Не соглашусь, для меня игры это кино и книги. А другие игроки это декорации уровня нпц с очень хорошим ИИ. Возможно взаимодействие и все прочее, но наличие живых людей не делает плохую игру хорошей.
Вот это вот ММО как «пространство действий» лучше подходит.
В тоже время есть хороший пример знакомого, которому любая игра будет не интересна, если без компании. Так что на вкус и цвет…
Или ввести механику войн гильдий внутри фракции. Так, чтобы воевать и не получать очков преступлений было можно.
Да, разумеется. Ее и ввели позже.
Любую механику можно применять для собственной выгоды. И всегда найдётся кто-то хитрый, который это придумает первым. Это не повод отказываться от самих механик.
но есть механики которые просто напрашиваются, чтобы их использовали недобросовестные люди. Нельзя вводить механику, которая поощряет подставы и провокацию агрессии, чтобы потом наслаждаться «праведной местью» и беспомощностью жертвы. Это не оздоровит игровое сообщество. Это просто приведет к замене «права сильного» характерного для фри пвп игр на «право подлого». В итоге «рулить» будет не эквип и внезапность нападения, а умение выбесить врага и спровоцировать нападение, чтобы потом отомстить. Так себе размен, кмк.
Есть одна фракция. В этой фракции много гильдий. Между этими гильдиями идет конкуренция за боссов и прочее масс пвп. Воевать и не получать очков преступлений было нельзя.
Чтобы отправить преступника на суд нужно его слить в пвп, а не нажать одну кнопку.
Или ввести механику войн гильдий внутри фракции. Так, чтобы воевать и не получать очков преступлений было можно.
Просто иллюстрация, что механику призванную по идее пресекать ганк, игроки тут же нашли как применить для собственной выгоды.
Любую механику можно применять для собственной выгоды. И всегда найдётся кто-то хитрый, который это придумает первым. Это не повод отказываться от самих механик.
Пример Спектра очень хорош именно в своей сути — как система должна реагировать на нефизическое насилие? Ведь далеко не всегда «ударить первым» означает «ударить без причины».
Для меня тяжело представить себе ситуацию, в которой я зачем-то ударю кого-то первым (если речь не идёт об изначально боевой ситуации), и этот пример в моём случае только усложняет дело. Вот такой абстрактный вопрос хотя бы действительно заставляет задуматься — в отличие от совершенно непонятного мне «большинства случаев» из изначального комментария.
Правда, ответа у меня на него нет. Системе, особенно автоматической, вряд ли удастся провести линию между разным поведением людей. Даже сами люди-то не всегда могут сказать, что ими движет и уж тем более, что движет другими.
Касательно приведенного примера АА. Есть одна фракция. В этой фракции много гильдий. Между этими гильдиями идет конкуренция за боссов и прочее масс пвп. Воевать и не получать очков преступлений было нельзя.
Но пример не о том. Просто иллюстрация, что механику призванную по идее пресекать ганк, игроки тут же нашли как применить для собственной выгоды. Данную механику убрали — и все нормализовалось. Чтобы отправить преступника на суд нужно его слить в пвп, а не нажать одну кнопку. Обычная в общем ситуация.
Но дело ведь не в том, что бы сливать кого-то просто за оскорбление. Пример Спектра очень хорош именно в своей сути — как система должна реагировать на нефизическое насилие? Ведь далеко не всегда «ударить первым» означает «ударить без причины».
Метка преступника вешалась на игроков после набора определенного к-ва очков преступлений — за напаения и убийство представителей своей фракции и кражи. Как же доблестные шерифы использовали свои возможности для защиты закона и наказание преступников? Везет преступник трактор или корабль с торговыми паками — «шериф» жмет на скилл, претупник улетает в тюрьму, шериф забирает сеьбе чужие товары. Идет масспвп на РБ в мире. Вместо того, чтобы сражаться, «шерифы» выискивают людей с метками, жмакают скилы, и пол вражеского рейда в тюрьме.
Я им тоже не пользуюсь, потому что страусиная политика. Мне реально пофиг, кто там чего пишет, но я предпочитаю быть в курсе. В худшем случае — это возможность заочно узнать, с кем я в разведку не пойду.
Но мне вообще ни разу не встречалась ситуация, когда один человек сливает другого просто за оскорбление. Вот без преувеличений — ни разу. Всегда всё начиналось и заканчивалось разборками в чате. Наверно, я просто мало играл на русскоязычных серверах.
А кто вообще придумал, что «Черный список» это хорошая механика? Лично я «мьютом» никогда не пользуюсь. Он ведь не действует выборочно — отрезает как плохое, так и всё хорошее. Да, сегодня этот игрок оскорбляет меня и мешает играть. А завтра он может осознать свою неправоту и захочет извиниться, но не сможет. Захочет предупредить об опасности, а я его не услышу, выскажет умную мысль, а я не узнаю.
не исключаем. Возможность есть всегда. Если игровая механика допускает фрипвпв — а в обсуждаемом примере такая возможность есть — то всегда можно найти как спровоцировать нападение.
Про человеческий фактор в игровом правосудии, просто реальный пример. на ЗБТ Архейдж можно было выполнить простую линейку квестов с судом и получить плащ шерифа. Обладатель плаща получал возможность одним нажатием на специальный скилл отправить преступника на суд и в тюрьму. Метка преступника вешалась на игроков после набора определенного к-ва очков преступлений — за напаения и убийство представителей своей фракции и кражи. Как же доблестные шерифы использовали свои возможности для защиты закона и наказание преступников? Везет преступник трактор или корабль с торговыми паками — «шериф» жмет на скилл, претупник улетает в тюрьму, шериф забирает сеьбе чужие товары. Идет масспвп на РБ в мире. Вместо того, чтобы сражаться, «шерифы» выискивают людей с метками, жмакают скилы, и пол вражеского рейда в тюрьме. Профит.
По результатам збт такой плащ шерифа убрали.
Конечно, это не такая механика, как описанная в заметке. Но это просто показывает, что если игра вручает игрокам оверпавер возможность как-то «наказвать» дргих игроков, пусть даже игровых преступников, то эта возможность неизбежно будет применена для собственной выгоды. Да хоть бы и для «ловли лулзов», но никак не для наведения порядка.
Автор писал, что цель механики построить адекватное сообщество. Так все просто же, геймплейно запрещаем ганк и получаем такое сообщество. ганкеры просто не придут в такую игру.
бессмысленно обсуждать такие тонкости вне конкретной игры.
согласен. Поэтому я и не принял аргументы о
Некто провоцирует другого игрока на напаление. Как провоцирует? В зависимости от механики игры. Поскольку у нас тут сферическая игра в вакууме, то допустим: крысит мобов, крысит лут, водит «паровозы», всячески мешает игровому процесу
не факт, что такие возможности будут. Исключаем.
Реакция на оскорбления, к примеру индивидуальна.
аналогично, может быть, а может и не быть. Так же как и с рапортом и черным списком.
Но я считаю что наказание не должно зависеть от желаний и произвола жертвы.
Поддерживаю. Но я, пока не могу углядеть, где у нас произвол жертвы? Жертва получает возможность наслать на обидчика штрафные санкции. Которые мы еще не сбалансировали. По сути, мы обсуждаем саму концепцию, а не ее последствия.
И по моему мнению, концепция дать жертве право, назовем это пока так, «мести», вполне жизнеспособна.
Я только за. Только как система будет понимать, где ганк? Или, как в примере Кьярры, устранить все виды PvP, кроме консенсусного(обе стороны согласны)?
Вопрос «балансировки» тут не работает поскольку тяжесть переносимости наказания индивидуальна. Кто-то начнет мстить за криво сказанное слово, а кому-то все эти «наказания» и вместе нипочем.
Ну почему опять загоняем в такие рамки, что ибо белое либо черное. А нельзя отрегулировать, что бы последствия были и не битой и не мелкой пакостью? Это же уже было написано — вопрос балансировки. Должно быть негативное воздействие, достаточное, что бы обидчик почувствовал его и у него появился шанс почувствовать себя в роли жертвы. А жертва, осознала, что обидчика настигло справедливое наказание.
А мы разве про линейку говорим? Или всё-таки о некоем универсальном решении для будущих ммо?
Хорошо, мы говорим не о линейке. :) Тогда почему принято решение, что АоЕ цепляет «белых»? Это считается хорошим решением для будущих ММО? Мне так не кажется. Кроме негативных последствий в виде случайных жертв и подставных смертей это ничего не дает. Я к тому, что вижу некоторое перетягивание одеяла на себя. :) Давайте быть честными, друг с другом. Во многих ММО можно АоЕ цеплять ничего не подозревающих персонажей? Мне кажется этот аргумент притянут. Если нет, можно продолжить дискуссию.
Нужен ли в игре такой «геймплей»?
Такой геймплей будет для ганкеров, и любителей поживиться за чужой счет. Собственно, ганкеры, являются любителям получить удовольствие за чужой счет. Пусть испытают на себе. Я не говорю, что это хорошо, но это покажет ганкерам, как можно их же тягу к причинению страданий, обернуть против них. Возможно, какая то часть одумается.
А может и не напомнить, а вызвать ещё большую агрессию. Повышение ставок, как Атрон уже упомянул.
Не исключаю такой возможности. Но давайте рассмотрим оба этих варианта. :) не только негативный но и позитивны. Редко, какие решение, удовлетворяют на 100% всех участников.
а почему бы, «доведенному игроку», просто не сменить место фарма?
а почему бы «жертве» за ним не последовать? Черный список, репорты админам — бессмысленно обсуждать такие тонкости вне конкретной игры. Мы не знаем как оно работает и работает ли вообще. Реакция на оскорбления, к примеру индивидуальна. Люди разные, кто то проигнорирует слова в игре, а кого-то они заденут, и он посчитает что за некоторые слова нужно бить в морду без разговоров. В любом случае, я привел просто возможные примеры злоупотреблений. Ситуация умозрительна и умозрительная возможность для злоупотреблений есть.
Я выше писал — я не сторонник ганка. Но я считаю что наказание не должно зависеть от желаний и произвола жертвы. Пусть оно будет строгим, но оно должно быть беспристрастным и реализовано игровыми методами, машинными, без участия человеческого фактора. И я все еще считаю, что лучший способ бороться с ганком это просто геймплейно запретить его возможность.
Нет, серьезно. Автор заметки хочет бороться с ганком. Но имхо возможность «божественной мести» будет лишь раскручивать спираль ненависти. Я не вижу, чем предложенная система лучше обычной для фрипвп миров ситуации, в которой если тебя ганкнули, то слей обидчика. Не можешь слить сам — соебри друзей. Разве что, в предложенной системе не нужно иметь друзей.
Так у нас два варианта — или негативное воздействие незначительно и это не бита а так, мелкая гадость. Тогда система не работает (цель, поставленная автором, не будет достигнута).
Или же цель достигается, и тогда негативное воздействие должно быть достаточно сильным, чтобы ганкеры «отвыкли».
Полиция — это именно что третья сторона и административный рычаг, а не предложение самому разобраться с проблемой.
Но суть аналогии была вовсе не в этом. Она в том, что система личного воздействия максимально неэффективна для «кардинального решения конфликта» именно потому, что она просто предлагает участникам конфликта продолжить банкет. Теперь — со спецэффектами.
Вспоминаю слова Атрона — аналогии зло, он прав. :)
Chiarra, это наверное, первый раз, когда мне не нравиться твой пример. Сравнить негативное воздействие, с битой делающей из бывшего обидчика, чемпиона это перегиб.
Вот позвать полицию, и начать жаловаться, что избили, и сейчас можно. :) Тебе ли не знать. Но это уже применение административного рычага, и тут можно «барышень» взять в свидетели и довести дело до суда. Но а по большому счету, надо было сразу его применить, и вызвать охрану, мол вот этот
рубиян развязно и по-хамски ведет себя с девушками в баре, отвешивает сальные комплименты, назойливо пытается познакомиться, комментирует их внешность.
Вот это вот ММО как «пространство действий» лучше подходит.
В тоже время есть хороший пример знакомого, которому любая игра будет не интересна, если без компании. Так что на вкус и цвет…
но есть механики которые просто напрашиваются, чтобы их использовали недобросовестные люди. Нельзя вводить механику, которая поощряет подставы и провокацию агрессии, чтобы потом наслаждаться «праведной местью» и беспомощностью жертвы. Это не оздоровит игровое сообщество. Это просто приведет к замене «права сильного» характерного для фри пвп игр на «право подлого». В итоге «рулить» будет не эквип и внезапность нападения, а умение выбесить врага и спровоцировать нападение, чтобы потом отомстить. Так себе размен, кмк.
Любую механику можно применять для собственной выгоды. И всегда найдётся кто-то хитрый, который это придумает первым. Это не повод отказываться от самих механик.
Правда, ответа у меня на него нет. Системе, особенно автоматической, вряд ли удастся провести линию между разным поведением людей. Даже сами люди-то не всегда могут сказать, что ими движет и уж тем более, что движет другими.
Но пример не о том. Просто иллюстрация, что механику призванную по идее пресекать ганк, игроки тут же нашли как применить для собственной выгоды. Данную механику убрали — и все нормализовалось. Чтобы отправить преступника на суд нужно его слить в пвп, а не нажать одну кнопку. Обычная в общем ситуация.
Но мне вообще ни разу не встречалась ситуация, когда один человек сливает другого просто за оскорбление. Вот без преувеличений — ни разу. Всегда всё начиналось и заканчивалось разборками в чате. Наверно, я просто мало играл на русскоязычных серверах.
Про человеческий фактор в игровом правосудии, просто реальный пример. на ЗБТ Архейдж можно было выполнить простую линейку квестов с судом и получить плащ шерифа. Обладатель плаща получал возможность одним нажатием на специальный скилл отправить преступника на суд и в тюрьму. Метка преступника вешалась на игроков после набора определенного к-ва очков преступлений — за напаения и убийство представителей своей фракции и кражи. Как же доблестные шерифы использовали свои возможности для защиты закона и наказание преступников? Везет преступник трактор или корабль с торговыми паками — «шериф» жмет на скилл, претупник улетает в тюрьму, шериф забирает сеьбе чужие товары. Идет масспвп на РБ в мире. Вместо того, чтобы сражаться, «шерифы» выискивают людей с метками, жмакают скилы, и пол вражеского рейда в тюрьме. Профит.
По результатам збт такой плащ шерифа убрали.
Конечно, это не такая механика, как описанная в заметке. Но это просто показывает, что если игра вручает игрокам оверпавер возможность как-то «наказвать» дргих игроков, пусть даже игровых преступников, то эта возможность неизбежно будет применена для собственной выгоды. Да хоть бы и для «ловли лулзов», но никак не для наведения порядка.
Автор писал, что цель механики построить адекватное сообщество. Так все просто же, геймплейно запрещаем ганк и получаем такое сообщество. ганкеры просто не придут в такую игру.
не факт, что такие возможности будут. Исключаем.
аналогично, может быть, а может и не быть. Так же как и с рапортом и черным списком.
Поддерживаю. Но я, пока не могу углядеть, где у нас произвол жертвы? Жертва получает возможность наслать на обидчика штрафные санкции. Которые мы еще не сбалансировали. По сути, мы обсуждаем саму концепцию, а не ее последствия.
И по моему мнению, концепция дать жертве право, назовем это пока так, «мести», вполне жизнеспособна.
Такой геймплей будет для ганкеров, и любителей поживиться за чужой счет. Собственно, ганкеры, являются любителям получить удовольствие за чужой счет. Пусть испытают на себе. Я не говорю, что это хорошо, но это покажет ганкерам, как можно их же тягу к причинению страданий, обернуть против них. Возможно, какая то часть одумается.
Не исключаю такой возможности. Но давайте рассмотрим оба этих варианта. :) не только негативный но и позитивны. Редко, какие решение, удовлетворяют на 100% всех участников.
Я выше писал — я не сторонник ганка. Но я считаю что наказание не должно зависеть от желаний и произвола жертвы. Пусть оно будет строгим, но оно должно быть беспристрастным и реализовано игровыми методами, машинными, без участия человеческого фактора. И я все еще считаю, что лучший способ бороться с ганком это просто геймплейно запретить его возможность.
Нет, серьезно. Автор заметки хочет бороться с ганком. Но имхо возможность «божественной мести» будет лишь раскручивать спираль ненависти. Я не вижу, чем предложенная система лучше обычной для фрипвп миров ситуации, в которой если тебя ганкнули, то слей обидчика. Не можешь слить сам — соебри друзей. Разве что, в предложенной системе не нужно иметь друзей.
Или же цель достигается, и тогда негативное воздействие должно быть достаточно сильным, чтобы ганкеры «отвыкли».
Полиция — это именно что третья сторона и административный рычаг, а не предложение самому разобраться с проблемой.
Но суть аналогии была вовсе не в этом. Она в том, что система личного воздействия максимально неэффективна для «кардинального решения конфликта» именно потому, что она просто предлагает участникам конфликта продолжить банкет. Теперь — со спецэффектами.
Chiarra, это наверное, первый раз, когда мне не нравиться твой пример. Сравнить негативное воздействие, с битой делающей из бывшего обидчика, чемпиона это перегиб.
Вот позвать полицию, и начать жаловаться, что избили, и сейчас можно. :) Тебе ли не знать. Но это уже применение административного рычага, и тут можно «барышень» взять в свидетели и довести дело до суда. Но а по большому счету, надо было сразу его применить, и вызвать охрану, мол вот этот просим «уладить» это недоразумение.