Вот типичная попытка размыть суть, не дав ничего взамен. В итоге у нас «убийца» — это ни плохо, ни хорошо. Это просто орудие. С этой точки зрения и маньяк убийца, и человек, защищавший детей от маньяка, убийца, и доброволец, ставший на защиту своей родины и своей семьи, когда на страну напали, тоже убийца, и полицейский, патрулируюший улицу, чтобы защитить законопослушных граждан, опять-таки убийца. Что дал нам этот уровень абстракции, кроме снятия негативного статуса с тех, кто до этого момента считался откровенными убийцами или наоборот — наделения этим статусом всех, кто его не заслуживает? Где более точное определение, которое поможет отделить одних от других?
Да, но убить можно и не применяя методы ганка(допустим грифингом, например заблокировав лодкой выход на берег, вынудив персонажа утонуть), но это всё равно убийство персонажа. Поэтому ганк это скорее орудие. Вам никто не запрещает резать ножом на кухне лук, а потом с помощью него же отбиться от грабителей — самозащита. Но некоторые люди с помощью кухонных ножей совершают преступления, но ножи то не становятся плохими или хорошими.
Я не пытаюсь сочинять, прости. Я пытаюсь указать, почему «ганк» и «ганкобокс» — это укоренившиеся негативные слова. В любой незарегулированной жесткими ограничения арены игровой среде одна сторона может получить неоспоримое преимущество. Вот моя попытка вывести определение:
Ганк — это убийство игрока (не блокирование, не воровство, не оскорбление — а именно убийство) при помощи любого неоспоримого преимущества. Ганк может быть в отношении беззащитной жертвы. Ганк может быть в отношении защищенной и подготовленной жертвы, но в силу явного перевеса сил не имеющей шансов на победу.
Далее. Ганк может случиться, например, в кланваре. Но никто не назовет такого человека ганкером. Никто не назовет игру, в которой люди воюют исключительно в кланварах, получая в определенных ситуациях неоспоримое преимущество, ганкбоксом.
Да, ганк — это более широкое понятие. Но то же самое происходит и с другими терминами. Например термин «убийство» в реальном мире. Фактически, убийство в целях защиты своей семьи — такое же лишение жизни другого человека. Но важен контекст — самозащита, спасение другой жизни. И контекст лишает такого человека статуса «убийцы». Как лишает его, к примеру, военных в рамках ведения боевых действий, или полицейских при исполнении. Можно попытаться все это размыть и сказать, что все убийцы. Но так мы только займемся тем, что уравняем маньяков и хороших людей. Зачем нам это?
В общем случае, ганкер — это человек, которого не связывает с жертвой ничего.
Атрон, по моему здесь ты уже начинаешь сочинять своё определение. Отсутствие связи между атакующим и жертвой никогда не являлось определяющим условием ганка — никому не придёт в голову назвать ганком беспричинное нападение слабого на сильного, но, в то же время, весьма распространено использование этого термина для описания столкновений между сторонами конфликта, когда нападают с максимальным преимуществом.
Да, действительно «Ганк» и «Ганкбокс» — это уже давно укоренившееся негативное слова. Но я считаю, что их негативное значение происходит именно из признака односторонности нападения, отсутствия возможности защититься — никто, даже самые отъявленные ганкеры, не любит чувствовать себя беззащитным, независимо от причины, почему это нападение произошло.
Конечно такая оценка субъективна. Но даже если ганкер ошибся в своей оценке и потерпел поражение это не делает взаимодействие не ганком. Это так же как субъективная сторона отличает убийство от превышения самообороны.
И причем тут это? Токсичность присутствует и в ВоВ, причем на PvE-серверах в том числе. Токсичность зашкаливает в играх вроде Доты, где ганк невозможен по определению. Токсичность — это токсичность, а ганкбокс — это ганкбокс. Это совершенно разные, хоть и связанные друг с другом (в отдельных играх) понятия.
Ну почему — есть же токсичность. Очень крутое слово. Вы его использовали в своих заметках, и оно мне понравилось. И ему тоже можно дать достаточно объективное определение, основанное на объективных оценках. Что-то вроде:
ММО в которой сформировалась социальная среда, отпугивающая(или создающая негативные впечатления, или что-то другое) большой процент новых и старых игроков.
Над определением определённо стоит поработать, но основная мысль в том, что эту токсичность можно оценить на основания опросов игроков и/или других метрик, основанных на оценке отзывов.
Тут я с Вами соглашусь — определение в Вики довольно не однозначно согласуется со следующим за ним предложением, но по крайней мере оно может быть использовано в отрыве от приведённых там примеров.
Проблема же в оценке слабости заключается в том, что её нельзя оценить объективно — тут надо брать точку зрения либо атакующего, либо атакованного. При этом и тот и другой могут ошибаться в оценке как своих сил, так и сил противника.
Ну, нет, дорогой собеседник, не нужно наводить тень не плетень там, где все крайне очевидно. «Ганк» — это давно укоренившееся негативное слово. Ваше желание его отбелить ничего не изменит. Вы можете либо попытаться понять, почему оно негативное, почему «ганкбокс» — это сегодня буквально официальное проклятие MMO, либо продолжить безуспешные попытки в духе «не все так однозначно». Мне лично кажется, что они ни к чему не приведут. И связано это не с упрямством ваших собеседников, а с тем, что вы хотите просто нейтрализовать одно негативное определение, не предлагая взамен более точного, раз уж вас есть претензии к этому. Вот поэтому я и начал с того, что ключевая проблема в неискренности ваших мотивов.
По моему мнению заведомая слабость объекта ганка это ключевое его свойство. Часто эту «слабость» понимают лишь в контексте преимущества внезапности. Но, как я уже говорил, это лишь редко реализуемый фактор.
P.S. Вот поэтому я не люблю определения в википедии. Оно противоречит само себе поскольку в следующем предложении написано «Например, атака противника намного ниже уровнем...» (Не это ли заведомо слабый противник?) что вообще непонятно как относится к «заведомо не готового к бою».
Если честно — нет :)
Вы обобщаете на основание некоторого личного отношения к действиям конкретных людей, что не правильно, ведь обобщая Вы хотите объективировать понятие, но невозможно делать это, кладя в основание субъективные ощущения — это логическая ошибка. По этому Вам следует говорить не о ганках, а о «токсичности» аудитории большинства ММО. Но ганк тут не при чём — уберите ганк, «токсичность» останется.
В общем случае, ганкер — это человек, которого не связывает с жертвой ничего. Между ними нет конфликта. Ганкер нападает потому, что у него есть возможность насладиться своим неоспоримым преимуществом. Это причина самого акта нападения, а не стратегическое преимущество в большом конфликте. Именно поэтому у «ганкеров» негативный ореол, а не потому что кто-то в FFAPvP-играх не устраивает абсолютно честных дуэлей. Вы можете ганкнуть заядлых врагов, да. Вы можете ганкнуть воров, да. Но эти истории будут не про ганк, как таковой. И никто не назовет вас при этом ганкером, как мне кажется. Чувствуете разницу?
Мне кажется, многие путают примитивность и непроработанность идеи с замыслом сделать именно так. Большинство разработчиков MMO, уверен, не хотят, чтобы их миры скатывались в ганкбоксы, но они скатываются. И пока нет ни одной истории громкого успеха в виде финала сказки «Гадкий Утенок». Потому что причины лежат в фундаменте. В яйце был не лебедь. Разумеется, всегда найдется группа людей, которая скажет «а нам нравится», но мы же о другом. :)
Не поняла, ответом на что является вот эта тирада.
В EvE есть большая и вполне пригодная для игры зона с законами и правилами, без первобытного бурления и хаоса.
ХиХ вообще не имеет никакого запаса долгосрочности, сейчас это просто игра с большими сессиями: родились, построились, заскучали, начали бить друг другу лицо, вайп.
LiF даже не существует пока как ММО.
Механика осад не имеет никакого отношения к описанному выше трэшу с чумой, шлюхами, каннибализмом и ганкерами-трактирщиками. Там просто осаждать нечего, в таких условиях не ведется серьезное фортификационное строительство. Не та будет экономика, не тот уровень развития всего.
Ну, я с тем же успехом могу сказать, что без сложной системы торговли, без развитого производства и возможности кинуть друг друга на векселях это не песочница, а так, парк с примитивной торговлей за ракушки. С чего вы взяли, что песочность определяется мордобоем?
Почему же? Уж не знаю, причина это или следствие, но разве разработчики не стараются внедрить как можно больше одиночного контента в современные ММО? Сюжетные компании, цепочки квестов, отсутствие необходимости в других людях рядом, причем, практически в принудительном порядке. Даже система классов построена так, что отдельный человек и полечит себя, и урон нанесет, и какого-нибудь босса в одиночном инсте победит. Все ради индивидуальности и возможности почувствовать себя очень большим героем.
Ганк — это убийство игрока (не блокирование, не воровство, не оскорбление — а именно убийство) при помощи любого неоспоримого преимущества. Ганк может быть в отношении беззащитной жертвы. Ганк может быть в отношении защищенной и подготовленной жертвы, но в силу явного перевеса сил не имеющей шансов на победу.
Далее. Ганк может случиться, например, в кланваре. Но никто не назовет такого человека ганкером. Никто не назовет игру, в которой люди воюют исключительно в кланварах, получая в определенных ситуациях неоспоримое преимущество, ганкбоксом.
Да, ганк — это более широкое понятие. Но то же самое происходит и с другими терминами. Например термин «убийство» в реальном мире. Фактически, убийство в целях защиты своей семьи — такое же лишение жизни другого человека. Но важен контекст — самозащита, спасение другой жизни. И контекст лишает такого человека статуса «убийцы». Как лишает его, к примеру, военных в рамках ведения боевых действий, или полицейских при исполнении. Можно попытаться все это размыть и сказать, что все убийцы. Но так мы только займемся тем, что уравняем маньяков и хороших людей. Зачем нам это?
Да, действительно «Ганк» и «Ганкбокс» — это уже давно укоренившееся негативное слова. Но я считаю, что их негативное значение происходит именно из признака односторонности нападения, отсутствия возможности защититься — никто, даже самые отъявленные ганкеры, не любит чувствовать себя беззащитным, независимо от причины, почему это нападение произошло.
Тогда я не понимаю что такое ганкбокс… Игра в которой либо ты ганкаешь, либо тебя? Бывают не токсичные ганкбоксы?
ММО в которой сформировалась социальная среда, отпугивающая(или создающая негативные впечатления, или что-то другое) большой процент новых и старых игроков.
Над определением определённо стоит поработать, но основная мысль в том, что эту токсичность можно оценить на основания опросов игроков и/или других метрик, основанных на оценке отзывов.
Проблема же в оценке слабости заключается в том, что её нельзя оценить объективно — тут надо брать точку зрения либо атакующего, либо атакованного. При этом и тот и другой могут ошибаться в оценке как своих сил, так и сил противника.
P.S. Вот поэтому я не люблю определения в википедии. Оно противоречит само себе поскольку в следующем предложении написано «Например, атака противника намного ниже уровнем...» (Не это ли заведомо слабый противник?) что вообще непонятно как относится к «заведомо не готового к бою».
Вы обобщаете на основание некоторого личного отношения к действиям конкретных людей, что не правильно, ведь обобщая Вы хотите объективировать понятие, но невозможно делать это, кладя в основание субъективные ощущения — это логическая ошибка. По этому Вам следует говорить не о ганках, а о «токсичности» аудитории большинства ММО. Но ганк тут не при чём — уберите ганк, «токсичность» останется.
В EvE есть большая и вполне пригодная для игры зона с законами и правилами, без первобытного бурления и хаоса.
ХиХ вообще не имеет никакого запаса долгосрочности, сейчас это просто игра с большими сессиями: родились, построились, заскучали, начали бить друг другу лицо, вайп.
LiF даже не существует пока как ММО.
Механика осад не имеет никакого отношения к описанному выше трэшу с чумой, шлюхами, каннибализмом и ганкерами-трактирщиками. Там просто осаждать нечего, в таких условиях не ведется серьезное фортификационное строительство. Не та будет экономика, не тот уровень развития всего.