Сначала я собирался написать комментарий к этой заметке Атрона, но потом понял, что получается как-то много текста. Поэтому вместо длинного комментария будет короткая заметка.

В комментариях к статье много раз приводится сопоставление игрового и реального миров. Дескать, не стоит тащить понятия из реального мира в мир игровой и так далее. Но, понимаете, это может иметь какой-то смысл только в одном случае: если мы говорим об игровом мире, в котором только один человек — и это мы. Тут мы действительно можем устанавливать любые законы, по своему желанию переводить бабушек через дорогу или отнимать у них сумочки со словами «что упало, то пропало».

Но мир в MMORPG состоит из сотен и тысяч людей. Точно так же, как реальный город/страна/квартал/вставить нужное. Можно изображать, что это лишь сцена для нашего невероятного актёрского мастерства, а все остальные — статисты на ней, но это не более, чем инфантилизм. С таким же успехом можно сделать своей сценой любое место в реальном мире. Как только мы становимся частью мира, где помимо нас существует множество других игроков, эта реальность, хоть и виртуальная, становится продолжением реальности объективной. Да, здесь могут быть другие физические законы, но за каждым персонажем сидит такой же живой человек, как и мы. Поэтому для меня просто дико слышать нелепые отговорки про игровые механики, условности и отыгрыш викингов.

Отыгрыш мы сразу убираем в сторонку. Такому отыгрышу место только и исключительно на РП-серверах. Люди, которым не посчастливилось оказаться с вами в одном мире, отыгрывать роль ваших жертв не подписывались. Отговорки про «это жестокий мир средневековья» тоже не принимаются. Жестокий мир средневековья можно показать и воспринимать разными способами. Условно говоря, на каждого Джорджа Мартина приходится с десяток Вальтер Скоттов.

Остаётся вопрос игровых механик и условностей. Очень легко можно заблудиться в этих дебрях, если сразу дать себе установку: игра про пиксели и взаимодействие моих пикселей с чужими пикселями. Вот только по такой логике нас тоже не должно задевать, когда наши пиксели кто-то несправедливо обижает, унижает, грабит и убивает. Однако же задевает. С чего бы это?

Дело в том, что принцип «не делай другому того, чего сам не хочешь» пока ещё никто не отменял. Весело грабить и убивать других, но обижаться, что это делают с вами — это инфантилизм. Обижаться на то, что вас за это не уважают, а почему-то напротив, начинают осуждать — просто эмоциональная незрелость. Удивляться тому, что после таких действий внезапно растёт градус токсичности в обществе — обыкновенная недальновидность и неумение посмотреть на мир в перспективе. Иными словами, сделав круг, возвращаемся к инфантилизму.

Вы всё время стремитесь навесить на Атрона какие-то ярлыки. Любитель PvP, нелюбитель PvP, поборник морали, изворотливый тип — всего этого более чем достаточно в теме. Ссылки давать не буду, смысла нет. Вместо этого просто выскажу свою точку зрения, которая, как мне кажется, в чём-то близка к точке зрения Атрона.

Можно сколько угодно притворяться, что в MMORPG мир нереальный и законам объективной реальности он следовать не должен. Но люди в обоих мирах одни и те же. Состоит окружающее из атомов или пикселей, разницы никакой. Человек, способный на подлость в объективной реальности, не упустит такой возможности и в виртуальной — и наоборот. Соответственно, если я доверяю свою спину кому-то в виртуальной реальности, то и в объективной реальности я тоже на это готов — и, опять же, наоборот. Нет никакой ценности в пикселях, равно как и в абстрактных ценностях из объективной реальности. Даже я, будучи убеждённым социофобом, понимаю, что ценность представляют именно люди (ладно, ещё объективные знания — лично для меня они не менее ценны). Но как проверить человека «на вшивость» в парковой игре, где ваши нежно любимые механики всех приводят под одну гребёнку? А никак. И примером этому — то, что мы уже не первую неделю обсуждаем.

Не нужно прикрываться пышными фразами. Мы либо ведём себя порядочно, либо нет. В этом вопросе никакого компромисса быть не может. Даже перед лицом Армагеддона.

Автор:

Пустая оболочка.

27
  • Спасибо за вашу оценку!
    Узнайте, на что она влияет.

Поддержите ММОзговед через Patreon

Поддержать

$304 из $350 в месяц

Раз в месяц мы публикуем специальный редакционный материал в формате "лонгрид" на обширную и интересную тему. Тему материала выбираете вы — эрги.

Поддержать

Читайте также

51 комментарий

avatar
Спасибо, отличная заметка, очень близко к моему собственному мировоззрению.
  • 0
avatar
Мы либо ведём себя порядочно, либо нет
Насколько абсолютен этот термин? Порядочно ли убивать и грабить врагов или мешать им иными способами?
По вашим постам (да и по постам Атрона тоже) складывается впечатление, что вы приходите в ммо пожить, этакий ммо-симс. Но есть же куча игроков, для которых та же л2 — игра про конкуренцию и борьбу, которые приходят в ммо прежде всего воевать. Порядочно ли гангать врагов или не отдавать им дропнувшиеся с них вещи?
Но люди в обоих мирах одни и те же.
Люди одни и те же, но вы же не будете считать вором ирл игрока, который в доте украдет аегис или рапиру, или потенциальным «маньяком-убийцей» и предателем знакомого, убившего вас в каком-нибудь шутере, или будете?
Понятно, что в доте, кс или любой рвр-ммо, конфликт заранее запрограммирован разработчиками, вот только он настолько же реален, насколько любой другой, придуманный любым игроком.
Если игра постулирует возможность сажать и строить и в то же время грабить и убивать, то, имо, абсолютно нормально, что для кого-то пвп — просто один из механизмов для решения усугубившегося конфликта, а для кого-то — единственная важная часть игры. Кто-то играет в куклы, а кто-то в войнушку.
  • -4
avatar
Сессионки и шутеры я здесь не рассматривал и не собирался. Ежу понятно, что там совсем другие правила, хотя за токсичностью тоже не мешало бы следить. Чаты Доты и ВоТ уже вошли в историю.

В MMORPG же ПВП является лишь одной из возможностей. Симс тут совершенно ни при чём. Любые сколько-либо значимые действия здесь требуют долгой подготовки и крупных вложений. Если человека интересует только пострелять, то он явно выбрал для себя не тот жанр. Причём тут замечание про куклы и войнушку, мне совершенно непонятно.
  • +1
avatar
Сессионки и шутеры я здесь не рассматривал и не собирался. Ежу понятно, что там совсем другие правила, хотя за токсичностью тоже не мешало бы следить. Чаты Доты и ВоТ уже вошли в историю.
Вам про Фому, а вы про Ерему. Какая разница, какой тут жанр? Причем тут вообще чат?
Вот например, разработчики сказали что вот эти ребята — няшки, а вот эти — негры и они между собой враги, и люди побежали радостно гангать друг друга в бездне за ап. И ни у кого не появляется вопросов вида: «А не являются ли ганганувшие меня няхи упырями и редисками ирл?» Хотя конфликт абсолютно виртуальный.
Порядочно ли гангать незнакомых игроков противоборствующей фракции?

В MMORPG же ПВП является лишь одной из возможностей.
Так же как и фарм рб, экономика, заточка эквипа, любое_другое_занятие. Есть игроки которые приходя в ммо поиграть в экономику, есть такие кто приходит убивать сильных мобов, в той же л2 есть такие игроки которые в игре только из-за олимпиады, а есть такие, которые пришли играть в войну. Имо, это совершенно нормально. Но по вашим постам складывается ощущение, что вы всех под одну гребенку гребете. А «порядочность» определяете исключительно в системе координат, где все должны дружить со всеми и собирать цветочки на полянке.

Если человека интересует только пострелять, то он явно выбрал для себя не тот жанр.
Ну так, если человека интересует только убийство мобов или выращивание капусты на грядке, ему можно ответить абсолютно то же самое.

ps, хочу заметить, что вы не ответили ни на один прямо заданный вопрос, но отлично докопались до совершенно несущественных моментов в моем предыдущем посте.
Комментарий отредактирован 2017-09-08 10:00:16 пользователем YardyVIP
  • -4
avatar
YardyVIP Речье идет не о фракционных ММО а о поведении людей. То что разработчики не Джорджи Мартины, и сколько бы они не тужились игра престолов все равно не выйдет, уже давно понятно.
А «порядочность» определяете исключительно в системе координат, где все должны дружить со всеми и собирать цветочки на полянке.
А в какой системе координат определяете порядочность вы? Вы лично? Мне действительно интересно.
  • +1
avatar
А в какой системе координат определяете порядочность вы? Вы лично? Мне действительно интересно.
В той, в которой я нахожусь в тот или иной момент.
  • -5
avatar
Вам про Фому, а вы про Ерему. Какая разница, какой тут жанр? Причем тут вообще чат?
Да, действительно. Какая разница, какой жанр, нужно ли к войне готовиться месяцами или достаточно кликнуть на кнопку «Новая игра». И чат тут имеет первостепенное значение. Это как бы в большинстве игр вообще единственный канал связи между игроками.
Порядочно ли гангать незнакомых игроков противоборствующей фракции?
Понятия не имею. Я вообще не уверен в том, что ганг — явление хорошее.
Но по вашим постам складывается ощущение, что вы всех под одну гребенку гребете. А «порядочность» определяете исключительно в системе координат, где все должны дружить со всеми и собирать цветочки на полянке.
Где я к такому призывал? Ссылку, пожалуйста. Если что, я говорил о том, что не нужно увеличивать токсичность мира, в котором мы живём. Это значит не трешить в чате, не крысить лут, не бить под мобами, не юзать эксплойты и т.д. Не сгонять нейтралов со спота, потому что нам ведь нужнее. Не применять бесчестных методов и не забывать, что другие игроки тоже люди, а не мобы.
  • +2
avatar
Да, действительно. Какая разница, какой жанр,
Учитывая, что моя мысль была в том что есть игры, где разработчик за вас решил кто вам враг, а кто нет, и это в каком-то смысле определяет «порядочность» того или иного поступка, я действительно не понимаю, какая разница какой там жанр?

Где я к такому призывал? Ссылку, пожалуйста.
Я не буду вставлять сюда ссылку на эту же заметку, но прочитав её у меня сложилось впечатление, что вы всех гребете под одну гребенку (и далее по тексту).

не крысить лут, не бить под мобами
Даже у врагов?

Не сгонять нейтралов со спота, потому что нам ведь нужнее
А если есть односторонний вар с нашей стороны? Или враги антагнулись, чтобы покачаться?

Просто вы предлагаете оценивать игроков исключительно по формальным критериям: есть кулачки над головой — можно прогнать со спота, нет — идем дальше. Вернули вам обраненную вещь — хороший парень, не вернули — держи вар. А если вам не возвращают вещи потому что вы та еще редиска? или кл ваш — редиска или любой другой соклан?
  • -1
avatar
Даже у врагов?
Даже у врагов. Потому что причины, почему эти игроки получили «метку» врага могут быть абсолютно разными. От самых низких и подлых поступков до просто что бы побороть скуку. Все ситуативно. А вести себя порядочно даже с оппонентами ни помешает никому.
  • +7
avatar
Все ситуативно.
Именно.
А вести себя порядочно даже с оппонентами ни помешает никому.
Все таки «оппонент» не равно «враг».
  • 0
avatar
Все таки «оппонент» не равно «враг».
Это лишь субъективное восприятие. Демонизация оппонента если хотите. Хотя несомненно некоторые получат такую метку заслуженно.
Комментарий отредактирован 2017-09-08 11:18:00 пользователем Lavayar
  • +1
avatar
Даже у врагов?
Все таки «оппонент» не равно «враг»
А какие могут быть тогда «враги», если «это просто игра»?
  • +3
avatar
А какие могут быть тогда «враги», если «это просто игра»?
Во-первых, не ясно откуда взялась «просто игра».
Во-вторых, достаточно очевидно, что вывод «врагов быть не может», построенный на предпосылках «оппонент не равно враг» и «это просто игра» не может быть истинным.

ps, немного офтопа, потому что не первый раз замечаю, что есть люди, которые те или иные слова трактуют не в общеупотребимом смысле, а так как захочется.
Лексически, оппонент не синоним слова враг (можно конечно попытаться их связать через слово противник, но оппонент не полный синоним противника). Более того в контексте разговора про отношение к нейтралам, слово «враг» стоит воспринимать скорее как антоним к слову «друг» (стоит заметить, что друг может быть оппонентом!), хотя и другие значения вполне подойдут.
  • -1
avatar
Более того в контексте разговора про отношение к нейтралам, слово «враг» стоит воспринимать скорее как антоним к слову «друг» (стоит заметить, что друг может быть оппонентом!), хотя и другие значения вполне подойдут.

Так, погодите, то есть любой, кто вам не друг — враг? :)
  • 0
avatar
Учитывая, что моя мысль была в том что есть игры, где разработчик за вас решил кто вам враг, а кто нет, и это в каком-то смысле определяет «порядочность» того или иного поступка, я действительно не понимаю, какая разница какой там жанр?
Потому что есть разница в геймплее. В шутерах и сессионках конфликт не просто навязан разработчиком, он вообще является единственным занятием. Разумеется, там игроки будут только драться. Кстати, это ведь уже обсуждали (Атрон, если мне не изменяет память). Поэтому предлагаю всё-таки исключить сессионки и шутеры из дальнейшего обсуждения.

Что до MMORPG с RvR-системой, тут уже есть что обсуждать. Например, в своё время очень популярна была RFO с тремя сайдами. Один из стартовых квестов проходил на нейтральной территории, в заранее известном всем месте. И, само собой, выполнять его было то ещё приключение. И тем интереснее было, когда люди, назначенные разработчиком в роли врагов, при этом давали новичкам разобраться с квестом. Вот и социальное взаимодействие. При этом, само собой, во время собственно войны вырезалось всё живое.
Даже у врагов?
В этом вопросе — да. Однозначно.
Просто вы предлагаете оценивать игроков исключительно по формальным критериям: есть кулачки над головой — можно прогнать со спота, нет — идем дальше. Вернули вам обраненную вещь — хороший парень, не вернули — держи вар. А если вам не возвращают вещи потому что вы та еще редиска? или кл ваш — редиска или любой другой соклан?
Не в формальных критериях дело, а в презумпции невиновности. КоС-листы никто не отменял. А внутри клана нужно разбираться. Лично я бы не стал состоять в клане, лидер которого — редиска. А если я сам редиска, то с чего меня вообще будут волновать такие высокие материи?
  • 0
avatar
Так же как и фарм рб, экономика, заточка эквипа, любое_другое_занятие. Есть игроки которые приходя в ммо поиграть в экономику, есть такие кто приходит убивать сильных мобов, в той же л2 есть такие игроки которые в игре только из-за олимпиады, а есть такие, которые пришли играть в войну.

И эти игроки могут найти тонны обоснованных конфликтов, миллионы вызовов. Снова и снова готов приводить в пример Провиблок в EVE, который принципиально не нападает на нейтралов, а наоборот — защищает их и приглашает на свои территории. PvP у них больше, чем у любого другого альянса. Каждый день. В любое время. Но да, им тяжелее, чем всем остальным, во много раз. Ведь они не выбирают свою жертву. Они не набивают киллборду PvE-мобилями и прочей фигней, увеличивая коэффициент эффективности за счет всего, что движется, и что никогда не представляло для них опасности. Эти люди считают своими врагами не всех подряд, а только тех, кто нападает на нейтралов. И, о чудо, PvP у них бесконечно на протяжении уже двенадцати лет. Мало того, пару раз их полностью выбивали из своего региона. У них были тысячи поводов сказать, что система NRDS — фигня и себя не оправдала. Но нет, как-то они удержались (и подавляющее большинство не понимает, как). Так чья история интереснее? Очередной залетной шайки нагибаторов, или этих ребят? Может, они в ваших глазах меньшие воины? Может, выбирают более простые условия для войны? Может, они играют в симс? :)
  • +4
avatar
… что вы приходите в ммо пожить, этакий ммо-симс....
Симс с поднятым двусторонним варом из л2. Отличный такой симс, бодренький. Вы хоть заметку Атрона читали?
Комментарий отредактирован 2017-09-08 10:09:37 пользователем Lavayar
  • +3
avatar
Симс с поднятым двусторонним варом из л2. Отличный такой симс, бодренький. Вы хоть заметку Атрона читали?
У меня появляется ощущение, что вы считаете игру в ммо как в симс — чем-то плохим. Хотя это совершенно не так. Не вижу никаких проблем, в том, чтобы любить в основном мирные механики, помогать незнакомцам, а вары кидать только откровенным негодяям с которыми не возможен диалог. Так же как и не вижу никаких проблем в игре, в которой вы сами инициируете конфликты.
  • -4
avatar
Так же как и не вижу никаких проблем в игре, в которой вы сами инициируете конфликты.

Приведите пример такого конфликта. В чем он заключается?
  • 0
avatar
Но как же важно ввернуть про симс и куклы, правда? :) Казалось бы, перед нами мир с непредустановленными конфликтами, без разделения на врагов, с массой возможностей. Но нет, мы и на третьем десятилетии жанра будем сравнивать MMO-мир c ареной, с мобой, с шутером, у которых просто нет других задач, кроме уничтожения предустановленных врагов, и заявлять «А что если я пришел сюда как в шутер?». Ответ простой — «Ты ошибся». Это не шутер, не моба и не арена. И другие люди, в отличие от шутера, мобы или арены, пришли сюда для другого. Нет, не в симс играть, а в MMO. В мир, где поступки важны и что-то говорят о человеке. В том числе и желание поиграть в шутер с теми, кто пришел для другого.

Это же так просто и так малодушно — считать врагами по умолчанию тех, кто не считает тебя врагом, кто не видит предпосылок для этого, потому что не было обратного отсчета, не было объявления «в красном углу ринга...», не было причин кидаться друг на друга, не было конфликта. А было только желание одной стороны прийти и подраться как в шутере, мобе, на арене. И вы кидаетесь, придумывая для этого тысячи отговорок в духе «я пришел сюда в войнушку играть, а все остальное — ваши проблемы».

И да, это говорит о вас, как о человеке. Не как об убийце, не как о маньяке — это невероятно сильные эпитеты по сравнению с довольно банальной сутью того, что вы делаете. Вы просто плевать хотели на других, на мотивацию, на вызов. У вас была возможность пойти в шутер, мобу или на арену, сразиться с теми, кто к этому был готов, но вас заинтересовали другие условия — те, в которых «враг» может не знать, что он «враг». Где вас может быть трое на одного, потому что в свободном мире нет ограничений, как в шутере, мобе или на арене. Где вы можете нарастить неоспоримое преимущество в экипировке и «нагибать», чего ни в шутере, ни в мобе, ни на арене вам сделать не дадут. Где вы будете стрелять в нейтрала, потому что «жизнь такая, а иначе он выстрелит первым», искренне утверждая, что вы «играете в войнушку».

В принципе, все это не проблема. MMO прекрасно проявляет таких людей. Проблема в том, что вы изо всех сил пытаетесь убедить себя и других в том, что те, кто не играет с вами в войнушку по вашим правилам, играют так же неправильно, как и вы. Просто по-другому неправильно: вы в войнушку, они в куклы, и никто — в MMO. Тогда все просто — между вами нет разницы. Никто и никогда вас в этом не переубедит. И я такой мысли не держу. Я считаю, что эта дилемма исключительно владельцев MMO. Им нужно решить, на какую аудиторию ориентироваться. На тех, кто пришел в MMO «пожить» (ваша цитата), или на тех, кто пришел «повоевать».

Учитывая, что, как вы правильно заметили, наряду с используемыми не по назначению полноценными виртуальными мирами есть шутеры, мобы и арены, в великом разнообразии, странно вкладывать несопоставимые с производством этих видов развлечения ресурсы, оказываясь в итоге не в состоянии создать хотя бы приближенные к более дешевым аналогам условия соревнования. Все, что получается — довольно токсичная и быстро пустеющая среда с пометкой «ганкбокс». Ганк, если что, это «разновидность PvP, при котором атакуют противника, заведомо не готового к бою». Но если хочется, кто же может этому помешать? :)
  • +9
avatar
Порядочно ли убивать и грабить врагов или мешать им иными способами?
Порядочно — сомнительно. Допустимо — скорее да.
Мое понятие «война» это когда несколько сторон не смогли договориться о чем то, или у них есть действительно важные причины конфликта, например ресурсы, влияние на область и т.п. А теперь встречный вопрос, что вы подразумеваете под «войной»?

Порядочно ли гангать врагов или не отдавать им дропнувшиеся с них вещи?
Порядочно — сомнительно. Допустимо — скорее да.
Для меня враг — человек действия которого вредят мне или моему близкому кругу. Опять таки, а кто для вас враг?

Понятно, что в доте, кс или любой рвр-ммо, конфликт заранее запрограммирован разработчиками, вот только он настолько же реален, насколько любой другой, придуманный любым игроком.
Дота и КС, не ММО. Но даже если это отбросить — там других вариантов игры просто нету. В доте и КС, есть цель каждого раунда — победить! И механизмов этой победы, обычно, всего 2 — выполнить цель карты (заложники, бомба) или просто убить всех противников. Так же стоит отметить, что в доте и КС, время каждого раунда ограничено (я не слышал о партиях в доту дольше 5 с половиной часов и это скорее исключение, в среднем матч длиться около часа). В ММО официально, закрепленной механикой игры, победы нет! Каждый сам придумывает как и что ему делать в ММО и какие критерии «победы» он себе выбрал. В доте и кс, вы заходите в игру, знаю о правилах. Вы понимаете, что там будете убивать и вас тоже будут убивать, просто потому что больше делать нечего. В ммо, вы можете хотеть стать самым богатым человеком, и для этого не обязательно убивать других игроков.

Я не заставляю игроков, которые пришли убивать и грабить, прекратить свои действия, просто не имею на это права. Я могу лишь показать/рассказать им, каково это, быть ограбленным и убитым. Могу попросить не делать так. Но принудить не могу. Но и они не имеют права заставить меня, не давать оценки, их поведения в игре. Они могут попросить меня не называть их плохими словами, и попробовать показать/рассказать мне, каково это быть в их шкуре. А я могу согласиться или не согласится с их точкой зрения.
  • +6
avatar
Мое понятие «война» это когда несколько сторон не смогли договориться о чем то, или у них есть действительно важные причины конфликта, например ресурсы, влияние на область и т.п. А теперь встречный вопрос, что вы подразумеваете под «войной»?
Силовой способ решения конфликтов между организациями.

Для меня враг — человек действия которого вредят мне или моему близкому кругу. Опять таки, а кто для вас враг?
И человек, действия которого вредят, и любой член организации с которой ведётся война. Люди, которые помогают врагам, ситуативно тоже попадают в категорию врагов.

В ММО официально, закрепленной механикой игры, победы нет!
Именно это, как по мне, позволяет говорить о возможности войны в ммо и невозможности войны в сессионках. И по этому я считаю аргумент посыла любителей «пвп ради пвп» в сессионки крайне слабым аргументом.

Я не заставляю игроков, которые пришли убивать и грабить, прекратить свои действия, просто не имею на это права. Я могу лишь показать/рассказать им, каково это, быть ограбленным и убитым. Могу попросить не делать так. Но принудить не могу. Но и они не имеют права заставить меня, не давать оценки, их поведения в игре. Они могут попросить меня не называть их плохими словами, и попробовать показать/рассказать мне, каково это быть в их шкуре.
Имо, но рассказы работают только в том случае, если слушатели пробовали и одно и второе и их впечатления разошлись с вашими. В противном же случае, большинство будет придерживаться привычных позиций, не смотря ни на какие аргументы. Как объяснять слепому, что такое синий.
  • 0
avatar
Мое понятие «война» это когда несколько сторон не смогли договориться о чем то, или у них есть действительно важные причины конфликта, например ресурсы, влияние на область и т.п. А теперь встречный вопрос, что вы подразумеваете под «войной»?

Силовой способ решения конфликтов между организациями.

Для меня враг — человек действия которого вредят мне или моему близкому кругу. Опять таки, а кто для вас враг?

И человек, действия которого вредят, и любой член организации с которой ведётся война. Люди, которые помогают врагам, ситуативно тоже попадают в категорию врагов.
Я правильно понимаю — тут мы сошлись во мнениях, что ганкать/убивать, остальных (не врагов), как минимум, не порядочно?

И по этому я считаю аргумент посыла любителей «пвп ради пвп» в сессионки крайне слабым аргументом.
Я никого, никуда не посылал. И тут бы еще, для лучшего понимания, вашу трактовку термина PVP узнать. Я вот под PVP понимаю, столкновение интересов нескольких сторон. Ну как минимум двух игроков. Убийство, ничего не подозревающего, нейтрального, фермера, не PVP, для меня, а «ганк». Если же фермер, принадлежит к гильдии с которой идет война, то это уже, эффект коллективной ответственности, фермера жалко, но на дворе война и такие убийства, я считаю, допустимыми. В этой ситуации, фермер, как минимум, был в курсе, что из за военных действий на него могут напасть в любой момент.
К PVP, я отношусь абсолютно нормально, можно даже сказать хорошо. Это естественная ситуация — война вызванная конфликтом.

Как объяснять слепому, что такое синий.
Пример не корректный. Вы заранее, ставите меня в положение, когда решения нет. Вы хотите вести конструктивный диалог или «поиграть» кто лучше умеет ставить собеседника в тяжелые условия? Я ведь тоже могу начать общаться отговорками вида -«В вашем примере слепой с рождения не зрячий или стал таковым?» Понятно, что слепой, уже не имеет возможности увидеть цвет, но любой игрок может почувствовать себя как в роли жертвы так и роли злодея, что бы потом определить для себя границы. И чем описания потерь от воровства или ганка, на столько недоступно, другим людям, как объяснение синего цвета для слепого? У них никогда не было неприятных эмоций вызванных другими людьми?
  • +1
avatar
Я правильно понимаю — тут мы сошлись во мнениях, что ганкать/убивать, остальных (не врагов), как минимум, не порядочно?
Как максимум. Имо, но граница порядочности более строгая чем граница допустимого. Не порядочно, но ситуативно допустимо (тут определённо нужна ремарка, что в рамках моей порядочно-теории существует «идеальный порядочный человек» и всякий реальный является приближением к идеальному с какой-то погрешностью и порядочным стоит считать любого, у которого эта погрешность меньше некоторого е, а значит не всякое непорядочное поведение человека в каком-то конкретном случае является достаточным основанием считать его непорядочным:D).

Я никого, никуда не посылал.
Это не вам лично, это в целом к слову пришлось)

И тут бы еще, для лучшего понимания, вашу трактовку термина PVP узнать. Я вот под PVP понимаю, столкновение интересов нескольких сторон. Ну как минимум двух игроков. Убийство, ничего не подозревающего, нейтрального, фермера, не PVP, для меня, а «ганк». Если же фермер, принадлежит к гильдии с которой идет война, то это уже, эффект коллективной ответственности, фермера жалко, но на дворе война и такие убийства, я считаю, допустимыми. В этой ситуации, фермер, как минимум, был в курсе, что из за военных действий на него могут напасть в любой момент.
К PVP, я отношусь абсолютно нормально, можно даже сказать хорошо. Это естественная ситуация — война вызванная конфликтом.
В целом согласна, но ганг — все таки пвп (если строго и в отрыве от оценки), а ганг врага — все таки ганг. Если же добавлять оценку, то для меня ганг врага — допустим, ганг случайного нейтрала — нет.

Пример не корректный. Вы заранее, ставите меня в положение, когда решения нет. Вы хотите вести конструктивный диалог или «поиграть» кто лучше умеет ставить собеседника в тяжелые условия? Я ведь тоже могу начать общаться отговорками вида -«В вашем примере слепой с рождения не зрячий или стал таковым?» Понятно, что слепой, уже не имеет возможности увидеть цвет, но любой игрок может почувствовать себя как в роли жертвы так и роли злодея, что бы потом определить для себя границы. И чем описания потерь от воровства или ганка, на столько недоступно, другим людям, как объяснение синего цвета для слепого? У них никогда не было неприятных эмоций вызванных другими людьми?
Давайте, если вы будете видеть, что я начинаю угрожать конструктивности беседы, вы будете мне об этом говорить, а я пытаться формулировать иначе?
А по поводу части про слепого и синий, я просто не знаю как объяснить что играть в войну может быть интересно, тому, кто не пробовал играть в войну.
Комментарий отредактирован 2017-09-08 17:55:03 пользователем YardyVIP
  • +3
avatar
Давайте, если вы будете видеть, что я начинаю угрожать конструктивности беседы, вы будете мне об этом говорить, а я пытаться формулировать иначе?
Договорись. :)

А по поводу части про слепого и синий, я просто не знаю как объяснить что играть в войну может быть интересно, тому, кто не пробовал играть в войну.
Не буду говорить за всех, но как мне кажется, попробовать поиграть в войну доступно каждому, так же как и попробовать поиграть в мир. :) Никто же не запрещает попробовать. По моему мнению, играть в ММО, продолжительное время, и не попробовать всех механик, достаточно трудно.
  • +1
avatar
что играть в войну может быть интересно [...]
Как будто тут кто-то спорит с этим тезисом. оО
  • +1
avatar
менно это, как по мне, позволяет говорить о возможности войны в ммо и невозможности войны в сессионках. И по этому я считаю аргумент посыла любителей «пвп ради пвп» в сессионки крайне слабым аргументом.
Heroes&Generals готовы с вами поспорить. Может-быть когда-нибудь War Thunder разродится мировой войной. Но в целом тенденция прослеживается. Ах-да картошка и кланы.
Комментарий отредактирован 2017-09-08 15:30:54 пользователем Lasdre
  • 0
avatar
Тут вопрос в том что для вас ММО. ИГРА или расширенный вариант соцсети.
Если соцсеть, то вы да безусловно правы. Главная ценность люди, мораль и этические принципы реального мира окружающего нас работают (особенно на локализованных серверах) и все так как вы описали.

Или это Игра. И тогда оставьте все свои принципы по ту сторону экрана. Потому что главной ценностью становится геймплей — не люди не отношения не даже время которое вы потратили на людей и отношения (про пиксели я не говорю их вообще нет, если что). Геймплей. Люди могут помогать вам играть (например жертвы необходимы для нагибаторского геймплея), люди могут мешать вам играть (иногда в ВоВ я вообще хотел бы не видеть никого и ходить в инсты с нормальными ботами), но они не главное. Это игра. Это не жизнь.

А смешивание игры с жизнью это извиняюсь симптом. И очень хороший признак что вы заигрались. И ваши ценности (реальные) находятся не там где надо.

Я кстати поэтому я в ММО и не играю — мне слишком мешают там лишние люди.
  • -1
avatar
Так для чистого рафинированного геймплея как раз и существуют сессионки и синглы. Там никаких отношений нет, завязывать их не требуется. Наслаждайся себе геймплеем, в том числе и с ботами. Не вижу никаких противоречий.
  • +2
avatar
Для геймплея существуют _все_ игры. Переводитьв конфликт заявив, что д«ля общения и совместных занятий по правилам реальной жизни есть соцсети и зачем лезть в игры тогда» не буду.
Тут вопрос скорее в серьезности отношения к процессу. Это игра или часть жизни.
Комментарий отредактирован 2017-09-08 10:56:59 пользователем Shkoornik
  • 0
avatar
Я потому и сказал «чистого рафинированного геймплея». Безусловно, если в игре нет геймплея, то это не игра. Но точно так же нельзя взять и выкинуть из MMORPG элемент социализации. На выходе мы как раз и получим сингл или ссессионку.
В общем, когда я устаю от людей, я в синглы и ухожу. И там у меня только геймплей без отношений, никто не мешает :)
  • +2
avatar
я с этим не спорю. Тут ИМХО важно отношение в происходящему.
Элемент социализации часть игры и тогда после закрытия программы мы забываем про те обиды что были в игре, жмем руки — «прикольно поиграли» и общаемся в реале как будто ничего не было. Или игра часть социализации и тогда мы тянем все что происходит в игре в жизнь (и то что происходит в жизни в игру) и относимся людям как будто мы не играли а жили в игре?
Комментарий отредактирован 2017-09-08 11:32:47 пользователем Shkoornik
  • +4
avatar
А тут, как мне кажется, нет единого ответа. Наверно это каждый для себя определяет сам. Но в целом, если игра была честной и стороны в процессе друг друга не оскорбляли, то нет никакой необходимости враждовать в реале. А с предателями и ворами мне бы не хотелось общаться ни в игре, ни в реале.
  • +1
avatar
Наверно это каждый для себя определяет сам.
Собственно я про это и говорю. И нет тут правильных или неправильных определений.
Для тех кто определяет ММО похоже на вас ваши принципы будут правильны. Для других — дикими или даже (если они тоже думают, что все должны быть как они) непонятными.
Все относительно.
  • +4
avatar
Собственно я про это и говорю. И нет тут правильных или неправильных определений.
Для тех кто определяет ММО похоже на вас ваши принципы будут правильны. Для других — дикими или даже (если они тоже думают, что все должны быть как они) непонятными.
Все относительно.

Воу, какой неожиданный уход в дзен. Ведь всего час назад было:

А смешивание игры с жизнью это извиняюсь симптом. И очень хороший признак что вы заигрались.

Хорошо, что разобрались. Тут бы, конечно, пожать руки и разойтись, но остался один маленький вопросик — а кто с этим спорил? То есть выглядит так, будто ты открыл только что кому-то глаза на то, что каждый человек может по-своему определять цели игры и по-своему оценивать поступки других. Но ты же пришел в этот разговор с совершенно другой мыслью, противопоставив Игре Соцсеть. В этом противопоставлении ты сторонник Игры, а я или Минами — сторонники чего-то другого, чего-то инородного, существующего за пределами игры. Мы «заигрались», у нас «симптомы». Вот на дворе 2017 год заканчивается, а мы с невозмутимым видом обсуждаем, есть ли в MMO социальная составляющая, как часть геймплея, и является ли поиск социальных связей в MMO тревожным симптомом. Офигеть. :)
  • +6
avatar
Все относительно.
Все относительно в том смысле, что люди по-разному воспринимают игровой процесс, но мы все согласимся, что игроки хотят для себя комфортную среду. Это касается дизайна, музыки, интерфейса — всего, и других игроков это тоже касается. Если вы относитесь к незнакомцам как НПС, то ведь все равно никому не нужен симулятор вора.
И разработчики этого хотят, потому что если вы играете в игру и вам там очень неуютно и вы постоянно испытываете отрицательные эмоции, вы просто больше не будете в нее играть, вот и все.
  • +3
avatar
если игра была честной и стороны в процессе друг друга не оскорбляли
Вот тут и встаёт субъективное понимание честности игрового процесса. У меня и у Вас разные восприятия честности и оскорблений — даже если они будут сходится на 99% всё равно останется тот самый маленький процентик, из за которого Вам бы со мной
не хотелось общаться ни в игре, ни в реале
Пример Элея довольно показателен — весьма спокойный и хороший человек, который в недавних спорах оказывался на стороне противников «сырного воровства», но потом оказался банальным мелким воришкой тракторов :)
Вы бы общались со мной в реале? А с Элеем?
  • +1
avatar
Вы бы общались со мной в реале? А с Элеем?
Нет по обоим пунктам. Я человек принципиальный, да ещё и социофоб вдобавок. Я вообще мало с кем общаюсь в реале по нерабочим вопросам. Это право нужно заслужить и я искренне не представляю, зачем кому бы то ни было потребовалось бы стремиться к этому. Не стоит оно того :)

всё равно останется тот самый маленький процентик
Как и у 99% людей в принципе. Разница в том, насколько этот процентик маленький и существенный для обеих сторон.
  • +2
avatar
Как и у 99% людей в принципе. Разница в том, насколько этот процентик маленький и существенный для обеих сторон.
Я человек принципиальный
Вот так начинается лицемерие :)
  • -2
avatar
Вот так начинается лицемерие :)
Не вижу в этом никакого лицемерия. По-моему, очевидно, что двух человек, стопроцентно согласных друг с другом, найти нелегко. Что-нибудь да найдётся. Вопрос только в том, насколько существенны эти разногласия — и насколько стороны согласны с ними мириться. Есть возражения? :)
  • +1
avatar
Но Вы же
человек принципиальный
если человек немного воришка — значит для Вас на нём крест — или не так?
  • -2
avatar
если человек немного воришка — значит для Вас на нём крест — или не так?
Априори — да. Дальше могут появиться обстоятельства: несправедливое обвинение, недопонимание и т.д. При прочих равных, если человек действительно сознательный воришка, то крест так и остаётся. Впрочем, я по-прежнему не понимаю цели этих вопросов. Принципиальность не отменяет возможности апелляций.
  • +1
avatar
Дальше могут появиться обстоятельства: несправедливое обвинение, недопонимание и т.д.

Принципиальность не отменяет возможности апелляций.
Тут я с Вами согласен — всегда нужно основываться на достоверных фактах.
Но сама идея раскрашивания мира в черное и белое мне не импонирует. Я за оттенки.
  • +4
avatar
Я за оттенки.

Отличная идея! Предлагаю красить ворующих исподтишка в коричневый с оттенком фиолетового.

— Я не видел картины страшней, чем шар цвета хаки © Бутусов
  • -1
avatar
Социальное взаимодействие — часть геймплея MMO (а не той фигни, в которую ты играешь при помощи LFG). То есть для достижения долгосрочных целей люди в MMO объединяются, строят свою локальную социальную сеть в рамках игрового мира. Кому-то доверяют. К кому-то обращаются за помощью. Кого-то ненавидят. Пожалуйста — не приносите ничего из реальной жизни, ведите себя совершенно по-новому, главное, чтобы это помогло вам играть. Помогает? Или нужно LFG?
  • 0
avatar
А смешивание игры с жизнью это извиняюсь симптом. И очень хороший признак что вы заигрались.

В принципе, могла бы получиться неплохая дискуссия, если бы не оказалось, что мы на приеме у врача. :)
  • +3
avatar
И тогда оставьте все свои принципы по ту сторону экрана. Потому что главной ценностью становится геймплей — не люди не отношения не даже время которое вы потратили на людей и отношения (про пиксели я не говорю их вообще нет, если что). Геймплей.
И тут мы расходимся в главном вопросе. Ибо в игре с людьми главной ценностью становятся люди. Но это мое личное мнение. Иначе зачем приходить в ММО?
  • +2
avatar
Геймплей. Люди могут помогать вам играть (например жертвы необходимы для нагибаторского геймплея), люди могут мешать вам играть (иногда в ВоВ я вообще хотел бы не видеть никого и ходить в инсты с нормальными ботами), но они не главное. Это игра.
В смысле, если неожиданное нападение и воровство игрового имущества — это такой ценный гемплей, то почему разработчики не делают его актуальным для всех? Наверное, потому, что людей такой геймплей пугает и отталкивает.
У вас же были там нормальные какие-то боты, а не толпа ботов-скамеров.
  • 0
avatar
Для меня тема «ММО — просто игра или нечто большое» есть ничто иное как вечная тема ни о чём. Виртуальный мир — просто иное поле взаимодействия, в то время как игроки, всё те же реальные люди. Не имеет никакого значения, в какой среде происходит взаимодействие, а лишь то по отношение к кому оно происходит. Никто же не пишет другому человеку SMS с оскорблениями, рассчитывая потом на самое нормальное общение под предлогом: «Ну это же просто SMS, это же виртуально, в реальности я тебе этого не говорил».

Среда лишь определяет систему оценок различных действий, поэтому например ганкеров не пытаются судить за уголовное преступление, а считают чем-то вроде злостных хулиганов, а в тех же МОБАх убийство другого игрока считается нормой, а вот убийство с издевательством уже считается дурным тоном.
Комментарий отредактирован 2017-09-09 20:22:44 пользователем Ezerin
  • +10
avatar
Применима ли мораль реального мира к игровому? Мой ответ — частично. Конкретнее — на уровне базовых принципов вполне применима, а вот далекоидущие выводы из них могут сильно меняться в зависимости от прочих факторов среды.

Просто вспомним, что мораль современного мира (как в виде общественной морали, так и в виде законов — и в долгосрочной перспективе это взаимозависимые явления) взаимосвязана со сложной социально-экономической системой и во многих аспектах (при том как эволюционными механизмами так и с помощью социальной инженерии) обусловлена стратегическими целями этой системы.
И тут типичное для симуляций явление — небольшие изменения или упрощения базового уровня (хотя бы фактор оценки последствий проступков — ведь он явно завязан на то, насколько ценится то, что может быть утеряно/разрушено) могут полностью перевернуть высокоуровневые структуры или не дать им развиться. Так что в тех же вопросах имущественных споров или оскорбления чести законы виртуального мира могут сильно отличаться он нашего (да даже в реальном мире в разных регионах и в разные эпохи это сильно варьировалось).

Но вот что меняться не должно (при хоть сколько-нибудь серьёзном отношении, разумеется), так это базовые принципы долгосрочного сосуществования в среде, где возможно как положительное так и отрицательное взаимодействие.

Даже я, будучи убеждённым социофобом, понимаю, что ценность представляют именно люди (ладно, ещё объективные знания — лично для меня они не менее ценны).
100% поддерживаю. Без разумных существ, которые могут ими воспользоваться, знания превращаются в пустые зарубки на материальных носителях. Даже если меня возможности применения этих знаний и технологий воодушевляют куда больше, чем биологическое наследие… которое, однако, позволило накопить эти знания и научиться их использовать
  • +12
avatar
Не знаю, говорил об этом кто-то выше или нет, описываемые два мира отличаются лишь в одном: в реальном мире правосудия добиться очень сложно, в онлайн мире — есть админы, они не настолько недосягаемы как правовая структура, религиозные божества и прочее в реальности.

Суть поста — с ней полностью согласен. Необходимо быть человеком везде, и на улице, и в сети.
Комментарий отредактирован 2017-09-15 14:01:03 пользователем Monana
  • +4
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.