Отложенный платеж? Почему бы и нет? Неплохая идея, ею тоже можно дополнить подписку.
Да, это явно бы пошло на пользу модели, но почему-то её не используют (или я просто примеров не знаю). То ли игрокам не доверяют, то ли добавлять «жетоны» выгоднее.
Просто платите Вы за него опосредованно, через стоимость билетов либо из налогов.
Да вряд ли, это как раз вариант, когда платит рекламодатель, хотя учитывая количество рекламы в метро в целом, он еще и половину стоимости моего проезда оплачивает.
и о чудо — мне помогал отложенный платеж. Без интернета я не сидела, хотя и не платила. А в метро вообще бесплатный wi-fi,
Отложенный платеж? Почему бы и нет? Неплохая идея, ею тоже можно дополнить подписку. А вот насчет «бесплатного» Wi-fi… Вы серьезно? Он очень даже платный. Просто платите Вы за него опосредованно, через стоимость билетов либо из налогов.
В целом мысль понятна, спасибо. Действительно, гораздо удобнее, когда Ваши риски оплачивает кто-то другой.
Дискуссия началась с моего объяснения, почему мне не нравится фримиум.
Давайте не будем начинать ab ovo. Вы достаточно давно в интернете, чтобы понимать, что в каждом треде есть свои отдельные «ветки» и линии обсуждения. Лично меня устраивает подписка как модель, и спорить с тем, что она хороша, я не собираюсь. Меня смутило — нет, даже возмутило — утверждение о том, что люди всегда могут или должны мочь заплатить 10-15 долларов в месяц, и их невозможность заплатить за игру просто фикция (а в вашем представлении, видимо, просто манипуляция). После чего началось наше с вами длительное обсуждение, почему я не хочу платить 15 долларов за неидеальную игру, и почему это люди уходят из игр, перекладывая на кого-то ответственность за свои финансовые проблемы.
А Reketell, отвечая на реплику из нашей дискуссии о том, почему много споров возникает вокруг постоянной платности той или иной услуги, упомянула о том, что из-за чьей-то неспособности платить может страдать игра в целом, потому что в ММО многое завязано на цельности сообщества и постоянстве связей между людьми. Зачем вы в этом разговоре все время говорите о манипуляции? Она манипулятор? Я манипулятор? Люди, которые уходят из-за изменившихся обстоятельств — манипуляторы? Или хитрые издатели f2p, которые специально подстроили все так, чтобы из платных игр уходили люди?
Я знаю множество видов групповой деятельности, где происходит ровно то же самое. Жалоб на тему платности пока не слышала.
Причем тут жалобы? Вам указали на проблему, не более того.
Это не значит, что все игры, в нашем представлении, должны стать абсолютно бесплатными. Напомню, я все еще любитель подписки. Просто да, вот такая ситуация складывается. Проблема реальна и существует она для всех и каждого.
Знаете много видов групповой деятельности, которые завязаны на постоянное опосредованное взаимодействие множества людей — назовите их, давайте обсудим. Потому что пример с фитнесом и театром оказался, честно говоря, не слишком удачным.
Красиво. Интересно, кто оплачивает досуг бесплатных игроков в системах free-to-play?
Без понятия, так же как и вы не знаете, на что конкретно тратятся ваши налоги и из каких конкретно денег оплачиваются те или иные социальные возможности, включая ремонт дорог и крыш. И вообще государство не может существовать без «слепого» перераспределения денег от одних граждан к другим, я в курсе, заучила наизусть.
Но если мне просто знакомый (не близкий друг) предложит оплачивать за меня подписку, я на это не соглашусь. Потому что дело тут не в деньгах, а в отношениях с людьми. Быть должной или одалживать я предпочитаю только самым близким, с кем и краюху хлеба можно пополам, с остальными людьми я стараюсь не вступать в финансово-благотворительные отношения.
А красиво — это то, как вы сейчас одно к другим приплели и немножко попрыгали на моих убеждениях. Я это оценила :)
Океееей, пойдем по порядку. Сначала было вот это вот утверждение:
Радостно соврать про «у нас игра бесплатная» настолько дешевле, чем делать игру качественной, что даже говорить об этом странно.
На что я заметила, что это враньё ничего особо не даст, потому что большинство игр сейчас и так это предоставляют. То есть только это никак не привлечет аудиторию. Нужны и другие доводы. В ответ на это я получила:
В моих глазах вот это вообще не довод.
Отлично, только, мне кажется, изначально шел о точки зрения разработчика, что ему проще, а что нет, а не о нашей личной позиции, ваша так вообще очевидна с первого комментария.
С какой стати Вы вдруг мне решили рассказать, о чем я говорю?
Да у меня вообще такое ощущение, что мне в принципе в этом разговоре участвовать не стоит. Со своим-то ущербным мнением.
Ок. Попробуйте перестать платить за антивирус. Или за интернет.
За антивирус я и так не плачу (о ужас!), а вот за домашний интернет да, переплачиваю, и кстати были моменты, когда у меня не было возможности (технической или финансовой) его оплатить — и о чудо — мне помогал отложенный платеж. Без интернета я не сидела, хотя и не платила. А в метро вообще бесплатный wi-fi, совсем распустились.
Не могли бы Вы развернуть вот эту часть? Я раз двадцать ее перечитала, но до сих пор не уверена, что правильно поняла мысль.
Да не вопрос. Тут их сразу две. Первая: кроме того, что лично я могу лишиться доступа к игре из-за «неоплаченного абонемента», точно также его могут лишиться и люди, с которыми я играю. Лишиться танка на пару недель удовольствие то еще. Искать нового — а что делать потом, когда вернется старый? Да и стоит ли ему вообще возвращаться — уже большой вопрос.
Вторая мысль про перерывы. Если мы говорим про ММО как про развивающийся сервис (если нет, то этот довод можно выкинуть, хотя и ММО тогда лучше отправить туда же), то постепенно игровые достижения будут обесцениваться. Это нормально, если процесс плавный, но любой перерыв делает его скачкообразным. Вчера ты мог ходить с командой в любой данж/на PvP на равных, а сегодня бесполезным прицепом за ними болтаешься (если тебе еще замену не нашли). Нет, конечно, через какое-то время всё вернется в прежний ритм, но только стоит ли оно того. За это время можно и нового персонажа прокачать, причем необязательно в этой ММО. ИМХО, удержать таких вот «возвращенцев»\ в игре гораздо сложнее, чем новичков.
Дискуссия началась с моего объяснения, почему мне не нравится фримиум. На всем протяжении беседы я говорю о монетизации. В том числе, приводя примеры из других необязательных для жизнедеятельности человека сфер. Споры вокруг них могут быть какими угодно, но услуги остаются платными.
игрокам приходится в чем-то зависеть еще и от платежеспособности их друзей и сопартийцев
Это также не уникальная ситуация. Я знаю множество видов групповой деятельности, где происходит ровно то же самое. Жалоб на тему платности пока не слышала.
никому и никогда не позволю платить за себя
Красиво. Интересно, кто оплачивает досуг бесплатных игроков в системах free-to-play?
Мне кажется странной попытка оправдать свои решения платностью сервиса вместо признания ответственности за свое решение.
Какое оправдание? Кто их ищет? И за что вообще должны оправдываться люди, для которых ценник в какой-то момент становится некомфортным?! Вам просто показывают ситуацию такой, как она есть: в случае с f2p-монетизацией или премиальной системой игрокам проще гарантировать свое пребывание в игре на продолжительный срок, тогда как постоянные и чувствительные (для некоторых) затраты могут этому помешать, вот и все. Не понимаю, почему это нужно дополнительно объяснять и за это кому-то нужно оправдываться. Это жизнь, она такая.
Очень удобно склонять на свою сторону игроков, используя страх возможного разрыва отношений, сложившихся в игре.
О чем здесь речь вообще? Дискуссия началась с вашей реплики «почему вокруг фитнеса и театра нет таких споров, а вокруг игры нет». На что я вам ответила, что споры есть и вокруг фитнеса, а в театре абонемент абсолютно не единственный способ «монетизации», так что и спорить не о чем. А Рекетелл добавила, что помимо фактора личного доступа (могу играть в следующем месяце/не могу играть) игрокам приходится в чем-то зависеть еще и от платежеспособности их друзей и сопартийцев. Причем тут издатель? Это отношения одних игроков с другими. И спорят тут тоже игроки. Которым все еще не нужно оправдываться за то, могут ли они оплачивать подписку полгода подряд или нет. Вот сейчас могут, а завтра нет. В чем тут манипуляция? Это, опять же, просто жизнь.
И от того, что кто-то займет позицию праведного негодования, не изменится тот факт, что сегодня наши знакомые могут, а завтра нет, и мы потеряем людей. И нет, платить за них подписку я не буду, более того, никому и никогда не позволю платить за себя. В вопросах личных трат я не менее щепетильна, чем вы — в вопросах доступа к личной технике.
Сам. Это сразу было его целью и его идеей фикс. Для того он и замутил ту идею с античными ораторами. Да и в целом правителем он был вполне неплохим. А вот следовать за кем-то он бы реально не стал, потому что был слишком гордым.
Это можно рассматривать как ситуацию, где «гипотетические трудности» одного игрока вредят интересам клана или группы?
Нет, тут, очевидно, другая ситуация. Люди изначально соглашались с одним ценником, который вырос почти в три раза. Если при этом качество сервиса не выросло пропорционально, то отток клиентов — естественное явление. Да даже если и изменилось, все равно часть уйдет. Возможно, их заменят другие, ищущие лучшего.
Но их решение, обдуманное и взвешенное, скажется и на других людях, и на игре в целом.
Я с этим, вроде, и не спорила :)
Вот у нас есть игра, вот есть игровое сообщество, вот есть гильдия.
На входе мы добровольно принимаем решение платить либо не платить заявленный ценник. Если позже мы принимаем решение перестать платить, это решение такое же добровольное. Связи в игре могут оказаться увесистым камнем на чаше весов, а могут и не оказаться. Это нормальная ситуация выбора. Мне кажется странной попытка оправдать свои решения платностью сервиса вместо признания ответственности за свое решение.
Я искренне считаю, что в человеческих отношениях никто никому ничего не должен. Все происходит из нашего желания и возможностей. Если возможности меняются в худшую сторону, это печально. Можно найти способы поддерживать сложившиеся связи, а можно их не искать. Это, опять же, дело добровольное и касается конкретного коллектива.
Мне пока не понятно, как это все касается вопросов честности сделки между игроками и издателями. Я думаю, что задача ММО — создать необходимые условия для возникновения и поддержания таких связей. Если у конкретной ММО это получилось, для сервиса это однозначный бонус. Если за такой сервис выставлен соответствующий ценник, все понятно и прозрачно. Клиент, считающий, что цена соответствует качеству, будет доволен.
Мне пытаются (как я поняла) доказать, что возможные разрывы связей внутри ММО являются достаточным аргументом для создания и поддержания манипулятивных схем монетизации. Я, видя элемент манипуляции, не готова с этим согласиться. Очень удобно склонять на свою сторону игроков, используя страх возможного разрыва отношений, сложившихся в игре. Удобно и, судя по продолжительности дискусии, эффективно. Я прекрасно понимаю, почему этот прием используют издатели. Понимаю, почему игроки идут в их игры. Но я так же хочу понять, осознает ли мой собеседник принципы работы таких схем со всеми их грязными приемами.
Правовое поле вокруг ММО сформировано пока чуть менее, чем никак. Законодательно игроки не защищены от манипуляций издателей. Я считаю, что чем полнее будет у игроков понимание происходящих процессов, тем скорее нормализуется эта сфера. Как-то так.
Ну вот вчера я услышала историю о том, как у моей знакомой развалился статик, потому что русскоговорящие игроки начали уходить из ФФ14 после того, как ее цена в одночасье с 289 рублей сменилась на 800. Это можно рассматривать как ситуацию, где «гипотетические трудности» одного игрока вредят интересам клана или группы?
Вроде бы о взрослых людях говорим, а они такие: «Мне сегодня дорого, сделайте мне бесплатно». То есть, ответственность за поддержание этих самых отношений полностью перекладывается на одну сторону.
Да ничего не говорят они, просто пожимают плечами и уходят оттуда, где им стало дорого. Именно потому, что взрослые люди, и хорошо понимают, сколько денег готовы потратить, как и на что. Но их решение, обдуманное и взвешенное, скажется и на других людях, и на игре в целом. Такие дела.
Мне непонятно, есть ли в таком раскладе ценность этих отношений для самих игроков, если их используют для сомнительной аргументации. Считаем до двух, что главнее: деньги или отношения?
Теперь я не понимаю вашей позиции, и она начинает мне казаться очень странной. Что это должно означать вообще? Вот у нас есть игра, вот есть игровое сообщество, вот есть гильдия. Что, ради гильдии лично я/мы/они должны платить столько, сколько платить не можется или не хочется, потому что люди важнее денег? Или как?
Военным — ни в какой. А вот императором стал, было дело. Хотя тут я не уверена, кто из деток сделал ему лидерство: он сам или Валентина, а Питер потом подхватил. Говорю же, перечитать надо :)
Я жду пояснений от конкретного человека, занявшего странную для меня позицию. Мне вполне понятны как ценность отношений, так и влияние пауз. Тут у меня вопрос вызывает конкретно часть, в которой такое «нежелание» воспринимается как повод для согласия с манипуляциями и неравенством условий.
Если речь о друзьях, у одного из которых временные трудности, можно ему помочь, в конце концов. Если же это рассматривается как общая ситуация, где гипотетические трудности рядового игрока вредят интересам клана/группы… Даже и не знаю, что думать. Вроде бы о взрослых людях говорим, а они такие: «Мне сегодня дорого, сделайте мне бесплатно». То есть, ответственность за поддержание этих самых отношений полностью перекладывается на одну сторону.
Ценность связей между игроками для издателей/разработчиков в пояснениях не нуждается. Мне непонятно, есть ли в таком раскладе ценность этих отношений для самих игроков, если их используют для сомнительной аргументации. Считаем до двух, что главнее: деньги или отношения?
Военная история утверждает, что играя от обороны невозможно победить. И если на тактическом/операционном уровне можно привести цитату Паттона
Не уверен, что Паттон прав. Вернее он прав на коротком отрезке. История войн Руси/Российской Империи/ СССР говорит о том, что мы играем именно от обороны. Вдолгую. Обширная территория позволяет пустить противника на территорию страны, изматывать постоянными конт ударами, дать решительный отпор, и гнать обратно.
Вы действительно не понимаете, почему для ММО важны постоянные отношения между игроками, и почему перерыв, связанный с нежеланием одних игроков оплачивать подписку прямо сейчас (мало денег/мало времени на игру) сказывается на ценности игры для всех остальных? Сложно в это поверить.
Да вряд ли, это как раз вариант, когда платит рекламодатель, хотя учитывая количество рекламы в метро в целом, он еще и половину стоимости моего проезда оплачивает.
Отложенный платеж? Почему бы и нет? Неплохая идея, ею тоже можно дополнить подписку. А вот насчет «бесплатного» Wi-fi… Вы серьезно? Он очень даже платный. Просто платите Вы за него опосредованно, через стоимость билетов либо из налогов.
В целом мысль понятна, спасибо. Действительно, гораздо удобнее, когда Ваши риски оплачивает кто-то другой.
А Reketell, отвечая на реплику из нашей дискуссии о том, почему много споров возникает вокруг постоянной платности той или иной услуги, упомянула о том, что из-за чьей-то неспособности платить может страдать игра в целом, потому что в ММО многое завязано на цельности сообщества и постоянстве связей между людьми. Зачем вы в этом разговоре все время говорите о манипуляции? Она манипулятор? Я манипулятор? Люди, которые уходят из-за изменившихся обстоятельств — манипуляторы? Или хитрые издатели f2p, которые специально подстроили все так, чтобы из платных игр уходили люди?
Причем тут жалобы? Вам указали на проблему, не более того.
Это не значит, что все игры, в нашем представлении, должны стать абсолютно бесплатными. Напомню, я все еще любитель подписки. Просто да, вот такая ситуация складывается. Проблема реальна и существует она для всех и каждого.
Знаете много видов групповой деятельности, которые завязаны на постоянное опосредованное взаимодействие множества людей — назовите их, давайте обсудим. Потому что пример с фитнесом и театром оказался, честно говоря, не слишком удачным.
Без понятия, так же как и вы не знаете, на что конкретно тратятся ваши налоги и из каких конкретно денег оплачиваются те или иные социальные возможности, включая ремонт дорог и крыш. И вообще государство не может существовать без «слепого» перераспределения денег от одних граждан к другим, я в курсе, заучила наизусть.
Но если мне просто знакомый (не близкий друг) предложит оплачивать за меня подписку, я на это не соглашусь. Потому что дело тут не в деньгах, а в отношениях с людьми. Быть должной или одалживать я предпочитаю только самым близким, с кем и краюху хлеба можно пополам, с остальными людьми я стараюсь не вступать в финансово-благотворительные отношения.
А красиво — это то, как вы сейчас одно к другим приплели и немножко попрыгали на моих убеждениях. Я это оценила :)
На что я заметила, что это враньё ничего особо не даст, потому что большинство игр сейчас и так это предоставляют. То есть только это никак не привлечет аудиторию. Нужны и другие доводы. В ответ на это я получила:
Отлично, только, мне кажется, изначально шел о точки зрения разработчика, что ему проще, а что нет, а не о нашей личной позиции, ваша так вообще очевидна с первого комментария.
Да у меня вообще такое ощущение, что мне в принципе в этом разговоре участвовать не стоит. Со своим-то ущербным мнением.
За антивирус я и так не плачу (о ужас!), а вот за домашний интернет да, переплачиваю, и кстати были моменты, когда у меня не было возможности (технической или финансовой) его оплатить — и о чудо — мне помогал отложенный платеж. Без интернета я не сидела, хотя и не платила. А в метро вообще бесплатный wi-fi, совсем распустились.
Да не вопрос. Тут их сразу две. Первая: кроме того, что лично я могу лишиться доступа к игре из-за «неоплаченного абонемента», точно также его могут лишиться и люди, с которыми я играю. Лишиться танка на пару недель удовольствие то еще. Искать нового — а что делать потом, когда вернется старый? Да и стоит ли ему вообще возвращаться — уже большой вопрос.
Вторая мысль про перерывы. Если мы говорим про ММО как про развивающийся сервис (если нет, то этот довод можно выкинуть, хотя и ММО тогда лучше отправить туда же), то постепенно игровые достижения будут обесцениваться. Это нормально, если процесс плавный, но любой перерыв делает его скачкообразным. Вчера ты мог ходить с командой в любой данж/на PvP на равных, а сегодня бесполезным прицепом за ними болтаешься (если тебе еще замену не нашли). Нет, конечно, через какое-то время всё вернется в прежний ритм, но только стоит ли оно того. За это время можно и нового персонажа прокачать, причем необязательно в этой ММО. ИМХО, удержать таких вот «возвращенцев»\ в игре гораздо сложнее, чем новичков.
Это также не уникальная ситуация. Я знаю множество видов групповой деятельности, где происходит ровно то же самое. Жалоб на тему платности пока не слышала.
Красиво. Интересно, кто оплачивает досуг бесплатных игроков в системах free-to-play?
О чем здесь речь вообще? Дискуссия началась с вашей реплики «почему вокруг фитнеса и театра нет таких споров, а вокруг игры нет». На что я вам ответила, что споры есть и вокруг фитнеса, а в театре абонемент абсолютно не единственный способ «монетизации», так что и спорить не о чем. А Рекетелл добавила, что помимо фактора личного доступа (могу играть в следующем месяце/не могу играть) игрокам приходится в чем-то зависеть еще и от платежеспособности их друзей и сопартийцев. Причем тут издатель? Это отношения одних игроков с другими. И спорят тут тоже игроки. Которым все еще не нужно оправдываться за то, могут ли они оплачивать подписку полгода подряд или нет. Вот сейчас могут, а завтра нет. В чем тут манипуляция? Это, опять же, просто жизнь.
И от того, что кто-то займет позицию праведного негодования, не изменится тот факт, что сегодня наши знакомые могут, а завтра нет, и мы потеряем людей. И нет, платить за них подписку я не буду, более того, никому и никогда не позволю платить за себя. В вопросах личных трат я не менее щепетильна, чем вы — в вопросах доступа к личной технике.
Нет, тут, очевидно, другая ситуация. Люди изначально соглашались с одним ценником, который вырос почти в три раза. Если при этом качество сервиса не выросло пропорционально, то отток клиентов — естественное явление. Да даже если и изменилось, все равно часть уйдет. Возможно, их заменят другие, ищущие лучшего.
Я с этим, вроде, и не спорила :)
На входе мы добровольно принимаем решение платить либо не платить заявленный ценник. Если позже мы принимаем решение перестать платить, это решение такое же добровольное. Связи в игре могут оказаться увесистым камнем на чаше весов, а могут и не оказаться. Это нормальная ситуация выбора. Мне кажется странной попытка оправдать свои решения платностью сервиса вместо признания ответственности за свое решение.
Я искренне считаю, что в человеческих отношениях никто никому ничего не должен. Все происходит из нашего желания и возможностей. Если возможности меняются в худшую сторону, это печально. Можно найти способы поддерживать сложившиеся связи, а можно их не искать. Это, опять же, дело добровольное и касается конкретного коллектива.
Мне пока не понятно, как это все касается вопросов честности сделки между игроками и издателями. Я думаю, что задача ММО — создать необходимые условия для возникновения и поддержания таких связей. Если у конкретной ММО это получилось, для сервиса это однозначный бонус. Если за такой сервис выставлен соответствующий ценник, все понятно и прозрачно. Клиент, считающий, что цена соответствует качеству, будет доволен.
Мне пытаются (как я поняла) доказать, что возможные разрывы связей внутри ММО являются достаточным аргументом для создания и поддержания манипулятивных схем монетизации. Я, видя элемент манипуляции, не готова с этим согласиться. Очень удобно склонять на свою сторону игроков, используя страх возможного разрыва отношений, сложившихся в игре. Удобно и, судя по продолжительности дискусии, эффективно. Я прекрасно понимаю, почему этот прием используют издатели. Понимаю, почему игроки идут в их игры. Но я так же хочу понять, осознает ли мой собеседник принципы работы таких схем со всеми их грязными приемами.
Правовое поле вокруг ММО сформировано пока чуть менее, чем никак. Законодательно игроки не защищены от манипуляций издателей. Я считаю, что чем полнее будет у игроков понимание происходящих процессов, тем скорее нормализуется эта сфера. Как-то так.
Да ничего не говорят они, просто пожимают плечами и уходят оттуда, где им стало дорого. Именно потому, что взрослые люди, и хорошо понимают, сколько денег готовы потратить, как и на что. Но их решение, обдуманное и взвешенное, скажется и на других людях, и на игре в целом. Такие дела.
Теперь я не понимаю вашей позиции, и она начинает мне казаться очень странной. Что это должно означать вообще? Вот у нас есть игра, вот есть игровое сообщество, вот есть гильдия. Что, ради гильдии лично я/мы/они должны платить столько, сколько платить не можется или не хочется, потому что люди важнее денег? Или как?
И давайте на этом закончим.
Если речь о друзьях, у одного из которых временные трудности, можно ему помочь, в конце концов. Если же это рассматривается как общая ситуация, где гипотетические трудности рядового игрока вредят интересам клана/группы… Даже и не знаю, что думать. Вроде бы о взрослых людях говорим, а они такие: «Мне сегодня дорого, сделайте мне бесплатно». То есть, ответственность за поддержание этих самых отношений полностью перекладывается на одну сторону.
Ценность связей между игроками для издателей/разработчиков в пояснениях не нуждается. Мне непонятно, есть ли в таком раскладе ценность этих отношений для самих игроков, если их используют для сомнительной аргументации. Считаем до двух, что главнее: деньги или отношения?