Конечно есть, они даже описаны в тексте. Локализация не обязана трогать структурные элементы и может оставить их в том виде, в котором они были в оригинале. И ру-клиент и ен-клиент будут одинаково использовать дизрапторы, единственные отличия будут в том, что в ен-клиенте описание на английском, а в ру-клиенте — на русском. И тогда никакого разобщения не будет, тебе даже не придется учить сленг, чтоб услышав в тс «варп ту планет оне» отреагировать на это.
Сленг разумеется никуда не денется, но он сам по себе никак и не разобщает, это просто более короткая и удобная в повседневности форма.
Но этого я никогда не увижу, потому что работа уже сделана и никто откатывать назад их не будет. Так что борьба получается не за мое видение локализации, а за упрощение того, что есть.
[ 2014.06.03 07:57:10 ] Liza Calm > ну вот я и создал тему на форуме, а чтобы ты туда отправился — убил тебя ингейм
Не знаю как это понимать иначе :) а сколько лет прошло — неважно, принцип остался же. Политика конечно грязное дело, но идти на mmozg, где подобное в силу специфики ресурса осуждается — как по мне, не лучшая идея была.
Не отрицаю, что возможно для сбора подписей подобные методы не применялись (хотя кто знает, точной информации у меня нет), но сам подход по насаживанию своего мнения подобными методами выглядит очень сомнительным.
Спасибо за ответ. Рад, что в итоге это перешло в разряд шутки, пускай и не очень удачной. Мне важно было понять, для чего написан этот текст. В нем задан вопрос:
Локализация — способ самовыражения или инструмент для взаимодействия?
Хочется понять, находится ли автор в поиске ответа на него, или это просто такой оборот, в котором необходимо противопоставить собственное видение — «инструмент для взаимодействия» — оценочной характеристике действий другой стороны — «способ самовыражения» — с которой другая сторона, насколько мне известно, никогда не соглашалась. Если это оборот, тогда это манипуляция, не слишком отличающаяся от «я тебя буду убивать в игре, пока ты не подпишешь петицию», или другими словами «цель оправдывает средства».
Удивительно, что за все время дискуссии ты не обратил внимание на довод о том, что локализация вообще не «инструмент для взаимодействия». Это инструмент разобщения, инструмент внесения непонимания, несоответствия терминов в многонациональной и многоязычной среде. И во всем мире многонациональная многоязычная среда давно использует один единственный рабочий механизм — говори на английском. Есть принципиальные возражения по этому поводу?
Рискну предположить, что ссылки ты не открывал и просто смешал разные вещи в одну, получив химеру, где я убиваю других игроков за подписи. Но это не так. подписи были в одно время, стрельба в другое. С двухлетней разницей, ага.
Есть Т1, просто буровые корабли, для почти всех видов астероидов. И есть их улучшенная версия Т2, вкрышно-буровые, для вскрытия одного конкретного особо твердого вида астероидов. Ну, и для более быстрого бурения остальных видов астероидов.
Логика так то написана в самом обращении. Пассивное большинство, на которое постоянно ссылается статистика, не будет двигаться, если его не пнуть.
И не смотря на то, что способ сам по себе провальный и даже в названии это отражено, я все равно не вижу в нем до сих пор чего то страшного — игровые способы используются, чтоб привлечь внимание проблемы. Конечно можно начать причитать за мораль, что суицид это плохо, что оффвары мешают нубам и прочее, но вроде как в игре не очень работает мораль из реального мира, на которую постоянно ссылаются.
Я не могу сказать, чем это было на момент поста, потому что уже не помню, но на момент репоста в бложик — это точно шутейка и не больше.
Нисколько. Все причины для морского конфликта в открытом море остались, да и само море никуда не делось.
Каждое добавление аттракциона, особенно когда такой аттракцион становится ключевой механикой крупного обновления, это не добавление чего-то в игру, а убийство открытого мира. Никогда по-другому не было, а XLGames в Archeage занимались этим слишком давно и бессистемно, показав полную беспомощность в вопросах донесения изначально обещанного.
Обрати внимание на то, что в новой механике морской арены игрокам даже не дают возможности пользоваться своими кораблями — они должны выбрать предустановленные варианты ради сохранения баланса. С тем же успехом такую игру можно было организовать за пределами MMO в виде сессионного развлечения, потому что она связана с основным миром только полученными призами. И это не вопрос «социализации» или «pvp», это вопрос игровой структуры — стимулов и взаимосвязей, того, что работает как часть общего механизма.
В Archeage мы так и не увидели чего-то сделанного до конца в песочном направлении, чтобы говорить о том, работает это или нет. В изначальном виде здесь людей стравливали намного больше, чем в той же линейке, искусственно разделяя на фракции. И противопоставить этому можно было только очень глубокую и свободную систему пользовательских фракций, на фоне которых NPC-фракции смотрелись бы максимально бледно. Не знаю, работала бы она или нет, развивалась бы или нет, факт в том, что мы ее не увидели, а на базовом уровне увидели довольно неуклюжую систему, даже близко не дотягивающую до тех, которые изначально знают, что в игре будет искусственное разделение.
Не я придумал все эти установки и не я вышел с ними к игрокам. Ты наверняка знаешь, что и у меня есть серьезные претензии к тому, чего на сегодняшний день добились песочницы в социальном плане, но не в последнюю очередь они крутятся вокруг того, что авторы вообще не планируют решать известные фундаментальные проблемы. Вроде тех, которые заложены в очередной песочнице «Albion», тщательной разложившей все грабли пятнадцатилетней давности и весело бегающей по ним. Проблема действительно существует, но в случае Archeage ее даже не попытались решить, добавляя вместо этого один аттракцион за другим.
Нам может нравиться или не нравиться замысел авторов. Мы можем верить или не верить в то, что фундаментальные проблемы песочниц можно решить. Как и проблемы качества игрового сообщества. Но я здесь делюсь тем, что межсерверный бассейн с предустановленными кораблями в качестве главной фишки большого дополнения — это отличная метафора общей капитуляции Archeage, которая происходила все эти годы по отношению к концепции, которой нас изначально привлекали.
Поэтому сейчас, когда я слышу о том, что в АА не развивается песочная часть, я понимаю, что не хочу развития песочной части в сфере прямого взаимодействия людей. И тем более — в сфере прямого их противостояния.
И я этого не хочу. Но «песочность» — это просто модель формирования геймплея из непредсказуемого сочетания игровых механик, а не обязательная грызня. И здесь у AA с ее спектром мирной деятельности, общей расслабленности, какой-то «солнечности», было много шансов. Но в итоге мы же получаем все равно сражение, просто в огороженном вольере.
Поэтому не спешу забрасывать XL Games помидорами за излишнюю «парковость» — в хозяйстве, торговле, в любой совместной мирной деятельности эта игра предоставляет невероятную палитру отношений и взаимопомощи.
Парковость — это просто структура. Мирная деятельность в Archeage как раз совершенно не парковая — она существует в рамках открытого мира, связана с другими механиками, ее результаты востребованы и эта шестеренка связана с другими. И, насколько я помню, ты радовалась изменениям, которые делали морские грузы не абстракцией, а тем, что реагирует на востребованность их среди игроков.
В общем и целом, я поддерживаю тебя в главном — песочницы пока не предлагают на практике то, что возникает в нашем воображении в виде правильного сообщества. Слишком легко сваливаются в Повелителей Мух. Но если в песочницах это хотя бы можно пытаться решить (и если всерьез взяться за решение это проблемы, шансы есть), то сама суть парков — тупиковая. Потому что это некий аттракцион, на котором ты накатаешься до тошноты и выйдешь. Он предсказуем, он контролируемый, его легко сделать, но он совершенно не долгоиграющий. И вот это «четыре-ноль» — это не поражение песочниц, это поражение сложности перед простотой. Проблема в том, что эта «простота» не дает нам долгосрочных целей, не дает социума, не дает игры на годы.
Предметным о чем?
Это просто набор ссылок и история локализации и противостояния. Это не манифест оппонентов, это средство привлечения интереса к теме. То, что предлагаЛИ оппоненты есть по ссылкам, то что предлагал Кленси — есть по ссылкам, то что есть сейчас — есть на сервере.
Я не готова принять чью-либо сторону, пока я не увидела главного — результатов работы этой команды.
То есть есть официальная локализация, которая вызывает у оппозиции вопросы (или не решающиеся вовсе или делающие это долго) — иными словами аргументы оппозиции и их варианты не принимаются.
Поэтому оппозиция должна сделать свою локализацию (варианты которой не будут приняты), чтобы что?
Дискуссии по отдельным терминам ведутся, варианты предлагаются, при желании можно открыть собственно подфорум о локализации (был ссылкой в тексте) и почитать темы за последние несколько лет. Полноценно локализовать клиент, чтобы результаты были выброшены — зачем?
Яро плюсую.
А по поводу моря в АА, которое я наблюдал с ЗБТ — поймал себя на ощущении чисто по Толкину: «Мир стал меньше». Каким приключением было добраться в первые дни до острова с пугалом и занять там место! На лодке или вплавь, огибая жуков и опасаясь медуз. Какой экстрим — довезти с другом на тримаране первый груз на другой континент по квесту. «Куба» казалась далекой, как… ну почти как Куба. И я не просто о ностлагии, я про реальные факты. Даже не про то, что на шхуну или галеон скидывались всем кланом. А про банальные ТТХ кораблей. Не улучшаемая оснастка, у всех белые паруса, пушки и прочее. Корабли были медленнее — и море казалось большим. На остров свободы путь был, субъективно, очень не близкий. Сейчас же на парусах эпохи мифов проскакиваешь через море как через лужу. Более того, все эти новые острова, которые ввели зачем-то с каким-то обновлением. Они понатыканы везде, с берега одного видишь берег следующего, нереально практически оказаться в море и не видеть берегов. Потерялось ощущение океана, остались озера-проливы.
Ну, в целом это оно и было. Но Атрон видимо решил поискать по теме вопроса, и таки нашел. Дела давние, но факт остается фактом. Насаждение своего мнения через суицид других игроков с целью принуждения их к подписанию петиции — в реальности это называется рэкет )
Тогда «вскрышная» — это описание процесса по цели, а «буровая» — по способу. Почему бы тогда не оба корня брать из цели — «вскрышно-добычный корабль». Ну или оба по способу — каким образом проводят вскрышные работы? Или может обобщить «корабль для открытой разработки астероидов»? Все равно ведь они все одним способом добывают? Или есть вскрышно-какие-то другие корабли?
Как бы это не оказалось тем, от чего нас пытался оградить ddemch , но уж очень интересно понять логику автора через вот этот пример:
[ 2014.06.03 16:10:29 ] Liza Calm > [url=https://forums.eveonline.com/default.aspx?g=posts&t=349021&find=unread]https://forums.eveonline.com/default.aspx?g=posts&t=349021&find=unread[/url]
[ 2014.06.03 16:10:34 ] Liza Calm > ознакомься с топиком
[ 2014.06.03 16:10:50 ] Liza Calm > ты был убит в рамках борьбы за честную и адекватную локализацию
[ 2014.06.03 16:10:58 ] Liza Calm > у тебя есть какое нибудь мнение по этому поводу?
Дело это сравнительно давнее, и взгляды автора вполне могли измениться, но все же хочется понять, чем является этот текст — призывом к дискуссии или просто еще одним средством продвижения своего железобетонного мнения. :)
Как говорят в наших вархаммерах — спор между бэкофилами и паверщиками. Хотя надо отдать должное Кленси — официальный перевод правил Warhammer даже близко не стоит с переводом EVE.
Оппоненты хотят так называемой «обратной переводимости» любой ценой. Например, Cruise Missile — это крылатая ракета, так во всех словарях написано, и нужно, чтобы ветеран мысленно перевёл слово в слово английский термин и получил в точности такой же результат.
Логика, здравый смысл и атмосферность, по их мнению, не очень важны.
Cynosural Field Generator — приводной маяк
New Player Experience, NPE — вводный период игры
Solar System — планетная система
Region — сектор
Command Destroyer — лидер (вокруг иерархии кораблей сломано много копий).
Tacklers — корабли перехвата
Это именно навскидку, несколько строк из глоссария.
Сейчас дам дополнительный скриншот.
Да вы что, я помню ивруком и прочее, я в этих тредах и останусь :) Мне бы просто на тексты посмотреть — что там такого ужасного локализаторы налокализовали, и — самое главное — чего хотят оппоненты. Предметно-текстово, а не так, чтобы мира во всем мире :)
А историю событий мы лучше в другом треде где-нибудь обсудим :)
Безусловно, все это есть. Но, как и всегда, есть один нюанс — участники этой дискуссии, по сути, «прошли» EVE как игру, достигнув определенных своих целей в игре, и переключились на политическое поле (читай, влияние на ССР, пробивание своих интересов, а конкретно — изменений в локализации). Так как ССР самостоятельно локализует клиент, не прибегая к помощи сторонних фирм (такой прецедент был, и от него отказались ввиду дикой провальности идеи. Некоторое время ССР сотрудничало с 1С, но строго в рамках издания игры на физических носителях в СНГ). Поэтому, для глубокого понимания подоплеки процесса дискуссии, надо вариться в этой части комьюнити. А поскольку чего-то сверхинтересного там нет, то и залазить в это большого смысла нет. Если есть желание, могу вкратце набросать, кто есть кто в данном процессе, но грязного белья там хватает на всех и с избытком. ММОЗГ все же не площадка для таких веще, а больше новостной и аналитический ресурс.
Мне, как человеку, который работает с текстами вот уже столько лет, статья и стоящая за ней проблема не совсем понятна. Разговор должен быть предметным.
Что было изначально. Что предлагает нынешняя комнада. Что не устраивает в предложенном варианте сообщество. Что предлагают оппоненты.
Уверена, что какие-то встречные предложения у сообщества наверняка были. Без них любой протест лишен конструктива. Вот если бы кто-то из оппонентов нынешней команды локализаторов представил вопрос предметно, с примерами по тексту, проблема предстала бы перед нами очно, а пока мы все участвуем в заочной драчке, где нам предлагают решать сугубо идеологические вопросы — достоин ли Clancy, как личность и как руководитель, заниматься локализацией EvE. Я не готова принять чью-либо сторону, пока я не увидела главного — результатов работы этой команды. Я думаю, где-то в сети есть треды, обсуждения с примерами конкретных терминов, фраз и определений, так что можно и просто дать ссылки на сторонние ресурсы с примерами.
Если, конечно, главное предложение не в том, чтобы отказаться от локализации полностью.
Конечно есть, они даже описаны в тексте. Локализация не обязана трогать структурные элементы и может оставить их в том виде, в котором они были в оригинале. И ру-клиент и ен-клиент будут одинаково использовать дизрапторы, единственные отличия будут в том, что в ен-клиенте описание на английском, а в ру-клиенте — на русском. И тогда никакого разобщения не будет, тебе даже не придется учить сленг, чтоб услышав в тс «варп ту планет оне» отреагировать на это.
Сленг разумеется никуда не денется, но он сам по себе никак и не разобщает, это просто более короткая и удобная в повседневности форма.
Но этого я никогда не увижу, потому что работа уже сделана и никто откатывать назад их не будет. Так что борьба получается не за мое видение локализации, а за упрощение того, что есть.
Не знаю как это понимать иначе :) а сколько лет прошло — неважно, принцип остался же. Политика конечно грязное дело, но идти на mmozg, где подобное в силу специфики ресурса осуждается — как по мне, не лучшая идея была.
Не отрицаю, что возможно для сбора подписей подобные методы не применялись (хотя кто знает, точной информации у меня нет), но сам подход по насаживанию своего мнения подобными методами выглядит очень сомнительным.
Хочется понять, находится ли автор в поиске ответа на него, или это просто такой оборот, в котором необходимо противопоставить собственное видение — «инструмент для взаимодействия» — оценочной характеристике действий другой стороны — «способ самовыражения» — с которой другая сторона, насколько мне известно, никогда не соглашалась. Если это оборот, тогда это манипуляция, не слишком отличающаяся от «я тебя буду убивать в игре, пока ты не подпишешь петицию», или другими словами «цель оправдывает средства».
Удивительно, что за все время дискуссии ты не обратил внимание на довод о том, что локализация вообще не «инструмент для взаимодействия». Это инструмент разобщения, инструмент внесения непонимания, несоответствия терминов в многонациональной и многоязычной среде. И во всем мире многонациональная многоязычная среда давно использует один единственный рабочий механизм — говори на английском. Есть принципиальные возражения по этому поводу?
И не смотря на то, что способ сам по себе провальный и даже в названии это отражено, я все равно не вижу в нем до сих пор чего то страшного — игровые способы используются, чтоб привлечь внимание проблемы. Конечно можно начать причитать за мораль, что суицид это плохо, что оффвары мешают нубам и прочее, но вроде как в игре не очень работает мораль из реального мира, на которую постоянно ссылаются.
Я не могу сказать, чем это было на момент поста, потому что уже не помню, но на момент репоста в бложик — это точно шутейка и не больше.
Каждое добавление аттракциона, особенно когда такой аттракцион становится ключевой механикой крупного обновления, это не добавление чего-то в игру, а убийство открытого мира. Никогда по-другому не было, а XLGames в Archeage занимались этим слишком давно и бессистемно, показав полную беспомощность в вопросах донесения изначально обещанного.
Обрати внимание на то, что в новой механике морской арены игрокам даже не дают возможности пользоваться своими кораблями — они должны выбрать предустановленные варианты ради сохранения баланса. С тем же успехом такую игру можно было организовать за пределами MMO в виде сессионного развлечения, потому что она связана с основным миром только полученными призами. И это не вопрос «социализации» или «pvp», это вопрос игровой структуры — стимулов и взаимосвязей, того, что работает как часть общего механизма.
В Archeage мы так и не увидели чего-то сделанного до конца в песочном направлении, чтобы говорить о том, работает это или нет. В изначальном виде здесь людей стравливали намного больше, чем в той же линейке, искусственно разделяя на фракции. И противопоставить этому можно было только очень глубокую и свободную систему пользовательских фракций, на фоне которых NPC-фракции смотрелись бы максимально бледно. Не знаю, работала бы она или нет, развивалась бы или нет, факт в том, что мы ее не увидели, а на базовом уровне увидели довольно неуклюжую систему, даже близко не дотягивающую до тех, которые изначально знают, что в игре будет искусственное разделение.
Не я придумал все эти установки и не я вышел с ними к игрокам. Ты наверняка знаешь, что и у меня есть серьезные претензии к тому, чего на сегодняшний день добились песочницы в социальном плане, но не в последнюю очередь они крутятся вокруг того, что авторы вообще не планируют решать известные фундаментальные проблемы. Вроде тех, которые заложены в очередной песочнице «Albion», тщательной разложившей все грабли пятнадцатилетней давности и весело бегающей по ним. Проблема действительно существует, но в случае Archeage ее даже не попытались решить, добавляя вместо этого один аттракцион за другим.
Нам может нравиться или не нравиться замысел авторов. Мы можем верить или не верить в то, что фундаментальные проблемы песочниц можно решить. Как и проблемы качества игрового сообщества. Но я здесь делюсь тем, что межсерверный бассейн с предустановленными кораблями в качестве главной фишки большого дополнения — это отличная метафора общей капитуляции Archeage, которая происходила все эти годы по отношению к концепции, которой нас изначально привлекали.
И я этого не хочу. Но «песочность» — это просто модель формирования геймплея из непредсказуемого сочетания игровых механик, а не обязательная грызня. И здесь у AA с ее спектром мирной деятельности, общей расслабленности, какой-то «солнечности», было много шансов. Но в итоге мы же получаем все равно сражение, просто в огороженном вольере.
Парковость — это просто структура. Мирная деятельность в Archeage как раз совершенно не парковая — она существует в рамках открытого мира, связана с другими механиками, ее результаты востребованы и эта шестеренка связана с другими. И, насколько я помню, ты радовалась изменениям, которые делали морские грузы не абстракцией, а тем, что реагирует на востребованность их среди игроков.
В общем и целом, я поддерживаю тебя в главном — песочницы пока не предлагают на практике то, что возникает в нашем воображении в виде правильного сообщества. Слишком легко сваливаются в Повелителей Мух. Но если в песочницах это хотя бы можно пытаться решить (и если всерьез взяться за решение это проблемы, шансы есть), то сама суть парков — тупиковая. Потому что это некий аттракцион, на котором ты накатаешься до тошноты и выйдешь. Он предсказуем, он контролируемый, его легко сделать, но он совершенно не долгоиграющий. И вот это «четыре-ноль» — это не поражение песочниц, это поражение сложности перед простотой. Проблема в том, что эта «простота» не дает нам долгосрочных целей, не дает социума, не дает игры на годы.
Предметным о чем?
Это просто набор ссылок и история локализации и противостояния. Это не манифест оппонентов, это средство привлечения интереса к теме. То, что предлагаЛИ оппоненты есть по ссылкам, то что предлагал Кленси — есть по ссылкам, то что есть сейчас — есть на сервере.
То есть есть официальная локализация, которая вызывает у оппозиции вопросы (или не решающиеся вовсе или делающие это долго) — иными словами аргументы оппозиции и их варианты не принимаются.
Поэтому оппозиция должна сделать свою локализацию (варианты которой не будут приняты), чтобы что?
Дискуссии по отдельным терминам ведутся, варианты предлагаются, при желании можно открыть собственно подфорум о локализации (был ссылкой в тексте) и почитать темы за последние несколько лет. Полноценно локализовать клиент, чтобы результаты были выброшены — зачем?
А по поводу моря в АА, которое я наблюдал с ЗБТ — поймал себя на ощущении чисто по Толкину: «Мир стал меньше». Каким приключением было добраться в первые дни до острова с пугалом и занять там место! На лодке или вплавь, огибая жуков и опасаясь медуз. Какой экстрим — довезти с другом на тримаране первый груз на другой континент по квесту. «Куба» казалась далекой, как… ну почти как Куба. И я не просто о ностлагии, я про реальные факты. Даже не про то, что на шхуну или галеон скидывались всем кланом. А про банальные ТТХ кораблей. Не улучшаемая оснастка, у всех белые паруса, пушки и прочее. Корабли были медленнее — и море казалось большим. На остров свободы путь был, субъективно, очень не близкий. Сейчас же на парусах эпохи мифов проскакиваешь через море как через лужу. Более того, все эти новые острова, которые ввели зачем-то с каким-то обновлением. Они понатыканы везде, с берега одного видишь берег следующего, нереально практически оказаться в море и не видеть берегов. Потерялось ощущение океана, остались озера-проливы.
Борьба с локализацией или ветряные мельницы наносят ответный удар
Дело это сравнительно давнее, и взгляды автора вполне могли измениться, но все же хочется понять, чем является этот текст — призывом к дискуссии или просто еще одним средством продвижения своего железобетонного мнения. :)
Оппоненты хотят так называемой «обратной переводимости» любой ценой. Например, Cruise Missile — это крылатая ракета, так во всех словарях написано, и нужно, чтобы ветеран мысленно перевёл слово в слово английский термин и получил в точности такой же результат.
Логика, здравый смысл и атмосферность, по их мнению, не очень важны.
Cynosural Field Generator — приводной маяк
New Player Experience, NPE — вводный период игры
Solar System — планетная система
Region — сектор
Command Destroyer — лидер (вокруг иерархии кораблей сломано много копий).
Tacklers — корабли перехвата
Это именно навскидку, несколько строк из глоссария.
Сейчас дам дополнительный скриншот.
А историю событий мы лучше в другом треде где-нибудь обсудим :)
Что было изначально. Что предлагает нынешняя комнада. Что не устраивает в предложенном варианте сообщество. Что предлагают оппоненты.
Уверена, что какие-то встречные предложения у сообщества наверняка были. Без них любой протест лишен конструктива. Вот если бы кто-то из оппонентов нынешней команды локализаторов представил вопрос предметно, с примерами по тексту, проблема предстала бы перед нами очно, а пока мы все участвуем в заочной драчке, где нам предлагают решать сугубо идеологические вопросы — достоин ли Clancy, как личность и как руководитель, заниматься локализацией EvE. Я не готова принять чью-либо сторону, пока я не увидела главного — результатов работы этой команды. Я думаю, где-то в сети есть треды, обсуждения с примерами конкретных терминов, фраз и определений, так что можно и просто дать ссылки на сторонние ресурсы с примерами.
Если, конечно, главное предложение не в том, чтобы отказаться от локализации полностью.