Когда я говорил о ботах в таком ключе, Атрон заявил мне «А что ТЫ сделал для того чтобы ботов банили?» пока такие вопросы к игроку, а не к администрации будут возникать у кого бы то ни было, мы будем жрать кактус вместо салата.
Ну, я не против дозы здорового волюнтаризма, но одно дело — искреннее желание помочь, а другое — когда игрокам «передоверяется» не только право сигнализировать о проблеме, но и обязанность доказывать факт ее наличия.
Было ли нарушение, какие именно способы обойти игровую механику были использованы, когда, кем и при каких обстоятельствах — все это должна определять компания-локализатор, потому что блюсти правила и следить за исправностью игры обязана именно она. Это и есть ее функции. И если она технически не может их выполнять, что ж, есть повод задуматься. А если не хочет — то и подавно.
Потому что мне кажется странной ситуация, когда люди пишут об использовании багов, а им отвечают «а вы видео записали?» или «у вас скриншоты модифицированы». Потому что получается, что сами сотрудники не могут проверить, было ли нарушение, использую информацию игроков как сигнал, и если в сведениях, предоставленных игроками, нет исчерпывающих доказательств факта нарушения, у администрации и руки связаны? Т.е. технически ищем, выявляем, подтверждаем мы, а не те, кто вроде как должен этим заниматься? А если нет и компания все-таки ищет нарушения и нарушителей сама, откуда такое отношение к жалобам, это способ отбрить жалующихся или лень конкретного исполнителя?
Если баг с букетом использовал один персонаж, а четверо его согильдийцев стояли рядом и смотрели — должна ли администрация забанить этих свидетелей?
Нет. Но они не стояли рядом и не смотрели.
Именно потому я и задала этот вопрос — может ли администрация читать логи? Может ли она определить, что именно делали эти персонажи, стояли ли они рядом или участвовали в использовании эксплойта? Потому что я, со своей стороны игрока, ни показать, ни доказать это не могла и не могу. А в свете последних событий еще и не хочу. Я могу указать, я могу сообщить о факте, о времени, но я не могу и не хочу быть единственным участником процесса со стороны обвинения. В наказании нарушителей должна быть заинтересована администрация, а не только я одна.
Исходя из презумпции невиновности, есть ли способ доказать наличие у этих четверых злого умысла?
Вообще-то да, но вы, честно говоря, в реплике выше какой-то бред пишете о детях народа, презумпции невиновности и т.д. И я не думаю, что вам действительно интересна теория доказывания в криминалистике или понятие субъективной вины в криминологии.
Проекты подобного уровня в любом случае буду глючить и ошибки будут причем будут даже ошибки очень серьезно на работу проекта влияющие. И с этим к сожалению ничего н6е поделать. Это черт побери первый год ОБТ будет более чем нормально.
Именно поэтому здесь не было ни одного моего гневного комментария о ботах, багах и дюпах. Я допускаю, что дыры и уязвимости были, есть и будут.
Но когда ты видишь реальных, живых и наглых багоюзеров, которые постоянно используют те или иные уязвимости даже не для победы или наживы, а просто фор фан, потому что уверены — ничего им за это не будет… вот тут уже понимаешь, что в игре есть еще одна глобальная уязвимость, которую нужно латать очень быстро. Эта уязвимость — отсутствие внимания к нарушителям и отсутствие наказания для них. И можно сколько угодно латать технические дыры, пока будет существовать эта дыра, они найдут новые букеты. Всегда. Ибо гений отечественного изобретателя неистощим.
Вроде уже было в интервью, что отслеживают не только по жалобам и банят не только явных…
Может, и так, но представь себе, что есть гильдия, которая уже несколько дней фанится подобным образом. И делают это не только они. И они уверены, что ничего им не будет, если в фиолетовый чат не написать «Да, мы угнали ваш транспорт». Так что все заверения о том, что банят не только явных, пока что на бумаге, а эти люди — они играют на одном сервере со мной, я вижу их каждый день, и каждый день читаю в чате о том, где и что в очередной раз угнали или сломали. Поэтому я побуду куликом со своего болота: пока в моем болоте не зашуршит камыш, я не поверю, что где-то идет большая охота. А камыш не шуршит, потому что местная нечисть жирная, нахальная и явно не пуганая.
ну и я бы поставил на то что вся эта котовасия (пакеты, дюпы, букеты шерифы) будет продолжаться где то год — полтора.
Да сколько бы она не длилась. Мне просто нужно понять, чего вообще ожидать от Мейл.ру. Нужны ответы на два этих вопроса, а не «исправьте все немедленно, уберите срочно всех ботов, ликвидируйте все дыры!».
Наши уже воспринимают данный багоюз как просто игровую возможность
Да, и именно об этом речь и идет в заметке.
очередную причину следить за игрой повнимательнее когда стоишь на руле и так далее
Внимательность не поможет, когда тебя сначала выбивают (без вариантов) из-за руля, а потом ты через минуту физически не можешь обновить бафф. Увы.
в скилах персонажа есть перепризыв транспортного средства. Помогает если трактор застрял в камнях или если у вас угоняют шхуну.
Я не припомню случаев, когда бы этот скилл у нас адекватно работал. Ему то расстояние мешает, то движение, то еще что-то.
И у нас нет проблемы с угоном транспорта, у нас проблема с игрой, где сегодня шерифы, завтра букеты, послезавтра еще что-нибудь новое, при этом нам говорят, что нужно дать более качественный фрапс/другие скриншоты или пойти к черту. Нас не ограбили, у нас все нормально с точки зрения материального благосостояния. Просто я не вижу смысла делать денежную ставку на проект, в котором нет правил — потому что нет наказания за их нарушение. А то, что одна и та же гильдия по дефолту использует все известные эксплойты и до сих пор процветает, как бы говорит само за себя. И то, что этих игроков кто-то убивает, мне безразлично. Их должна наказывать администрация. Администрация поддерживает или читеров, или честных игроков, другого тут не дано.
При правильном использовании букетов в течение всего времени, пока бафф тикает, перевесить его невозможно. Что нам и пришлось опробовать на себе буквально только что. Но если капитана не удалось выбить из-за штурвала — то они вообще не знали, что делать с букетами. Так что это были или шутники, или начинающие эксплойтеры. У них еще все впереди, так сказать.
но бан будет получать только тот, кто использовал букет и угнал трактор, а остальные как бы не сообщники, а просто гуляли рядом
В том-то и дело, что они как раз сообщники, потому что именно благодаря их «трудам» хозяин трактора не смог вернуть себе управление/обновить бафф: его заспамили приглашениями, что вызвало фриз вплоть до невозможности управлять персонажем. Аналогичным образом поступают и с рулевыми шхун при их загрузке. Так что это уже не просто получение выгоды, а прямое участие, причем с нашей стороны доказать это невозможно.
А вот что может сделать Мейл — это мне и хотелось бы узнать.
Подтверждение — это когда, например, я увижу веселую пятерку Спарков забаненными за угон трактора. Конкретное нарушение, конкретные нарушители, конкретное наказание. Все будет прозрачно и понятно. Именно поэтому я говорила о том, что это удобный индикатор: я сама знаю ситуацию и мне просто отследить ее развитие. Или отсутствие развития.
Буквально два дня назад и еще до этого один раз пытались с помощью букета угнать у нас шхуну — ничего не получилось. То есть этот баг избирательно работает или...?
Есть мнение, что они не знают механику бага и бросали инвайт на танец лично капитану. А это делается немного иначе.
Хотя допускаю, что может быть какая-то избирательность, или было мало людей с букетами и капитан смог перебаффать «Отставить бунт».
Хотя судя по развитию диалога в комментариях к недавней заметке, боюсь, что мне предложат заняться выслеживанием багоюзеров, раз уж я имела неосторожность об этом упомянуть.
В комментариях к моей заметке я предлагаю тебе отправлять предлагающих… читать заметку, благо там этот момент отдельно упомянут, аж дважды и с двух разных сторон. Или даже с трех.
Поскольку суть заметки к этому и сводится: может ли команда, которая поддерживает проект, выявлять наличие и использование уязвимостей игры по своей внутренней информации. Или же они могут только выступать третейскими судьями в процессе, который инициируется, проводится и подкрепляется доказательствами со стороны инициатора-потерпевшего. Потому как работа третейского судьи — она тоже не всем по силам, и пока что сотрудники Мейл.ру с ней скорее не справляются, чем наоборот.
Если это временные трудности — нуиладно, подождать можно. Но если это их позиция: мы сами нарушения не проверяем/нарушителей не наказываем, то старая я уже для таких игр.
В игре нет трансмога, нет расовых/культурных сетов, нет вещей, которые можно получить сложным/необычным способом, и количество уникальных вещей вообще очень маленькое — на высоких уровнях мы видим только бесконечные вариации одних и тех же моделей. Возьмем для примера крафтовые вещи, с 20 по 40 уровень. Ни на какие мысли не наводит?
Собрать интересный комплект невозможно по причине отсутствия «запчастей» для этого комплекта. Их ничтожно мало в игре.
Он не качается. Если бы он «качался», он был бы уже 50 уровня. Вы просто попробуйте прочитать текст еще раз, и заново осмыслите написанное. Тогда вы поймете, почему ваш комментарий и комментарий выше никак не связаны между собой.
Мне понравилось интервью и понравился интервьюируемый. Это не значит, что мне импонируют его принципы или идеи, но он был честен, у него есть своя выверенная позиция и читать это интервью было интересно. Да и сам альянс довольно интересен — вот в таком виде, в разрезе. Я вижу слабые ростки серверной политики, которые еще только пробиваются сквозь толщу бессмысленного «пивипи ради пивипи». Отрадно и то, что сам интервьюируемый видит разницу между политикой и резней, и даже может комментировать отдельные политические вопросы. После привычно низкого уровня общения в игровых сообществах АА это приятная перемена.
Спасибо Atron и Lapa за интервью, там определенно было, что почитать.
Забавно, тут говорят о плохой организации, но в реалиях социальной pvp-игры гильдия, которая адресно определяет друзей и врагов, имеет больше шансов, чем зерги, которые топят всех подряд. Нужно учитывать еще и вот что — зерг всегда плохо организован, иначе его назвали бы иначе. Это каток, и люди, которые привыкли побеждать числом, редко когда улучшают свои умения и навыки. Зачем, если тактика обычно одна — побеждать за счет «катка»?
Но на осадах «каток» бесполезен. Количество участников лимитировано, и от их сыгранности и умения играть в сложных условиях и будет зависеть их успех. Так что, если Log Horizon захотят реорганизовать казуальную гильдию во что-то более серьезное — они вполне смогут попробовать свои силы на Севере. Это, конечно, зависит от баланса сил как таковых, от наличия других сильных и активных гильдий, но политическая конъюнктура — штука изменчивая, а гильдия, которая различает врагов по именам и тэгам, имеет шансы к ней приспособиться.
А вообще, от интервью возникло впечатление, что в этой гильдии собрались юные (независимо от даты рождения) романтики. Кто знает, захотят ли они участвовать в постоянной гонке вооружений — никто из них еще не пробовал, каково это на самом деле в Archeage.
Мне все равно кажется, что этот концепт был рожден уже в процессе интервью как неудачная попытка оправдать грабежи противоположной фракции.
Вот тут спорить не буду, может статься, вы правы. Но в итоге получилось то, что получилось, и если бы в комментариях сам интервьюируемый сказал — да вы просто все неправильно поняли, и вопросов бы к нему не осталось. Он же упорно хватался за свое право взыскивать моральный и материальный ущерб с фракции и за нашу вину, раз уж мы не смогли сделать свою фракцию мирной.
с красными нельзя договорится -> от них можно всего ожидать (в подавляющем большинстве это что-то плохое) -> проще атаковать первыми -> будем атаковать первыми.
Ну вот это — абсолютно другая концепция. В ней нет места ни вине, ни ответственности. Осталось бы все так — придраться было бы вообще не к чему. Да, можно говорить о перестраховке, но это уже был бы сугубо философский диспут о вечном.
Если Ромулас увидит красного — он нападет. Но не потому, что красный в чем-то виноват перед ним, а потому что в его текущем мировоззрении красный = враг. Почему у него такое мировоззрение?
Вот мне и было интересно, почему у мыслящего человека в 21 веке такое странное мировоззрение на уровне неандертальца. Без обид. Одно дело, если красные просто категория, которую можно атаковать и которая в среднем опаснее, чем зеленые, и когда вопрос стоит в парадигме «мы на них нападаем, чтобы они не застали нас врасплох». Это действие по обеспечению безопасности гильдии. Но вместо этого нам представили некий идейный концепт о том, почему вторая сторона виновата перед гильдией, легкой рукой добавив к этому коллективную ответственность. Это уже не случайная оговорка.
Не совсем честно, но так получилось…
Это не «не совсем честно». Это трусливо. И проблема в том, что это трусливо и неприятно не в разрезе «вы отнимаете у персонажей грузы и убиваете их, да как мы можете», а в том, что у человека — не персонажа — такая идея могла в голове появиться. Что он так думает, что гильдия согласна с его определением вины и коллективной ответственности, что эти определения вынесены на флаг, коль скоро в интервью, которое представляет гильдию — о них рассказывают.
Нюрнберг был нужен для того, чтобы объяснить миру, что такое коллективная ответственность. Но мы все знаем, что нехорошо глумиться над преступлениями фашистов, но не замечаем, когда с легкостью перенимаем основы их идеологии. Я за все 300 комментариев в этом треде так и не смогла объяснить, что реставрация донюрнбергского представления о КО и идея «жертва виновата и несет ответственность за деяния своей расы» — это так же смешно и весело в детской игрушке, как юмористическое шоу о холокосте, который, кстати, оправдывался точно так же, едва ли не слово в слово.
Когда представители гильдии говорят «да, вы должны нести ответственность за то, что сделали другие из вашей фракции», «Запад отнял у нас паки, Запад их компенсирует» «вы могли бы сделать свою фракцию мирной, бороться за это, но не сделали этого» — я вздрагиваю не от страха потерять свои драгоценные паки, их я теряла только в пользу своих же жителей Запада. Я вздрагиваю, потому что это очень знакомо, я помню, когда звучали такие слова, и мне страшно — да, страшно — думать, что кто-то придерживается запрещенной идеологии в 2014 году, и никто из своих его не одернул, все с ним согласились и объясняют плохим нам, что это «не совсем честно», или толкуют о юридическом определении вины. Даже вы только что сопоставили искусственно два выбора, понимая, что у второй стороны нет ни единой возможности сделать выбор таким, чтобы официально не быть на воюющей стороне, и я думаю, понимая, что ответственность можно нести только за негативный поступок — провинность, преступление, нарушение нормы морали. Ловко. Потому что вы не относитесь к этому серьезно, для вас это просто игрушки, и почему бы не воссоздать игрушечную философию штурмовых отрядов Адольфа, понарошку, это же весело.
Речь не об игре. Речь об идеях в головах людей и о том, как легко люди реставрируют самые отвратительные находки прошлого века. И позапрошлого века. И делают из этого философию аж целого коллектива, а потом говорят, что это коллектив для хороших людей.
Есть вещи, которыми не играют. Есть мысли, которые в голове у хорошего человека возникнуть не могут. Если он умен, образован и понимает, о чем говорит.
Было ли нарушение, какие именно способы обойти игровую механику были использованы, когда, кем и при каких обстоятельствах — все это должна определять компания-локализатор, потому что блюсти правила и следить за исправностью игры обязана именно она. Это и есть ее функции. И если она технически не может их выполнять, что ж, есть повод задуматься. А если не хочет — то и подавно.
Потому что мне кажется странной ситуация, когда люди пишут об использовании багов, а им отвечают «а вы видео записали?» или «у вас скриншоты модифицированы». Потому что получается, что сами сотрудники не могут проверить, было ли нарушение, использую информацию игроков как сигнал, и если в сведениях, предоставленных игроками, нет исчерпывающих доказательств факта нарушения, у администрации и руки связаны? Т.е. технически ищем, выявляем, подтверждаем мы, а не те, кто вроде как должен этим заниматься? А если нет и компания все-таки ищет нарушения и нарушителей сама, откуда такое отношение к жалобам, это способ отбрить жалующихся или лень конкретного исполнителя?
Но кажется, об этом я уже писала :(
Именно потому я и задала этот вопрос — может ли администрация читать логи? Может ли она определить, что именно делали эти персонажи, стояли ли они рядом или участвовали в использовании эксплойта? Потому что я, со своей стороны игрока, ни показать, ни доказать это не могла и не могу. А в свете последних событий еще и не хочу. Я могу указать, я могу сообщить о факте, о времени, но я не могу и не хочу быть единственным участником процесса со стороны обвинения. В наказании нарушителей должна быть заинтересована администрация, а не только я одна.
Вообще-то да, но вы, честно говоря, в реплике выше какой-то бред пишете о детях народа, презумпции невиновности и т.д. И я не думаю, что вам действительно интересна теория доказывания в криминалистике или понятие субъективной вины в криминологии.
Но когда ты видишь реальных, живых и наглых багоюзеров, которые постоянно используют те или иные уязвимости даже не для победы или наживы, а просто фор фан, потому что уверены — ничего им за это не будет… вот тут уже понимаешь, что в игре есть еще одна глобальная уязвимость, которую нужно латать очень быстро. Эта уязвимость — отсутствие внимания к нарушителям и отсутствие наказания для них. И можно сколько угодно латать технические дыры, пока будет существовать эта дыра, они найдут новые букеты. Всегда. Ибо гений отечественного изобретателя неистощим.
Может, и так, но представь себе, что есть гильдия, которая уже несколько дней фанится подобным образом. И делают это не только они. И они уверены, что ничего им не будет, если в фиолетовый чат не написать «Да, мы угнали ваш транспорт». Так что все заверения о том, что банят не только явных, пока что на бумаге, а эти люди — они играют на одном сервере со мной, я вижу их каждый день, и каждый день читаю в чате о том, где и что в очередной раз угнали или сломали. Поэтому я побуду куликом со своего болота: пока в моем болоте не зашуршит камыш, я не поверю, что где-то идет большая охота. А камыш не шуршит, потому что местная нечисть жирная, нахальная и явно не пуганая.
Да сколько бы она не длилась. Мне просто нужно понять, чего вообще ожидать от Мейл.ру. Нужны ответы на два этих вопроса, а не «исправьте все немедленно, уберите срочно всех ботов, ликвидируйте все дыры!».
Внимательность не поможет, когда тебя сначала выбивают (без вариантов) из-за руля, а потом ты через минуту физически не можешь обновить бафф. Увы.
Я не припомню случаев, когда бы этот скилл у нас адекватно работал. Ему то расстояние мешает, то движение, то еще что-то.
И у нас нет проблемы с угоном транспорта, у нас проблема с игрой, где сегодня шерифы, завтра букеты, послезавтра еще что-нибудь новое, при этом нам говорят, что нужно дать более качественный фрапс/другие скриншоты или пойти к черту. Нас не ограбили, у нас все нормально с точки зрения материального благосостояния. Просто я не вижу смысла делать денежную ставку на проект, в котором нет правил — потому что нет наказания за их нарушение. А то, что одна и та же гильдия по дефолту использует все известные эксплойты и до сих пор процветает, как бы говорит само за себя. И то, что этих игроков кто-то убивает, мне безразлично. Их должна наказывать администрация. Администрация поддерживает или читеров, или честных игроков, другого тут не дано.
А вот что может сделать Мейл — это мне и хотелось бы узнать.
Хотя допускаю, что может быть какая-то избирательность, или было мало людей с букетами и капитан смог перебаффать «Отставить бунт».
Поскольку суть заметки к этому и сводится: может ли команда, которая поддерживает проект, выявлять наличие и использование уязвимостей игры по своей внутренней информации. Или же они могут только выступать третейскими судьями в процессе, который инициируется, проводится и подкрепляется доказательствами со стороны инициатора-потерпевшего. Потому как работа третейского судьи — она тоже не всем по силам, и пока что сотрудники Мейл.ру с ней скорее не справляются, чем наоборот.
Если это временные трудности — нуиладно, подождать можно. Но если это их позиция: мы сами нарушения не проверяем/нарушителей не наказываем, то старая я уже для таких игр.
Собрать интересный комплект невозможно по причине отсутствия «запчастей» для этого комплекта. Их ничтожно мало в игре.
Спасибо Atron и Lapa за интервью, там определенно было, что почитать.
Но на осадах «каток» бесполезен. Количество участников лимитировано, и от их сыгранности и умения играть в сложных условиях и будет зависеть их успех. Так что, если Log Horizon захотят реорганизовать казуальную гильдию во что-то более серьезное — они вполне смогут попробовать свои силы на Севере. Это, конечно, зависит от баланса сил как таковых, от наличия других сильных и активных гильдий, но политическая конъюнктура — штука изменчивая, а гильдия, которая различает врагов по именам и тэгам, имеет шансы к ней приспособиться.
А вообще, от интервью возникло впечатление, что в этой гильдии собрались юные (независимо от даты рождения) романтики. Кто знает, захотят ли они участвовать в постоянной гонке вооружений — никто из них еще не пробовал, каково это на самом деле в Archeage.
Ну вот это — абсолютно другая концепция. В ней нет места ни вине, ни ответственности. Осталось бы все так — придраться было бы вообще не к чему. Да, можно говорить о перестраховке, но это уже был бы сугубо философский диспут о вечном.
Это не «не совсем честно». Это трусливо. И проблема в том, что это трусливо и неприятно не в разрезе «вы отнимаете у персонажей грузы и убиваете их, да как мы можете», а в том, что у человека — не персонажа — такая идея могла в голове появиться. Что он так думает, что гильдия согласна с его определением вины и коллективной ответственности, что эти определения вынесены на флаг, коль скоро в интервью, которое представляет гильдию — о них рассказывают.
Нюрнберг был нужен для того, чтобы объяснить миру, что такое коллективная ответственность. Но мы все знаем, что нехорошо глумиться над преступлениями фашистов, но не замечаем, когда с легкостью перенимаем основы их идеологии. Я за все 300 комментариев в этом треде так и не смогла объяснить, что реставрация донюрнбергского представления о КО и идея «жертва виновата и несет ответственность за деяния своей расы» — это так же смешно и весело в детской игрушке, как юмористическое шоу о холокосте, который, кстати, оправдывался точно так же, едва ли не слово в слово.
Когда представители гильдии говорят «да, вы должны нести ответственность за то, что сделали другие из вашей фракции», «Запад отнял у нас паки, Запад их компенсирует» «вы могли бы сделать свою фракцию мирной, бороться за это, но не сделали этого» — я вздрагиваю не от страха потерять свои драгоценные паки, их я теряла только в пользу своих же жителей Запада. Я вздрагиваю, потому что это очень знакомо, я помню, когда звучали такие слова, и мне страшно — да, страшно — думать, что кто-то придерживается запрещенной идеологии в 2014 году, и никто из своих его не одернул, все с ним согласились и объясняют плохим нам, что это «не совсем честно», или толкуют о юридическом определении вины. Даже вы только что сопоставили искусственно два выбора, понимая, что у второй стороны нет ни единой возможности сделать выбор таким, чтобы официально не быть на воюющей стороне, и я думаю, понимая, что ответственность можно нести только за негативный поступок — провинность, преступление, нарушение нормы морали. Ловко. Потому что вы не относитесь к этому серьезно, для вас это просто игрушки, и почему бы не воссоздать игрушечную философию штурмовых отрядов Адольфа, понарошку, это же весело.
Речь не об игре. Речь об идеях в головах людей и о том, как легко люди реставрируют самые отвратительные находки прошлого века. И позапрошлого века. И делают из этого философию аж целого коллектива, а потом говорят, что это коллектив для хороших людей.
Есть вещи, которыми не играют. Есть мысли, которые в голове у хорошего человека возникнуть не могут. Если он умен, образован и понимает, о чем говорит.