Безусловно этот пост полон передёргивания, грязных полемических приёмов и передёргивания а не мнения и идей.
«Я могу с этим не соглашаться, но если человек при этом использует именно аргументы и доводы, последовательно объясняет свою позицию, не перекручивает факты, не пытается вывести из дискуссии оппонентов нехитрой дискредитацией, я с удовольствием поучаствую в такой дискуссии.»
После попыток таких дискуссий люди потом пару недель форум только и могут, что читать.
Джолли, после твоего обсуждения моей фотографии, гаданий о национальности и прочих прелестей, ярко описывающих твоё умственное развитие, не думаю, что беседа с тобой имеет хоть какой-то смысл. Но, к сожалению, ты приходишь сюда и, даже за много лет не поняв механику нашего проекта, продолжаешь публично распространять полную ерунду. Поэтому я отвечаю не тебе, я объясняю другим, что за дичь ты несешь.
1. Веерное минусование — это голосование без контекста сказанного собеседника, включая абсолютно нейтральные реплики. Что Джолли и сделал когда-то в отношении Хитцу, ставя минусы любым его комментариям, потому что дело было в желании насолить конкретному человеку, а не в оценке сказанного в конкретной реплике. Не имеет никакого значения, минусовал человек, а потом милостиво плюсовал, или делал что-то одно. Всё это грязное использование системы не по назначению, созданной для того, чтобы собеседники оценивали реплики, полемические приёмы, а не самого собеседника. Самого собеседника вы могли бы оценить в его профиле. Если бы такая возможность была. Но мы её сознательно не даём.
2. Голосовать можно не только веерно. Ярким авторам не нужно массовое воздействие. С имеющейся яркостью можно делать то же самое точечно. Например, договорившись, можно прийти к комментариям, написанным сравнительно давно, и внезапно через неделю после создания комментария оценить его негативно в течение одного-двух часов. Что и демонстрировала ссылка.
3. То, что сказанное выше не может поместиться в голове Джолли даже за столько лет пристального внимания к нашему проекту, неудивительно. Но вот то, что точно так же начали вести себя яркие авторы, люди неглупые, действительно сильно расстраивает. Расстраивает именно то, что в этот момент между вами и вот этими шалопаями больше нет никакой разницы. Я это говорю не из желания сделать неприятно. Сами произошедшие события принесли немало негатива именно мне, потому что продемонстрировали мою собственную наивность, заложенную в конструкцию системы. И я до сих пор не знаю, что с этим делать. Вы, получив огромный кредит доверия от множества ММОзговедов, делали то, что долгие годы осуждали, предохранителем против чего должны были быть, благодаря своей яркости. И сейчас я говорю не о фритуплее.
4. Хотя я не могу знать, как и почему ММОзговеды оценивают реплики других, я легко могу отследить чисто механические моменты или очевидное изменение модели поведения. Есть также разница, которая ускользает от многих, между минусами за мнение и минусами за полемические приёмы. Недавно у меня был непрятный разговор с человеком, мнение которого для меня важно. Ему показалось, что одного из участников дискуссии мы вывели из строя за мнение. Мне очень обидно, что собеседник не увидел массы грязных полемических приёмов этого участника — откровенное передёргивание, намеренная дискредитация собеседников с заявлением о то, что у них нет права рассуждать на конкретную тему, представление реальных фактов «мифом», то есть тем, чего никогда не существовало.
5. Проблема тех, кто путает веерное минусование с последовательной оценкой низкопробной полемики в том, что они путают причину и следствие. Если вы веерно несёте ерунду, а затем за неё получаете негативные оценки, это не может быть веерным минусованием без учёта контекста написанного. Просто всё написанное вами примерно одного качества — неприемлемого. И это вам пытаются сообщить.
6. Я не вижу никаких проблем аргументированно и красиво вести дискуссию хоть о ботах, хоть о PK, хоть о RMT, хоть об игровых магазинах. Я могу с этим не соглашаться, но если человек при этом использует именно аргументы и доводы, последовательно объясняет свою позицию, не перекручивает факты, не пытается вывести из дискуссии оппонентов нехитрой дискредитацией, я с удовольствием поучаствую в такой дискуссии. Даже если мы останемся после неё при своём.
И неважно, был кто-то в большой гильдии, не был в ней, любит то, что вы называете «PvP», или не любит, считает продажу преимуществ нормой или нет, в разговоре с ним используйте доводы и точки пересечения, взаимопонимания. А если вы приходите и говорите, что ваш собеседник не покупает преимущества, только потому что у него нет денег и куча свободного времени, что он не убивает других игроков, потому что у него нет для этого достаточных игровых навыков и «смелости», не снижает собственной планки требований к партнёрам по игре, потому что просто не может набрать кучу народу по объявлениям, размыв при этом свои собственные принципы, это не высказывание мнения. Это грязные полемические приёмы, существующие в Интернете с самого начала времён. Как и любые другие переходы на личности, открытые или завуалированные.
А-а, ты начал статью практически так же, как и я. Теперь мне придётся переписывать абзац. Давай организуемся, чтобы не переводить одно и то же по два раза.
Хитцу получил минуса от меня за демонстративно-негативное отношение ко мне как к участнику Мозговеда. Это просто неуважительное отношение к людям, за которое тут постоянно минусовали всех и вся всегда. Зачастую просто притаскивая за уши эту «статью». Я поставил Хитцу минуса и поле этого сам вернул назад его из ридонли, вернув те же показатели, что были до этого. Не переиначивай, я не делал этого до этого и не делал после. Вы же тут минусуете веерно с момента создания сайта и толпой. И никто из вас даже оппонентов (а не врагов) не в состоянии вернуть назад. Вы полны жёлчи и слишком серьёзны. Поэтому неуживаетесь с другими личностями. Годы прошли, многие ушли, но никаких выводов не сделано. Хоть в данном случае я на твоей стороне, Атрон, но твоя упёртость не даёт Ммозгу развиваться. Тут правильно заметили — если к заметке много комментариев, то обсуждают совсем не игру. Все более-менее яркие события — срачи тут. Во всех других местах (на Инсейне, форумах игр и тд) — срачи для меня как вода для рыб. Мне нравятся издевки, толлинг и тд. Вернее нравились, сейчас я уже давно вне этого стараюсь быть. На ММОзг лично я пришёл в своё время как на альтернативную площадку, где общение куда важнее срачей. Ведь ты и твоя команда, как и те же рыбки, пропогандировали из себя святых праведников, но на деле поступали с людьми куда хуже, чем отпетые хулиганы из «моего мира»
При всём при том, что они сами через многое прошли и пострадали.
Слёзы мешают мне говорить, вспоминая ситуацию страданий на ммозге самых ярких участников, закатывающих в асфальт любого неугодного коллективным договорным минусованием, типа такого, в условиях доверия к активным участникам со стороны редакции и многолетнего ограничения собственного влияния. Чем это отличается от показательного увода в минус Хитцу, которое когда-то нам продемонстрировал Джолли в духе «потому что могу», опять же, исключительно через нарушение доверия со стороны редакции, мне непонятно.
Вы через многое прошли? Глядя на метаморфозы некоторых людей, не сомневаюсь. И переступили тоже через многое по дороге. Так что, пожалуйста, не нужно в очередной раз приходить сюда и выставлять себя страдальцами. Развивайте свои площадки и демонстрируйте всем, какой он — идеал. Для этого не нужно рассказывать здесь, какие мы плохие и как вы настрадались. Создавайте свои Лиги Позитива. Только в этот раз настоящие.
Ситуация с рыбками гораздо веселее. Я был искренне рад, что сообщество отколовшихся авторов пошло «по нашему» пути и вместо деструктивных действий на ммозге (например, минусовых войн) создали свой проект.
Однако, меня по дружески предупредили, что на рыбках мне лучше не регаться, так как там собираются «люто банить всех с ммотылька». Дескать, слишком разные у нас миры и взгляды на мир.
И вот это всё просто восхитительно. Что даже побывав на нашем месте эти люди и на новом сайте (где можно всё начать с чистого листа и сделать лучше, учесть ошибки ммозга) создают новые концентрационные лагеря и высокие заборы, где стоят вертухаи с минусомётами. После всего этого речи авторов с рыбок про справедливость, обоснованность минусов и прочее мне кажутся фальшью / двоемыслием / двойными стандартами.
Рыбки взяли с ммозга не лучшее, а самое худшее, умножив это худшее на два. При всём при том, что они сами через многое прошли и пострадали. Поэтому, все эти заламывания рук я воспринимаю исключительно как дешёвую драмму.
Вот, есть человек, который делал другому человеку больно. Потом человек причиняющий боль сам испытал боль. Если человек испытавший боль на себе и дальше причиняет боль окружающим — он человек конченный. Т.к он знает цену боли, но всё равно готов её причинять.
Небесных портов и арктического биома, думаю, не будет в 2019 году. Хоть бы войны за территории сделали и поисправляли баги в них.
Я, как всегда, настроен оптимистически. Прогресс-то ведь очень впечатляющий с октября по декабрь в плане ввода новых механик. И в любом случае мне кажется важным понимать, что в развивающемся мире находится на линии горизонта.
У меня на работе был старик, еврей, переживший концлагерь. Он мало что рассказывал, да я и не особо запаривался слушать, но помню — в них убивали всё человеческое. Заставляли ползком, сложенными ладонями, выносить дерьмо из корыт, служившими отхожим местом. Оставалось только, как у гусеницы, которую колют иголкой или подносят спичку — реагировать на боль. Прожить ещё день, съесть кочерыжку капусты или кусок брюквы. И чтобы иметь внутри хоть что-то, даже не память как тебя зовут, а хоть что-то, он решил, что должен выжить, и вынести опыт. Ну вот единственное, что вынести — опыт.
Всё, что мы видим, знаем и испытываем во Вселенной, когда-нибудь закончится. Не только всем нам предстоит однажды столкнуться с нашей кончиной, но и сами звёзды сгорят, галактики умрут, и даже пыль звёзд превратится в первородное ничто. Всё, что мы сделали, и вся красота мира однажды исчезнет.
Ничего не останется? Останется. Пережитый опыт, стрекоза на кувшинке, что ты увидел и запомнил, улыбка ребёнка. Стихотворение, мелодия, картина, которую ты написал, пусть даже никто это и не видел.
«Игра, картина, стихотворение — это просто объект. Пустая оболочка. Созданная людьми, но для других людей. Она оживает только от человеческого дыхания. Она отражает свет только в глазах смотрящего. В ней то, что мы видим или слышим» — я сто раз не согласен.
«У меня бы язык не повернулся сказать художнику или поэту что произведение, в которое он вложил душу и чувства — пустая оболочка.», и далее, что вы пишете по Дыбовскому и то, что пишет ruru — я сто раз согласен.
Но вот что пишет Атрон:
«Если кто-то захочет обидеться на чьи-то слова, он это обязательно сделает.»
«Если ты считаешь, что «пустая оболочка» — это неудачная фраза, почему бы не дополнить мысль собеседника доводом о том, что, даже если произведение никто не увидит, в него всё равно уже вложены эмоции? И вот уже какой-то интересный разговор, мысль, дополняющая картину. Хотя я говорил о другом, доводы друг друга можно было бы обсудить и услышать. Но это если, конечно, ты пришёл что-то обсудить и услышать, нормально настроен по отношению к собеседнику и не пытаешься уловить в его словах нечто, к чему можно было бы прицепиться.»
Атрон может быть что-то лихо написал, при этом готов сместить центры тяжести в процессе обсуждения. Обосраться и не жить, если что-то изначальное было написано Атроном не так?)
Мы часто несогласие или неприятие своей позиции воспринимают как вызов. И ещё это желание оставить за собой последнее слово. И с пол оборота уже отчётливо цепляются оскорбления, в рамках искусственно выстроенного вызова нашему взгляду на вещи.
Может как-то совершить усилие и понять, что говорит другой, как если бы разговаривали с близким человеком, за которого переживаем, что он со своей дурной головой наломает дров. И тогда оказывается, что проще дополнить мысль собеседника доводом. Или сказать спасибо, что тебя уберегли от ошибочных рефлексий.
И фрустраций уязвлённого самолюбия.
Хотелось бы повторить вопрос о моих словах, которыми я развожу скандал. Где они? Что в моем общении ненормально, где я развожу негатив к другим людям? Или молчаливый минус превратился в способ не отвечать за свои слова?
++. Божья искра, порода, чутьё на атмосферный виртуальный мир, равный настоящему миру, приключение, настоящее переживание, саспенс) Не чокнутыми) Но в глазах основного потребителя игр — да, чокнутые)
Игра ради денег, это как «любовь» ради денег.
в моем случае вопрос не в долгоживучести, а в вечном поиске совершенства форм )) Я, кстати, перелетел на север. Песчанная стена не так уж и страшна. Теперь полетаю на севере, а потом подамся в пустыню на классической «коробке»
Чувак, я согласен на счет «отложился в голове», но уже десять лет прошло с тех пор и я не думаю что ты можешь адекватно оценить качество этих наушников основываясь на том какой у тебя сейчас девайс лежит в ящике стола. У меня в ящике стола лежит PS\2 мышь KTEK настоящая корейская, такие в свое время в Москву заказывали игроки, которые хотели мышь такую же как у корейских старкрафтеров. С тех пор прошло 15 лет и мышь такой фирмы ты сейчас не найдёшь, но она отлично работает.
Да неужели!? Вот это новость!!!
Любое положительное высказывание (мнение) о ПК, Ф2П и прочих запретных тем ммозга всегда заканчивается минусами. Но это не минус за мнение.
Вот как встретил ммозг мой первый пост.
mmozg.net/df/2017/09/14/kak-ub3rgames-izbavlyaetsya-ot-gankbokca-v-darkfall.html#comment181985
Безусловно этот пост полон передёргивания, грязных полемических приёмов и передёргивания а не мнения и идей.
«Я могу с этим не соглашаться, но если человек при этом использует именно аргументы и доводы, последовательно объясняет свою позицию, не перекручивает факты, не пытается вывести из дискуссии оппонентов нехитрой дискредитацией, я с удовольствием поучаствую в такой дискуссии.»
После попыток таких дискуссий люди потом пару недель форум только и могут, что читать.
1. Веерное минусование — это голосование без контекста сказанного собеседника, включая абсолютно нейтральные реплики. Что Джолли и сделал когда-то в отношении Хитцу, ставя минусы любым его комментариям, потому что дело было в желании насолить конкретному человеку, а не в оценке сказанного в конкретной реплике. Не имеет никакого значения, минусовал человек, а потом милостиво плюсовал, или делал что-то одно. Всё это грязное использование системы не по назначению, созданной для того, чтобы собеседники оценивали реплики, полемические приёмы, а не самого собеседника. Самого собеседника вы могли бы оценить в его профиле. Если бы такая возможность была. Но мы её сознательно не даём.
2. Голосовать можно не только веерно. Ярким авторам не нужно массовое воздействие. С имеющейся яркостью можно делать то же самое точечно. Например, договорившись, можно прийти к комментариям, написанным сравнительно давно, и внезапно через неделю после создания комментария оценить его негативно в течение одного-двух часов. Что и демонстрировала ссылка.
3. То, что сказанное выше не может поместиться в голове Джолли даже за столько лет пристального внимания к нашему проекту, неудивительно. Но вот то, что точно так же начали вести себя яркие авторы, люди неглупые, действительно сильно расстраивает. Расстраивает именно то, что в этот момент между вами и вот этими шалопаями больше нет никакой разницы. Я это говорю не из желания сделать неприятно. Сами произошедшие события принесли немало негатива именно мне, потому что продемонстрировали мою собственную наивность, заложенную в конструкцию системы. И я до сих пор не знаю, что с этим делать. Вы, получив огромный кредит доверия от множества ММОзговедов, делали то, что долгие годы осуждали, предохранителем против чего должны были быть, благодаря своей яркости. И сейчас я говорю не о фритуплее.
4. Хотя я не могу знать, как и почему ММОзговеды оценивают реплики других, я легко могу отследить чисто механические моменты или очевидное изменение модели поведения. Есть также разница, которая ускользает от многих, между минусами за мнение и минусами за полемические приёмы. Недавно у меня был непрятный разговор с человеком, мнение которого для меня важно. Ему показалось, что одного из участников дискуссии мы вывели из строя за мнение. Мне очень обидно, что собеседник не увидел массы грязных полемических приёмов этого участника — откровенное передёргивание, намеренная дискредитация собеседников с заявлением о то, что у них нет права рассуждать на конкретную тему, представление реальных фактов «мифом», то есть тем, чего никогда не существовало.
5. Проблема тех, кто путает веерное минусование с последовательной оценкой низкопробной полемики в том, что они путают причину и следствие. Если вы веерно несёте ерунду, а затем за неё получаете негативные оценки, это не может быть веерным минусованием без учёта контекста написанного. Просто всё написанное вами примерно одного качества — неприемлемого. И это вам пытаются сообщить.
6. Я не вижу никаких проблем аргументированно и красиво вести дискуссию хоть о ботах, хоть о PK, хоть о RMT, хоть об игровых магазинах. Я могу с этим не соглашаться, но если человек при этом использует именно аргументы и доводы, последовательно объясняет свою позицию, не перекручивает факты, не пытается вывести из дискуссии оппонентов нехитрой дискредитацией, я с удовольствием поучаствую в такой дискуссии. Даже если мы останемся после неё при своём.
И неважно, был кто-то в большой гильдии, не был в ней, любит то, что вы называете «PvP», или не любит, считает продажу преимуществ нормой или нет, в разговоре с ним используйте доводы и точки пересечения, взаимопонимания. А если вы приходите и говорите, что ваш собеседник не покупает преимущества, только потому что у него нет денег и куча свободного времени, что он не убивает других игроков, потому что у него нет для этого достаточных игровых навыков и «смелости», не снижает собственной планки требований к партнёрам по игре, потому что просто не может набрать кучу народу по объявлениям, размыв при этом свои собственные принципы, это не высказывание мнения. Это грязные полемические приёмы, существующие в Интернете с самого начала времён. Как и любые другие переходы на личности, открытые или завуалированные.
Вы через многое прошли? Глядя на метаморфозы некоторых людей, не сомневаюсь. И переступили тоже через многое по дороге. Так что, пожалуйста, не нужно в очередной раз приходить сюда и выставлять себя страдальцами. Развивайте свои площадки и демонстрируйте всем, какой он — идеал. Для этого не нужно рассказывать здесь, какие мы плохие и как вы настрадались. Создавайте свои Лиги Позитива. Только в этот раз настоящие.
Однако, меня по дружески предупредили, что на рыбках мне лучше не регаться, так как там собираются «люто банить всех с ммотылька». Дескать, слишком разные у нас миры и взгляды на мир.
И вот это всё просто восхитительно. Что даже побывав на нашем месте эти люди и на новом сайте (где можно всё начать с чистого листа и сделать лучше, учесть ошибки ммозга) создают новые концентрационные лагеря и высокие заборы, где стоят вертухаи с минусомётами. После всего этого речи авторов с рыбок про справедливость, обоснованность минусов и прочее мне кажутся фальшью / двоемыслием / двойными стандартами.
Рыбки взяли с ммозга не лучшее, а самое худшее, умножив это худшее на два. При всём при том, что они сами через многое прошли и пострадали. Поэтому, все эти заламывания рук я воспринимаю исключительно как дешёвую драмму.
Вот, есть человек, который делал другому человеку больно. Потом человек причиняющий боль сам испытал боль. Если человек испытавший боль на себе и дальше причиняет боль окружающим — он человек конченный. Т.к он знает цену боли, но всё равно готов её причинять.
Да, точно. Напутал. :)
Я, как всегда, настроен оптимистически. Прогресс-то ведь очень впечатляющий с октября по декабрь в плане ввода новых механик. И в любом случае мне кажется важным понимать, что в развивающемся мире находится на линии горизонта.
Всё, что мы видим, знаем и испытываем во Вселенной, когда-нибудь закончится. Не только всем нам предстоит однажды столкнуться с нашей кончиной, но и сами звёзды сгорят, галактики умрут, и даже пыль звёзд превратится в первородное ничто. Всё, что мы сделали, и вся красота мира однажды исчезнет.
Ничего не останется? Останется. Пережитый опыт, стрекоза на кувшинке, что ты увидел и запомнил, улыбка ребёнка. Стихотворение, мелодия, картина, которую ты написал, пусть даже никто это и не видел.
«Игра, картина, стихотворение — это просто объект. Пустая оболочка. Созданная людьми, но для других людей. Она оживает только от человеческого дыхания. Она отражает свет только в глазах смотрящего. В ней то, что мы видим или слышим» — я сто раз не согласен.
«У меня бы язык не повернулся сказать художнику или поэту что произведение, в которое он вложил душу и чувства — пустая оболочка.», и далее, что вы пишете по Дыбовскому и то, что пишет ruru — я сто раз согласен.
Но вот что пишет Атрон:
«Если кто-то захочет обидеться на чьи-то слова, он это обязательно сделает.»
«Если ты считаешь, что «пустая оболочка» — это неудачная фраза, почему бы не дополнить мысль собеседника доводом о том, что, даже если произведение никто не увидит, в него всё равно уже вложены эмоции? И вот уже какой-то интересный разговор, мысль, дополняющая картину. Хотя я говорил о другом, доводы друг друга можно было бы обсудить и услышать. Но это если, конечно, ты пришёл что-то обсудить и услышать, нормально настроен по отношению к собеседнику и не пытаешься уловить в его словах нечто, к чему можно было бы прицепиться.»
Атрон может быть что-то лихо написал, при этом готов сместить центры тяжести в процессе обсуждения. Обосраться и не жить, если что-то изначальное было написано Атроном не так?)
Мы часто несогласие или неприятие своей позиции воспринимают как вызов. И ещё это желание оставить за собой последнее слово. И с пол оборота уже отчётливо цепляются оскорбления, в рамках искусственно выстроенного вызова нашему взгляду на вещи.
Может как-то совершить усилие и понять, что говорит другой, как если бы разговаривали с близким человеком, за которого переживаем, что он со своей дурной головой наломает дров. И тогда оказывается, что проще дополнить мысль собеседника доводом. Или сказать спасибо, что тебя уберегли от ошибочных рефлексий.
И фрустраций уязвлённого самолюбия.
Небесных портов и арктического биома, думаю, не будет в 2019 году. Хоть бы войны за территории сделали и поисправляли баги в них.
Игра ради денег, это как «любовь» ради денег.