило к тому, что они становятся добрее, справедливее, честнее. Из таких побуждений анонимами не становятся.
Вот обратите внимание на термины. «Следит». В плаще ходит незаметно по пятам? Или просто открывает журнал действий во время разговора и видит картину поведения участников? Что в этом дикого?
Я начал дискуссию здесь с указания на конкретные действия, к которым ты прибегала ещё буквально вчера. И здесь я солидарен с Рыжем — пока совершенно непонятна твоя оценка своих же действий. Я не пытаюсь тебя отчитывать или ставить в неловкое положение. Но если ты хочешь знать, на одной ли мы волне с тобой, то ещё вчера — абсолютно точно нет. Ты сказала, что хочешь по-другому. Ты сказала, что не хочешь отчитываться. Хорошо. Твоё право. Тогда давай подождём, когда это «по-другому» настанет. Не на словах. На деле.
Если есть претензии к нам в подобной поддержке лжи, оскорблений, перехода на личности, втаптывания в грязь собеседников, давай разбираться. Возможно, где-то есть недопонимание. Но если его нет, если ты реально считаешь, что редакция чем-то подобным систематически занималась, а теперь нужно подтверждение того, что мы передумали и больше не будем, то извини, это то самое отсутствие доверия к нашим фундаментальным принципам. И я не рекомендую тратить время на таких людей, как мы в представлении кого-то. Это просто бесперспективно.
Отдельно хочу обратить внимание на то, что не утверждаю, будто меня не заносило, будто я не вёл себя излишне эмоционально, будто не допускал ошибок. Но я отказываюсь считать то, что происходило, к примеру, в комментариях к соседней заметке, симметричным с обеих сторон. Я отказываюсь принимать формулировку «все одинаково виноваты». Для меня это на так даже близко. Говорю это не для того, чтобы назначить белых и чёрных, я говорю это для того, чтобы меня даже ради примирения не пачкали тем же, что допускали люди в наш адрес в последнее время.
У пользователей выбор невелик. У них, как у космонавтов на космическом корабле, есть только то, что на борту — вот тот функционал, который доступен здесь и сейчас. Плюсы-минусы, да. А ещё ответственность и простой принцип «старайся относиться к любому разговору так, как хотел бы, чтобы разговаривали с тобой».
Все люди подвержены эмоциям. Иногда в запале хочется плюсануть даже самое грубое из того, что сформулировано в адрес человека, который тебя раздражает. Иногда можно на эмоциях сказануть что-то такое, за что потом стыдно. Нет и не было на этом ресурсе идеальных пользователей системы, на действия которых не влияли бы эмоции или личное отношение к собеседнику. Мы не надеемся на шарообразную объективность. Но мы надеемся на то, что сумма субъективного будет приводить всю площадку к нужному балансу. И здесь чем больше участников в каждую единицу времени, тем лучше. Этот разговор не касается вас? В нём прессуют не вас? Пройдёте мимо? Ну, тогда завтра будут прессовать вас, и это будет важно исключительно для вас и прессующих. Не похоже на выигрышную стратегию.
Вопрос не в том, что, ах, вот тебя тут тоже занесло, так что кто бы говорил. Вопрос в том, насколько вы хотите, чтобы не заносило вас. И чтобы людей не заносило против вас. Можно собрать армию сторонников, имея большой талант убеждать и применяя принцип «разделяй и властвуй», после чего пробить нужный тебе результат. Но что в итоге? Пепелище? Ачивка «я ушатал ММОзговед»? Кому это нужно? Может, кому-то и нужно. Может, кому-то приятно наблюдать за пожаром. Но если нет — «старайся относиться к любому разговору так, как хотел бы, чтобы разговаривали с тобой». Действуй. Участвуй в саморегуляции системы.
Масса людей написали мне за эти месяцы «прощальные письма». Мол, посмотри, во что превратился ММОзговед, мы тут больше не можем, как ты это допустил. В общем, мысль такая, что мы не справились, раз такое происходит. Смотрю на активность этих людей в оценке того, что им так не нравится — а она нулевая или околонулевая. Могу после этого только плечами пожать.
Проанализировать причины. Это очень сложно. Надо понять, что в ситуации системная часть, а что — стечение обстоятельств. Оно, конечно, проще было бы признать системным всё, на всякий случай, так ты минимизируешь вероятность ошибиться, но тогда под пересмотр может попасть слишком многое.
Что уже очевидно на сегодняшний момент:
1. Игровая составляющая спорит с благополучием площадки. Модель при наихудшем, но вполне осуществимом в рамках правил варианте вполне способна допустить то самое «пепелище». Кризис для модели хорошо. Потому что люди видят кризис, прозревают и, если не дураки, начинают думать о том, как им не допустить такого во второй раз. Люди становятся опытнее. Модель радуется, потому что выполнила своё предназначение. Но площадку придётся восстанавливать из руин. В игре это придавало бы наоборот даже дополнительный интерес, но для информационной площадки такое состояние… сами понимаете. Есть мысли, как это исправить. Часть мер готовы прямо сейчас, часть нужно ещё прорабатывать.
2. Вторая мысль относится не столько к текущей ситуации, сколько к более широкому временному отрезку. Всё это время мы беспомощно наблюдали за злоупотреблениями, надеясь на коллективное противодействие им. Скажем, сливает Джолли Хитцу и прямо говорит — я его слил, потому что мог. То есть тут даже доказывать ничего не надо. А мы такие «ну, оооок, но ты же понимаешь, что будут последствия...». Чёрт, да у нас тут человек, который явно абьюзил систему, основанную на доверии. Чего мы ждём? Плюс ко всему даже в этом случае мы ставим остальных в изначально зависимое положение «ой, надо откачать товарища, ой, надо наказать плохиша». То есть нормальным людям надо делать намного больше, при этом их действия намного менее естественные (взять, к примеру, ту же «откачку»). Есть мысли, как это исправить. Но нужно ещё хорошенько прорабатывать.
Если вы не доверяете организаторам этой площадки, устроителям игры, авторам её правил и разработчикам формул, имеющих прямой доступ к базе данных, вам определённо не стоит начинать играть, либо срочно нужно закончить. Это всё равно что играть в MMO с людьми, которых вы подозреваете в рисовании экипировки и накручивании характеристик. Это то, что меня убивает во всей этой истории. Впрочем, не только в этой. Я не против критики. Но если в основе этой критики нет доверия, если в её основе какая-то уверенность в лицемерии партнёров по игре, нет смысла продолжать отношения ни минуты. Не нужно портить нервы друг другу. Нет доверия к нам, не стоит даже начинать разговор. А приходить убеждать нас в том, какие мы плохие, но всё равно вы будете с нами, это какая-то нелепица.
Если вы хотите проанализировать ситуацию на площадке, боюсь, вы взяли совершенно неправильную точку отсчёта. Но, в любом случае, даже для такого анализа фактов слишком мало. Есть ваша оценка, и вы имеете на неё право. Я же считаю, что весь сыр-бор начался с совершенно неуместного указания, чем я должен был заниматься, вместо того, чтобы писать эту заметку, которая кого-то раздражает. Обе оценки субъективны, разумеется.
Нельзя пытаться решить что-то словами, показывая делами совершенно противоположное.
Об этом, собственно, весь разговор. Ответ на твой вопрос: в рамках заложенной системы в куда большей степени ситуации решаются плюсами-минусами. Потому что только они — плюсы-минусы — реально влияют на возможности других. Это не значит, что слова бесполезны. Просто система слов не замечает. Она их не может разобрать. Для неё это тарабарщина. Но она реагирует на нажатие кнопки, запрашивает твою яркость и точно по формуле передаёт или отбирает энергию с яркостью. Что интересно, этот сигнал понимает и система, и человек.
То есть примеров не будет. Тогда о чём мы говорим? О вашей личной интерпретации чего-то? Вот я привожу примеры, которые людьми по-разному интерпретируются. Каждый имеет право на свою. Считаете, что те примеры, которые я привёл, они про реальную поддержку «уважения, как основы здорового диалога», ваше право. Каждый сделает свои выводы, потому что есть объект обсуждения.
Тогда вы можете привести пример того, как вокруг другого проекта возникала подобная ситуация на этом ресурсе. Когда любимые игры кого-то нельзя было подвергать критике и говорить на какие-то темы вокруг этой игры. Если речь о другом, берём конкретные примеры и разбираем.
Любой человек может делать что хочет. Плюсовать что хочет. Минусовать что хочет. Но всё это действия в рамках саморегулирующейся системы, где итог состояния зависит от суммы реакций. Никто не говорит «ты не можешь так поступать». Мы здесь говорим о последствиях действий, которые что-то поощряют. И они намного важнее слов.