Возможно дело в степени. Очевидно, что вы оба считаете, что в современных играх есть перекос — у защищающегося гораздо меньше возможностей. Дальше вы оба предлагаете двигать этот баланс в сторону защиты, но Кьярра считает, что в тех случаях, когда это всё ещё можно использовать для разделения свой/чужой (обижает мирных или нет), баланса всё ещё нет, т.к. слишком много людей регулярно оказываются подвергнуты насилию.
И право же, вы уже целую лекцию прочитали о том, как себя нужно вести (хотя у вас этого не просили), а других от лекций отговариваете.
А вы вот сейчас целую лекцию прочитали, или только кусочек? Давайте не будем бросаться в крайности. Я лекций не читал, это точно.
Ну и если вы интересуетесь о том, кто решает, какие рассуждения верны, то отвечаю: каждый решает для себя сам, но к тому, что было с казано в комментарии, на который вы отвечаете, это не имеет вообще никакого отношения. =)
тогда зачем вообще в этой игре нужно силовое воздействие?
Потому что это один из способов реализации штрафа. Он в одних случаях может быть игроком расценен как допустимый, а в другом — как недопустимый. Разнообразие, последствия, вот это вот всё.
Отпор может давать другой игрок, а может — система. Оба подхода реализуют наказание за преступление, но разными способами. Более того, никто не запрещает комбинацию таких подходов.
Кажется, вы отвечаете не на поставленный вопрос. Возможно дело в том, что он не очень чётко сформулирован.
Очевидно, что для того, чтобы игра с ПвП не скатывалась в ганк-бокс, нужны система штрафов в широком смысле этого слова. Потому что без этого система не сбалансирована — нападающий должен быть готов только во время нападения, а защищающийся — всё время игры. (И, к слову, Атрон, например, с этим не спорит). Давайте зафиксируем этот момент и не будем дальше подразумевать или утверждать иное.
Вопрос совершенно в другом.
Есть несколько отдельных сущностей в системе ПвП и правосудия.
1) Спектр воздействий, которые могут быть применены к человеку и зависимость этого спектра от предыдущего поведения и текущего статуса нападающего/защищающегося.
2) Спектр действий, которые фиксируются системой и которые могут/обязательно будут рассмотрены как нарушение (с градациями степени).
3) Степень вовлечённости системы/игроков в реализации защиты/наказания для защищающегося/нападающего + в случае системы условия реализации защиты/наказания.
Из этих терминов можно описать любую систему, от ганк-бокса до ММО без ПвП вовсе.
Если мы говорим об абстрактной игре с хорошим балансом, большинство тут сходится в том, что нападение должно штрафоваться. И расхождение, как я его вижу, заключается в том, как именно оно должно штрафоваться.
Ещё точнее: спор идёт о роли других игроков в этих штрафах. Если я правильно понимаю, то Атрон считает, что возможность игроков реализовывать штрафы обогащает (разнообразит) игру, добавляет ей глубины. Кьярра считает, что любой такой перенос автоматически ведёт к тому, что сама система (без участия игроков) недостаточно хорошо справляется с реализацией штрафов (а иначе участие игроков и не понадобится) и тем самым делает игру менее комфортной для тех, кто ПвП не любит.
(В любой момент меня можно поправлять, потому что это всего лишь то, как мне видится ситуация после изучения здешних споров.)
Ремарка в виде имхи: убийство в игре является насилием, но не является аналогом убийства или причинения тяжкого вреда здоровью в реальном мире. Убийство в игре — это, фактически, отъём времени у того, на кого оно совершено, т.е. ближе к насильственному тюремному заключению. Соответственно, любые игровые действия должны рассматриваться в контексте потерь времени. Выпал с ПК меч — ему понадобится месяц, чтобы его восстановить, значит смерть ПК — аналог месячного заключения (на самом деле меньше, но это детали). Но ничего не мешает это реализовывать в виде ловли, отбора ценностей и ещё чего-то, не содержащего убийственные коннотации.
В комментариях не только задают вам вопросы, но и показывают на некорректные, неверные или неудачные места в ваших рассуждениях. Они, увы, не абсолютно идеальны. Но если вы будете продолжать считать их непогрешимыми и абсолютно верными, то обсуждение действительно не имеет смысла. Но не из-за собеседника.
В результате, если специальный подставщик будет бегать по городу с 1ХП, то вы будете выдавать минус десять миллионов кармы за случайное нажатие кнопочки на клавиатуре. В результате те, кто хотел бы убивать мирных игроков, этого делать как не делали, так и не будут, а пострадают случайные люди.
Можно придумывать решение для каждого конкретного случая, но общий смысл в том, что это получается просто более сложная реализация всё такого же слепого запрета.
Лекция — это хорошо, но обсуждение конкретной темы со студентами даст гораздо более интересный результат, даже если у них еще нет ни сформированного мнения, ни даже полной информации по обсуждаемой теме. Все равно это возможно и интересно. Я проводила занятия в формате обсуждения, и мы иногда приходили к тому, что студенты сами приходили к интересным побочным выводам и решениям.
… и так бы здорово было бы нести своё абсолютное знание и здесь, на ммозге?
Нет, ну серьёзно. Ммозговед, очевидно, не учебное заведение, вы — не преподаватель (даже в условиях, что это комментарии к вашей заметке), а остальные ммозговеды — не студенты. В этих условиях позиция «несущей свет и абсолютное знание» (не цитата) — первое, от чего стоит отказаться, если хочется именно обсуждения. И сделать это имеет смысл прежде, чем переносить ответственность за невозможность диалога на собеседника. И если диалог не состоится и после этого, тогда да, дело в нём (и при этом оно симметрично будет относиться и к вашим собеседникам, если они будут рассуждать о причинах невозможности диалога).
Если же обсуждения не хочется, то это тоже понятная позиция, но в этом случае ситуация уже даже не симметричная.
Когда в разговоре единственный носитель, это уже не обсуждение, а лекция и ответ на вопросы аудитории. В таком контексте обсуждать тоже совершенно бесполезно.
Ну так зачем тогда про собеседника какого-то рассуждать? Тогда можно ограничиться вот таким:
«Нет никакого смысла что-то обсуждать, если речь идет о твердых убеждениях, тем более я уверена что права».
Очевидно, я говорил не про смерть от мобов. К сожалению, я не могу найти сейчас никаких доказательств ни своей, ни вашей точки зрения. Вполне возможно, что я ошибаюсь за давностью лет.
Это ещё одно из изменений, которые постепенно привели линейку в то состояние, которое есть сейчас.
Я не могу найти это в патчнотах, но в ранних хрониках вещи падали и с «белых» игроков. Об этом даже было сказано в прикреплённой теме на официальных форумах. Судя по этим же форумам, не падало только оружие, которое в руках, но тут утверждать не берусь, ибо это уже со слов игроков. В более поздних хрониках дроп с «белых» игроков выключили, да.
И этот выбор может быть сделан вне игры или в самой игре. В большинстве игр есть активности, не требующие рисковать, доверяясь другому человеку, так что игра выбор оставляет. При этом могут быть активности, которые доступны только тем, кто «готов делать всё это». И на примерах это всё видно.
Единственная «игра», в которой нет более доступных активностей — гимнастика. Но и там есть выбор, просто в контексте играть/не играть, т.е. выбор до начала игры. Даже в этом случае никакой «нездоровой взаимозависимости» нет, потому что нет принуждения к участию в игре. В менее же экстремальных случаях и играть это не мешает.
Вот чего мне никогда не понять, так это как может сочетаться в одном человеке ненависть к навязыванию извне (чувств, мнений и всего чего угодно) с таким упорным желанием самому навязать всё перечисленное кому-то.
Это, конечно, важное замечание, но вам стоит для начала посмотреть в зеркало.
Мы не спорили о формулировке. Мы спорили о том, что делает автор, какие у него намерения и какая его точка зрения
1) Формулировка = точка зрения автора до тех пор, пока автор не поправит формулировку или в крайнем случае не объяснит своё собственное толкование данной формулировки. С учётом того, что Ди в комментарии прямо сказал, что формулировка ровно такая, как он хотел, то я даже и не знаю.
2) Я не знаю, что эти «мы», но вот лично я до комментария Ди спорил исключительно про формулировку и про то, что она означает. Вот, например:
«Неважно, что хотел сказать Ди, если в итоге фраза оправдывает виктимблейминг. Я, как тот, кто знает Ди, могу утверждать, что он просто не подумал, что можно так воспринять эту фразу, остальные вполне ожидаемо отреагировали максимально жестко, потому что виктимблейминг — это очень плохо.»
Пожалуйста, не выдавай неправду за принятый всеми факт. Ну или уточняй, о ком конкретно ты говоришь, если, например, я не имелся в виду в этом абстрактном «мы».
3) После комментария Ди (и личного обсуждения голосом) всё несколько меняется. Я знаю, что его слова мы с тобой трактуем по-разному, но из этого есть простой выход. Я формулирую некоторое утверждение, характеризующее моё восприятие позиции Ди после того, как я послушал его разъяснения. Ты показываешь это утверждение Ди (ну или он сам смотрит) и просишь дать ответ, так ли я понимаю или нет и почему. И после этого все споры оказываются бесполезными. Моё понимание следующее:
-Жертва не несёт ответственности за нападение, тут виноват целиком нападающий.
-Начиная с некоторой продолжительности этих эмоций, жертва несёт частичную ответственность за негативные эмоции, которые приносит такое нападение (мог бы не париться).
-Чем длиннее период, тем большая часть ответственности за негативные эмоции на жертве. Если из-за смерти в ПвП человек переживает целый месяц, то сам себе злобный Буратино.
Нападающий на человека с такой аурой получает дебафф на 5 минут, снижающий его скорость на 50%, даже на маунте, снижающий атаку в ПВП и шанс наложения дебаффов на 90%.
Ну и если вы интересуетесь о том, кто решает, какие рассуждения верны, то отвечаю: каждый решает для себя сам, но к тому, что было с казано в комментарии, на который вы отвечаете, это не имеет вообще никакого отношения. =)
Отпор может давать другой игрок, а может — система. Оба подхода реализуют наказание за преступление, но разными способами. Более того, никто не запрещает комбинацию таких подходов.
Очевидно, что для того, чтобы игра с ПвП не скатывалась в ганк-бокс, нужны система штрафов в широком смысле этого слова. Потому что без этого система не сбалансирована — нападающий должен быть готов только во время нападения, а защищающийся — всё время игры. (И, к слову, Атрон, например, с этим не спорит). Давайте зафиксируем этот момент и не будем дальше подразумевать или утверждать иное.
Вопрос совершенно в другом.
Есть несколько отдельных сущностей в системе ПвП и правосудия.
1) Спектр воздействий, которые могут быть применены к человеку и зависимость этого спектра от предыдущего поведения и текущего статуса нападающего/защищающегося.
2) Спектр действий, которые фиксируются системой и которые могут/обязательно будут рассмотрены как нарушение (с градациями степени).
3) Степень вовлечённости системы/игроков в реализации защиты/наказания для защищающегося/нападающего + в случае системы условия реализации защиты/наказания.
Из этих терминов можно описать любую систему, от ганк-бокса до ММО без ПвП вовсе.
Если мы говорим об абстрактной игре с хорошим балансом, большинство тут сходится в том, что нападение должно штрафоваться. И расхождение, как я его вижу, заключается в том, как именно оно должно штрафоваться.
Ещё точнее: спор идёт о роли других игроков в этих штрафах. Если я правильно понимаю, то Атрон считает, что возможность игроков реализовывать штрафы обогащает (разнообразит) игру, добавляет ей глубины. Кьярра считает, что любой такой перенос автоматически ведёт к тому, что сама система (без участия игроков) недостаточно хорошо справляется с реализацией штрафов (а иначе участие игроков и не понадобится) и тем самым делает игру менее комфортной для тех, кто ПвП не любит.
(В любой момент меня можно поправлять, потому что это всего лишь то, как мне видится ситуация после изучения здешних споров.)
Ремарка в виде имхи: убийство в игре является насилием, но не является аналогом убийства или причинения тяжкого вреда здоровью в реальном мире. Убийство в игре — это, фактически, отъём времени у того, на кого оно совершено, т.е. ближе к насильственному тюремному заключению. Соответственно, любые игровые действия должны рассматриваться в контексте потерь времени. Выпал с ПК меч — ему понадобится месяц, чтобы его восстановить, значит смерть ПК — аналог месячного заключения (на самом деле меньше, но это детали). Но ничего не мешает это реализовывать в виде ловли, отбора ценностей и ещё чего-то, не содержащего убийственные коннотации.
Можно придумывать решение для каждого конкретного случая, но общий смысл в том, что это получается просто более сложная реализация всё такого же слепого запрета.
Нет, ну серьёзно. Ммозговед, очевидно, не учебное заведение, вы — не преподаватель (даже в условиях, что это комментарии к вашей заметке), а остальные ммозговеды — не студенты. В этих условиях позиция «несущей свет и абсолютное знание» (не цитата) — первое, от чего стоит отказаться, если хочется именно обсуждения. И сделать это имеет смысл прежде, чем переносить ответственность за невозможность диалога на собеседника. И если диалог не состоится и после этого, тогда да, дело в нём (и при этом оно симметрично будет относиться и к вашим собеседникам, если они будут рассуждать о причинах невозможности диалога).
Если же обсуждения не хочется, то это тоже понятная позиция, но в этом случае ситуация уже даже не симметричная.
«Нет никакого смысла что-то обсуждать, если речь идет о твердых убеждениях, тем более я уверена что права».
Я не могу найти это в патчнотах, но в ранних хрониках вещи падали и с «белых» игроков. Об этом даже было сказано в прикреплённой теме на официальных форумах. Судя по этим же форумам, не падало только оружие, которое в руках, но тут утверждать не берусь, ибо это уже со слов игроков. В более поздних хрониках дроп с «белых» игроков выключили, да.
И этот выбор может быть сделан вне игры или в самой игре. В большинстве игр есть активности, не требующие рисковать, доверяясь другому человеку, так что игра выбор оставляет. При этом могут быть активности, которые доступны только тем, кто «готов делать всё это». И на примерах это всё видно.
Единственная «игра», в которой нет более доступных активностей — гимнастика. Но и там есть выбор, просто в контексте играть/не играть, т.е. выбор до начала игры. Даже в этом случае никакой «нездоровой взаимозависимости» нет, потому что нет принуждения к участию в игре. В менее же экстремальных случаях и играть это не мешает.
2) Я не знаю, что эти «мы», но вот лично я до комментария Ди спорил исключительно про формулировку и про то, что она означает. Вот, например:
Пожалуйста, не выдавай неправду за принятый всеми факт. Ну или уточняй, о ком конкретно ты говоришь, если, например, я не имелся в виду в этом абстрактном «мы».
3) После комментария Ди (и личного обсуждения голосом) всё несколько меняется. Я знаю, что его слова мы с тобой трактуем по-разному, но из этого есть простой выход. Я формулирую некоторое утверждение, характеризующее моё восприятие позиции Ди после того, как я послушал его разъяснения. Ты показываешь это утверждение Ди (ну или он сам смотрит) и просишь дать ответ, так ли я понимаю или нет и почему. И после этого все споры оказываются бесполезными. Моё понимание следующее:
-Жертва не несёт ответственности за нападение, тут виноват целиком нападающий.
-Начиная с некоторой продолжительности этих эмоций, жертва несёт частичную ответственность за негативные эмоции, которые приносит такое нападение (мог бы не париться).
-Чем длиннее период, тем большая часть ответственности за негативные эмоции на жертве. Если из-за смерти в ПвП человек переживает целый месяц, то сам себе злобный Буратино.
Так что в мысли Лития дебафы были.