На самом деле и хилы, и танки, и саппорты наносят существенный урон, даже если их «циферки» стремятся к нулю. Корявое выражение, постараюсь его пояснить.
Тут не идет речи о том, что в л2 сапорт классы не наносят высокого директ урона и поэтому бесполезны. Более того, в среднем любая фулка с 5(6) сапортами и 4(3) дд будет эффективнее любого другого сетапа, но не все люди ведь играют в фул пачках.
В маленьких группах вам не нужен танк, потому что у вас нет локаций, где он действительно будет танчить, а не просто личить эксп, а если и будут такие локации, то зачастую свс справится не сильно хуже. В маленьких группах не нужен свс, особенно с магами, потому что хантер не перекрывает -1 дд (не всегда, но все же), а магам вообще ничего не дает. В маленьких группах скорее всего не будет бишопа, потому что нет такого урона, который не смогут отхилить ее/се/пп. Пока у бд нет мистика, он не нужен магам, пока нет фури не нужен миликам и арчерам. В маленьких группа ше не нужен в арчер сетапах, а ее в мили сетапах, в больших группах ше и в мили сетапах не нужен, если есть вк.
Естественно в поздних хрониках были попытки как-то это исправить, но все равно остались классы, в основном танки и сапорты, которые были необходимы недостаточно часто, чтобы всерьез говорить об их востребованности в группе любого размера.
На самом деле ничего не мешает в л2 иметь офпати бд с двухминутными дансами. Думаю даже минутные бафы не слишком сложно иметь офпати. А меньшее время бафов по сути сведет весь геймплей сапорта к нонстоп разбафу (бедные пп).
Хм, а собственно, почему? Почему игроки ожидают от бафферов чего-то ещё кроме самих баффов, особенно учитывая настолько большое их значение, что позволило Вам назвать Л2 «игрой пор баффы»? Где граница, по одну сторону которой хилеры и танки, отсутствие урона по врагу от которых считается допустимым для группы, а по другую сторону суппорты?
Имо, но они по одну сторону все, и танки, и хил, и баферы, и барды. Просто без бафов качаться не так классно как с ними, а вот без танка, хила или свса очень даже можно обойтись.
Но даже если вы считаете субъективно, что «это игра про...», вы не можете «решать проблему» взломом сути геймплея, который заключается в осознанном выборе из предложенных вариантов. Вы уничтожаете геймплей, как череду интересных выборов.
Давайте уберем из обсуждения окна, как спорный момент в контексте честной игры. Вместо окон давайте предполагать, что условный дд летает раз в 20 минут в город и покупает баф на мдт. Это все равно лучше по адене и экспу, чем брать живого бафера в пати.
Мне кажется, что этот вариант действительно далек от идеала, хотя бы по той причине, что у нас уже были два таких класса в игре — Менестрель и Танцор Смерти. Им действительно нужно было постоянно «крутить» песни или танцы, но остальная нагрузка на них даже близко не приближалась к реальной нагрузке на классы поддержки в напряженном бою (контроль врагов, лечение соратников), а цена ошибки была куда ниже (благодаря высоким показателям защиты).
Складывается ощущение, что вы просто не понимаете в чем сложности игры за бардов (особенно когда в игре появились поля) и чем они занимаются в окнах между редсом.
В л2 есть «проблема», которую игроки пытаются решать с помощью баферов в окнах: л2 — игра про бафы. Имо, но чтобы в игре про бафы, игроки начали искать живых сапортов к себе в пати, нужно чтобы эти сапорты были действительно чем-то полезны кроме бафов (не мифическим рутом, который на мобах нужен одной группе из ста, а в пвп абсолютный юзлес, а чем-то, что ощутимо и заметно будет поднимать эффективность группы). Например стигма у ше (по моим ощущениям, офк) сильно увеличила количество живых ше в мили группах.
но кажется они покупают возможность играть с игроками заведомо сильнее себя — зачем?!
ну тут-то все понятно:
1. «единственный путь стать умнее — играть с более сильным противником»;
2. возможность играть с игроками, заведомо сильнее тебя — это снижение рисков получить в команду игрока, который отвратительно играет или намеренно фидит;
3. ну и еще можно перед одноклассниками хвастаться:D
ps, хотя тут ситуация «чем больше самоубийц — тем меньше самоубийц», это работает пока таких покупателей рейтинга сильно меньше, чем тех, кто его набрал сам.
Я правильно понимаю — тут мы сошлись во мнениях, что ганкать/убивать, остальных (не врагов), как минимум, не порядочно?
Как максимум. Имо, но граница порядочности более строгая чем граница допустимого. Не порядочно, но ситуативно допустимо (тут определённо нужна ремарка, что в рамках моей порядочно-теории существует «идеальный порядочный человек» и всякий реальный является приближением к идеальному с какой-то погрешностью и порядочным стоит считать любого, у которого эта погрешность меньше некоторого е, а значит не всякое непорядочное поведение человека в каком-то конкретном случае является достаточным основанием считать его непорядочным:D).
Я никого, никуда не посылал.
Это не вам лично, это в целом к слову пришлось)
И тут бы еще, для лучшего понимания, вашу трактовку термина PVP узнать. Я вот под PVP понимаю, столкновение интересов нескольких сторон. Ну как минимум двух игроков. Убийство, ничего не подозревающего, нейтрального, фермера, не PVP, для меня, а «ганк». Если же фермер, принадлежит к гильдии с которой идет война, то это уже, эффект коллективной ответственности, фермера жалко, но на дворе война и такие убийства, я считаю, допустимыми. В этой ситуации, фермер, как минимум, был в курсе, что из за военных действий на него могут напасть в любой момент.
К PVP, я отношусь абсолютно нормально, можно даже сказать хорошо. Это естественная ситуация — война вызванная конфликтом.
В целом согласна, но ганг — все таки пвп (если строго и в отрыве от оценки), а ганг врага — все таки ганг. Если же добавлять оценку, то для меня ганг врага — допустим, ганг случайного нейтрала — нет.
Пример не корректный. Вы заранее, ставите меня в положение, когда решения нет. Вы хотите вести конструктивный диалог или «поиграть» кто лучше умеет ставить собеседника в тяжелые условия? Я ведь тоже могу начать общаться отговорками вида -«В вашем примере слепой с рождения не зрячий или стал таковым?» Понятно, что слепой, уже не имеет возможности увидеть цвет, но любой игрок может почувствовать себя как в роли жертвы так и роли злодея, что бы потом определить для себя границы. И чем описания потерь от воровства или ганка, на столько недоступно, другим людям, как объяснение синего цвета для слепого? У них никогда не было неприятных эмоций вызванных другими людьми?
Давайте, если вы будете видеть, что я начинаю угрожать конструктивности беседы, вы будете мне об этом говорить, а я пытаться формулировать иначе?
А по поводу части про слепого и синий, я просто не знаю как объяснить что играть в войну может быть интересно, тому, кто не пробовал играть в войну.
А какие могут быть тогда «враги», если «это просто игра»?
Во-первых, не ясно откуда взялась «просто игра».
Во-вторых, достаточно очевидно, что вывод «врагов быть не может», построенный на предпосылках «оппонент не равно враг» и «это просто игра» не может быть истинным.
ps, немного офтопа, потому что не первый раз замечаю, что есть люди, которые те или иные слова трактуют не в общеупотребимом смысле, а так как захочется.
Лексически, оппонент не синоним слова враг (можно конечно попытаться их связать через слово противник, но оппонент не полный синоним противника). Более того в контексте разговора про отношение к нейтралам, слово «враг» стоит воспринимать скорее как антоним к слову «друг» (стоит заметить, что друг может быть оппонентом!), хотя и другие значения вполне подойдут.
Мое понятие «война» это когда несколько сторон не смогли договориться о чем то, или у них есть действительно важные причины конфликта, например ресурсы, влияние на область и т.п. А теперь встречный вопрос, что вы подразумеваете под «войной»?
Силовой способ решения конфликтов между организациями.
Для меня враг — человек действия которого вредят мне или моему близкому кругу. Опять таки, а кто для вас враг?
И человек, действия которого вредят, и любой член организации с которой ведётся война. Люди, которые помогают врагам, ситуативно тоже попадают в категорию врагов.
В ММО официально, закрепленной механикой игры, победы нет!
Именно это, как по мне, позволяет говорить о возможности войны в ммо и невозможности войны в сессионках. И по этому я считаю аргумент посыла любителей «пвп ради пвп» в сессионки крайне слабым аргументом.
Я не заставляю игроков, которые пришли убивать и грабить, прекратить свои действия, просто не имею на это права. Я могу лишь показать/рассказать им, каково это, быть ограбленным и убитым. Могу попросить не делать так. Но принудить не могу. Но и они не имеют права заставить меня, не давать оценки, их поведения в игре. Они могут попросить меня не называть их плохими словами, и попробовать показать/рассказать мне, каково это быть в их шкуре.
Имо, но рассказы работают только в том случае, если слушатели пробовали и одно и второе и их впечатления разошлись с вашими. В противном же случае, большинство будет придерживаться привычных позиций, не смотря ни на какие аргументы. Как объяснять слепому, что такое синий.
Учитывая, что моя мысль была в том что есть игры, где разработчик за вас решил кто вам враг, а кто нет, и это в каком-то смысле определяет «порядочность» того или иного поступка, я действительно не понимаю, какая разница какой там жанр?
Где я к такому призывал? Ссылку, пожалуйста.
Я не буду вставлять сюда ссылку на эту же заметку, но прочитав её у меня сложилось впечатление, что вы всех гребете под одну гребенку (и далее по тексту).
не крысить лут, не бить под мобами
Даже у врагов?
Не сгонять нейтралов со спота, потому что нам ведь нужнее
А если есть односторонний вар с нашей стороны? Или враги антагнулись, чтобы покачаться?
Просто вы предлагаете оценивать игроков исключительно по формальным критериям: есть кулачки над головой — можно прогнать со спота, нет — идем дальше. Вернули вам обраненную вещь — хороший парень, не вернули — держи вар. А если вам не возвращают вещи потому что вы та еще редиска? или кл ваш — редиска или любой другой соклан?
Симс с поднятым двусторонним варом из л2. Отличный такой симс, бодренький. Вы хоть заметку Атрона читали?
У меня появляется ощущение, что вы считаете игру в ммо как в симс — чем-то плохим. Хотя это совершенно не так. Не вижу никаких проблем, в том, чтобы любить в основном мирные механики, помогать незнакомцам, а вары кидать только откровенным негодяям с которыми не возможен диалог. Так же как и не вижу никаких проблем в игре, в которой вы сами инициируете конфликты.
Сессионки и шутеры я здесь не рассматривал и не собирался. Ежу понятно, что там совсем другие правила, хотя за токсичностью тоже не мешало бы следить. Чаты Доты и ВоТ уже вошли в историю.
Вам про Фому, а вы про Ерему. Какая разница, какой тут жанр? Причем тут вообще чат?
Вот например, разработчики сказали что вот эти ребята — няшки, а вот эти — негры и они между собой враги, и люди побежали радостно гангать друг друга в бездне за ап. И ни у кого не появляется вопросов вида: «А не являются ли ганганувшие меня няхи упырями и редисками ирл?» Хотя конфликт абсолютно виртуальный.
Порядочно ли гангать незнакомых игроков противоборствующей фракции?
В MMORPG же ПВП является лишь одной из возможностей.
Так же как и фарм рб, экономика, заточка эквипа, любое_другое_занятие. Есть игроки которые приходя в ммо поиграть в экономику, есть такие кто приходит убивать сильных мобов, в той же л2 есть такие игроки которые в игре только из-за олимпиады, а есть такие, которые пришли играть в войну. Имо, это совершенно нормально. Но по вашим постам складывается ощущение, что вы всех под одну гребенку гребете. А «порядочность» определяете исключительно в системе координат, где все должны дружить со всеми и собирать цветочки на полянке.
Если человека интересует только пострелять, то он явно выбрал для себя не тот жанр.
Ну так, если человека интересует только убийство мобов или выращивание капусты на грядке, ему можно ответить абсолютно то же самое.
ps, хочу заметить, что вы не ответили ни на один прямо заданный вопрос, но отлично докопались до совершенно несущественных моментов в моем предыдущем посте.
Насколько абсолютен этот термин? Порядочно ли убивать и грабить врагов или мешать им иными способами?
По вашим постам (да и по постам Атрона тоже) складывается впечатление, что вы приходите в ммо пожить, этакий ммо-симс. Но есть же куча игроков, для которых та же л2 — игра про конкуренцию и борьбу, которые приходят в ммо прежде всего воевать. Порядочно ли гангать врагов или не отдавать им дропнувшиеся с них вещи?
Но люди в обоих мирах одни и те же.
Люди одни и те же, но вы же не будете считать вором ирл игрока, который в доте украдет аегис или рапиру, или потенциальным «маньяком-убийцей» и предателем знакомого, убившего вас в каком-нибудь шутере, или будете?
Понятно, что в доте, кс или любой рвр-ммо, конфликт заранее запрограммирован разработчиками, вот только он настолько же реален, насколько любой другой, придуманный любым игроком.
Если игра постулирует возможность сажать и строить и в то же время грабить и убивать, то, имо, абсолютно нормально, что для кого-то пвп — просто один из механизмов для решения усугубившегося конфликта, а для кого-то — единственная важная часть игры. Кто-то играет в куклы, а кто-то в войнушку.
если всё равно все без исключения 24/7 находятся под фуллбафом и убегают в город обновлять его по откату, то зачем было балансировать классы таким образом, чтобы кто-то имел преимущество во вторых уровнях баффов, третьи уровни которых на нём и так постоянно есть?
Ну есть же еще олимпиада, на которой ты не сможешь сбегать в город обновить баф.
Имо, но терпимо относятся только те, кто играл в год-таути и видел тот магазин.
Складывается ощущение, что мнение инновы о влиянии има на баланс сформировано неклассик веткой (50% руна смотрится вообще не имбалансно на фоне эйнхазад+10), жаль (для инновы офк) только с мнением игроков оно не совпадает.
В маленьких группах вам не нужен танк, потому что у вас нет локаций, где он действительно будет танчить, а не просто личить эксп, а если и будут такие локации, то зачастую свс справится не сильно хуже. В маленьких группах не нужен свс, особенно с магами, потому что хантер не перекрывает -1 дд (не всегда, но все же), а магам вообще ничего не дает. В маленьких группах скорее всего не будет бишопа, потому что нет такого урона, который не смогут отхилить ее/се/пп. Пока у бд нет мистика, он не нужен магам, пока нет фури не нужен миликам и арчерам. В маленьких группа ше не нужен в арчер сетапах, а ее в мили сетапах, в больших группах ше и в мили сетапах не нужен, если есть вк.
Естественно в поздних хрониках были попытки как-то это исправить, но все равно остались классы, в основном танки и сапорты, которые были необходимы недостаточно часто, чтобы всерьез говорить об их востребованности в группе любого размера.
В л2 есть «проблема», которую игроки пытаются решать с помощью баферов в окнах: л2 — игра про бафы. Имо, но чтобы в игре про бафы, игроки начали искать живых сапортов к себе в пати, нужно чтобы эти сапорты были действительно чем-то полезны кроме бафов (не мифическим рутом, который на мобах нужен одной группе из ста, а в пвп абсолютный юзлес, а чем-то, что ощутимо и заметно будет поднимать эффективность группы). Например стигма у ше (по моим ощущениям, офк) сильно увеличила количество живых ше в мили группах.
1. «единственный путь стать умнее — играть с более сильным противником»;
2. возможность играть с игроками, заведомо сильнее тебя — это снижение рисков получить в команду игрока, который отвратительно играет или намеренно фидит;
3. ну и еще можно перед одноклассниками хвастаться:D
ps, хотя тут ситуация «чем больше самоубийц — тем меньше самоубийц», это работает пока таких покупателей рейтинга сильно меньше, чем тех, кто его набрал сам.
Это не вам лично, это в целом к слову пришлось)
В целом согласна, но ганг — все таки пвп (если строго и в отрыве от оценки), а ганг врага — все таки ганг. Если же добавлять оценку, то для меня ганг врага — допустим, ганг случайного нейтрала — нет.
Давайте, если вы будете видеть, что я начинаю угрожать конструктивности беседы, вы будете мне об этом говорить, а я пытаться формулировать иначе?
А по поводу части про слепого и синий, я просто не знаю как объяснить что играть в войну может быть интересно, тому, кто не пробовал играть в войну.
Во-вторых, достаточно очевидно, что вывод «врагов быть не может», построенный на предпосылках «оппонент не равно враг» и «это просто игра» не может быть истинным.
ps, немного офтопа, потому что не первый раз замечаю, что есть люди, которые те или иные слова трактуют не в общеупотребимом смысле, а так как захочется.
Лексически, оппонент не синоним слова враг (можно конечно попытаться их связать через слово противник, но оппонент не полный синоним противника). Более того в контексте разговора про отношение к нейтралам, слово «враг» стоит воспринимать скорее как антоним к слову «друг» (стоит заметить, что друг может быть оппонентом!), хотя и другие значения вполне подойдут.
И человек, действия которого вредят, и любой член организации с которой ведётся война. Люди, которые помогают врагам, ситуативно тоже попадают в категорию врагов.
Именно это, как по мне, позволяет говорить о возможности войны в ммо и невозможности войны в сессионках. И по этому я считаю аргумент посыла любителей «пвп ради пвп» в сессионки крайне слабым аргументом.
Имо, но рассказы работают только в том случае, если слушатели пробовали и одно и второе и их впечатления разошлись с вашими. В противном же случае, большинство будет придерживаться привычных позиций, не смотря ни на какие аргументы. Как объяснять слепому, что такое синий.
Все таки «оппонент» не равно «враг».
Я не буду вставлять сюда ссылку на эту же заметку, но прочитав её у меня сложилось впечатление, что вы всех гребете под одну гребенку (и далее по тексту).
Даже у врагов?
А если есть односторонний вар с нашей стороны? Или враги антагнулись, чтобы покачаться?
Просто вы предлагаете оценивать игроков исключительно по формальным критериям: есть кулачки над головой — можно прогнать со спота, нет — идем дальше. Вернули вам обраненную вещь — хороший парень, не вернули — держи вар. А если вам не возвращают вещи потому что вы та еще редиска? или кл ваш — редиска или любой другой соклан?
Вот например, разработчики сказали что вот эти ребята — няшки, а вот эти — негры и они между собой враги, и люди побежали радостно гангать друг друга в бездне за ап. И ни у кого не появляется вопросов вида: «А не являются ли ганганувшие меня няхи упырями и редисками ирл?» Хотя конфликт абсолютно виртуальный.
Порядочно ли гангать незнакомых игроков противоборствующей фракции?
Так же как и фарм рб, экономика, заточка эквипа, любое_другое_занятие. Есть игроки которые приходя в ммо поиграть в экономику, есть такие кто приходит убивать сильных мобов, в той же л2 есть такие игроки которые в игре только из-за олимпиады, а есть такие, которые пришли играть в войну. Имо, это совершенно нормально. Но по вашим постам складывается ощущение, что вы всех под одну гребенку гребете. А «порядочность» определяете исключительно в системе координат, где все должны дружить со всеми и собирать цветочки на полянке.
Ну так, если человека интересует только убийство мобов или выращивание капусты на грядке, ему можно ответить абсолютно то же самое.
ps, хочу заметить, что вы не ответили ни на один прямо заданный вопрос, но отлично докопались до совершенно несущественных моментов в моем предыдущем посте.
По вашим постам (да и по постам Атрона тоже) складывается впечатление, что вы приходите в ммо пожить, этакий ммо-симс. Но есть же куча игроков, для которых та же л2 — игра про конкуренцию и борьбу, которые приходят в ммо прежде всего воевать. Порядочно ли гангать врагов или не отдавать им дропнувшиеся с них вещи?
Люди одни и те же, но вы же не будете считать вором ирл игрока, который в доте украдет аегис или рапиру, или потенциальным «маньяком-убийцей» и предателем знакомого, убившего вас в каком-нибудь шутере, или будете?
Понятно, что в доте, кс или любой рвр-ммо, конфликт заранее запрограммирован разработчиками, вот только он настолько же реален, насколько любой другой, придуманный любым игроком.
Если игра постулирует возможность сажать и строить и в то же время грабить и убивать, то, имо, абсолютно нормально, что для кого-то пвп — просто один из механизмов для решения усугубившегося конфликта, а для кого-то — единственная важная часть игры. Кто-то играет в куклы, а кто-то в войнушку.
Складывается ощущение, что мнение инновы о влиянии има на баланс сформировано неклассик веткой (50% руна смотрится вообще не имбалансно на фоне эйнхазад+10), жаль (для инновы офк) только с мнением игроков оно не совпадает.