Более того, если в ММО вообще есть рубка леса, то совершенно никто не мешает сделать так, чтобы в лесу бегали мобы и нападали иного, не нужен для этого инстанс. Да и, собственно, чем конкретно добавление инстанса тут помогло? Ответ: ничем. Проблема была решена на том этапе, когда для сарая стало нужно 20, а не 200 брёвен.
Тогда к чему было ваше предложение сделать гринд «интересным»? :) Это просто не ваш жанр, не ваш геймплей, пройдите мимо, не нужно чинить то, что не сломано, а просто не нравится лично вам.
В Линейке за пару часов стояния твой уровень и количество способностей константа. Как и ротация битья мобов этого спота.
В ДоТе у тебя за 40 минут набор из пары абилок превращается в десяток, урон и лечение с них за счет быстрого набора уровней персонажем вырастает в разы, и ты постепенно переходишь со слабых но дешевых мобов на более сильных, но более дорогих. В результате есть фарм, но нет гринда — нет ни монотонного долбления одних и тех же мобов за эти 40 минут, ни одной и той же ротации за те же 40 минут. Да и способности берутся нелинейно, всегда есть выбор, что брать на текущем уровне, в частности, в зависимости от выбранных союзниками и противниками героев.
Всё очень просто. «Ради процесса» — это такой довод ни о чём. Потому что, очевидно, что всегда найдутся те, кому нравится процесс. При этом другие либо забросят игру (что больше свойственно для одиночных игр), либо будут ругаться на этот процесс (например, называть тупым гриндом, вкладывая в это слово всю свою боль, это больше характерно для ММО).
Т.е. да, для большинства людей остаётся лишь необходимость, в случае с Dark Souls, т.к. необходимости нет, эти люди забивают на игру, в случае с Lineage II, т.к. необходимость есть, не забивают, но ругаются.
А для части людей интересен процесс. Такие люди есть и в Dark Souls, и в Lineage II, и они играют ради процесса.
О, вот тут мне очень даже есть что добавить :D
Крафтер, спойлер, шилка, биш (или ее на случай непредвиденных ситуаций) и варк (а лучше даже овер — печати рулят) — и готова прекрасная пачка для раскладывания любых количеств мобов и массового спойла одновременно. Крафтер вызывает бочку, пока шилка её бафает (в первую очередь важен эмп и маг крит, всё остальное опционально), спойлер собирает всю поляну. Потом бочка взрывается и копьями раскладывается всё остальное. Опционально можно добавить ещё пару ВЛ. Песни-пляски чисто по желанию, но по-хорошему нафиг не сдались. Если уверенности в своих силах не хватает, поляну может собирать ВЛ или танк.
В общем понятно, очередное сферическое размахивание руками. Подустал я. Может я и широко трактую слово «однообразность», но вы его не трактовали вообще никак.
Как это ни странно, но у слова «однообразие» из которого получено слово «однообразный» есть некоторое значение. И я думаю будет достаточно правильным, когда собеседник никак явно не трактовал то или иное слово, трактовать оное в общепринятом смысле.
для меня нет разницы между убийством мобов в ММО и убийством мобов в сессионке
А никто и не говорит что есть разница между убийством мобом тут и там. Просто не каждое убийство моба — гринд.
Вопрос: в чем отличие? Ответ: 3 фактора: мобы, время, однообразие. И вот на последних двух факторах началось размахивание руками.
Раз вам так тяжело с абстракциями. Давайте критерий длительности сформируем как — может длиться сколько угодно времени с постоянной эффективностью.
А критерий однообразности — существует такая строгая последовательность нажатия кнопок, которая всегда будет максимально эффективной среди любых возможных последовательностей и в виду этого не будет иметь альтернатив.
А в доте нет однообразного(в рамках доты, офк) фарма, потому что на твои действия влияет куча всего со стороны, какого-то крипа ты забираешь райткликом, а какого-то скилом. Здесь ты немного подстопил мобов, а здесь сагрил на себя. А если только райткликать, можно вообще ни одного крипа не убить.
А, понял. Концепция «убийство мобов, как тайм-менеджмент» мне уже ближе. Об этом факторе я как-то забыл. Но если подумать, то и в ММО есть характеристики вроде «голды в час». Хотя тут она конечно выступает не одним из определяющих факторов. В общем ладно, разницу подходов я нащупал, теперь надо ее обмозговать. =)
Хороший пример того, как люди по-разному могут относиться к одному и тому же. Ни одна из предложенных инициатив не сделала бы для меня лично (и это важно — от начала и до конца это чистый субъективизм) MMO лучше. Зато каждая из них убивала бы для меня MMO. Попробую объяснить, почему.
Зайду немного издалека. Есть замечательная книга о лесорубаках Кина Кизи: «Порою блажь великая». И хотя я бесконечно далек от этой деятельности, там было описано столько вкусных деталей о том, как гриндят на лесозаготовках, столько по-настоящему игровых моментов — как нужно уложить ствол вдоль склона, в какую сторону, как его затем будут обрезать и транспортировать, что, честно говоря, мне хотелось бы пожить такой жизнью. Ощутить вот этот ритм, эти детали, эту акробатику огромных падающих махин, где любая ошибка просто убивает. Но при этом, если ты будешь думать об этом все время, ты ничего не заработаешь. Ты должен танцевать с этими орегонскими исполинами, ты должен двигаться, ты должен входить в состояние транса.
И, конечно же, всему этому предшествуют какие-то планы, и у всего этого есть последствия. Это часть большого узора — контракты, забастовки, сезон, делянки. Это целая жизнь. Целый мир. Если его запихнуть в сессию, в некое развлечение, ограниченное по времени, все испарится. Пропадет состояние целого мира. Низведется до состояния дешевого развлечения. «Мама, смотри — я лесоруб».
По той же причине я не люблю мини-игры. Игра в игре — это какой-то сюр для меня. Каждая механика должна быть частью общего узора, естественной частью мира.
И, наконец, то, что вы поехали куда-то вшестером, это не этап объединения, с точки зрения MMO. Это этап разъединения, изоляции от общего пространства. Обретая на сорок минут связь с четырьмя незнакомцами, ты обрубаешь потенциал взаимодействия с остальными тысячами, оставшихся онлайн за пределами инстанса.
Вот что меня во всем этом беспокоит — каждая попытка развлечь нас игрой, придумать какой-то специальный сценарий, отдельный экран мини-игры, изолирует нас от общего пространства, которым и ценна любая MMO. Не формальным счетчиком онлайна, а реальным шансом с этим онлайном взаимодействовать.
Визуально получился какой-то концентрированный совьет-рашн-постап, ориентированный в первую очередь на западного игрока, и поэтому выглядящий бредовенько, как по мне. Тот же Сталкер в плане дизайна уровней был адекватнее.
Но красиво, да, этого не отнять.
Это не «добавление тайминга» это и есть тайминг — пики количеств убитых крипов героем с начала матча согласно которым происходит анлок предметов (их покупка)
Т.е. если я правильно понимаю, гринд с добавлением тайминга перестает быть гриндом? Просто «гринд ради гринда» — это и в ММО довольно хреновое занятие, потому что обычно ты гриндишь с какой-то целью. И гриндишь ли ты себе на БКБ или меч тысячи истин, опять же, не важно.
Раз уже перешли конкретно к ДоТе то там фарм крипов это елементраная реализиця таймингов. Сколько каждый персонаж может зафармить за определенное время и на это купить следующий предмет думаю прекрасно посчитано разработчиками что бы создать правильное течение и эскалацию игры. Гринд ради гринда здесь лишь приведет к проигрышу вашей команды.
Ммм да нет, твою позицию про «классический ММО-шный гринл» я понял. И то, что в сессионках его нет, согласен. Вот только мне тут заявили, что гринда там нет вообще, а есть фарм. Вопрос: в чем отличие? Ответ: 3 фактора: мобы, время, однообразие. И вот на последних двух факторах началось размахивание руками.
Кьярр, я по-моему уже максимально просто объяснил: для меня нет разницы между убийством мобов в ММО и убийством мобов в сессионке. Да, структура геймплея разная, но гринд абсолютно одинаковый. Дальше мне остается разве что самому начать махать руками, потому что как еще донести свою мысль, я просто не знаю. =)
В общем понятно, очередное сферическое размахивание руками. Подустал я. Может я и широко трактую слово «однообразность», но вы его не трактовали вообще никак. В этом и проблема. Гринд — это «очень долго» а фарм крипов «не однообразно». Почему? Ну вот как-то так. В ММО гринд однообразный, а ластхит по ПКМ в доте нет. Потому что «нет пространства». И сессия «короткая». А если я занимаюсь в ММО гриндом не 10 часов, а полчаса, становится ли гринд фармом? И ситуация у нас меняется лишь в сессионках. А в ММО во время гринда не надо быть сконцентрированным, потому что там никто и не подумает слить тебя под мобами.
Извините, нет. Мне такое восприятие чуждо. Слишком много непонятных переменных. И раз уж у каждого эти переменные явно свои, то я все же остановлюсь на том, что гринд в доте все-таки есть. =))
Ну на то геймдизайнеры и нужны, чтобы придумывать, чего мы хотим, еще до того, как мы сами поймем. =)) Ну чтобы внезапно стриггерились те самые «джва года».
В ДоТе у тебя за 40 минут набор из пары абилок превращается в десяток, урон и лечение с них за счет быстрого набора уровней персонажем вырастает в разы, и ты постепенно переходишь со слабых но дешевых мобов на более сильных, но более дорогих. В результате есть фарм, но нет гринда — нет ни монотонного долбления одних и тех же мобов за эти 40 минут, ни одной и той же ротации за те же 40 минут. Да и способности берутся нелинейно, всегда есть выбор, что брать на текущем уровне, в частности, в зависимости от выбранных союзниками и противниками героев.
Т.е. да, для большинства людей остаётся лишь необходимость, в случае с Dark Souls, т.к. необходимости нет, эти люди забивают на игру, в случае с Lineage II, т.к. необходимость есть, не забивают, но ругаются.
А для части людей интересен процесс. Такие люди есть и в Dark Souls, и в Lineage II, и они играют ради процесса.
Крафтер, спойлер, шилка, биш (или ее на случай непредвиденных ситуаций) и варк (а лучше даже овер — печати рулят) — и готова прекрасная пачка для раскладывания любых количеств мобов и массового спойла одновременно. Крафтер вызывает бочку, пока шилка её бафает (в первую очередь важен эмп и маг крит, всё остальное опционально), спойлер собирает всю поляну. Потом бочка взрывается и копьями раскладывается всё остальное. Опционально можно добавить ещё пару ВЛ. Песни-пляски чисто по желанию, но по-хорошему нафиг не сдались. Если уверенности в своих силах не хватает, поляну может собирать ВЛ или танк.
Как это ни странно, но у слова «однообразие» из которого получено слово «однообразный» есть некоторое значение. И я думаю будет достаточно правильным, когда собеседник никак явно не трактовал то или иное слово, трактовать оное в общепринятом смысле.
А никто и не говорит что есть разница между убийством мобом тут и там. Просто не каждое убийство моба — гринд.
Раз вам так тяжело с абстракциями. Давайте критерий длительности сформируем как — может длиться сколько угодно времени с постоянной эффективностью.
А критерий однообразности — существует такая строгая последовательность нажатия кнопок, которая всегда будет максимально эффективной среди любых возможных последовательностей и в виду этого не будет иметь альтернатив.
А в доте нет однообразного(в рамках доты, офк) фарма, потому что на твои действия влияет куча всего со стороны, какого-то крипа ты забираешь райткликом, а какого-то скилом. Здесь ты немного подстопил мобов, а здесь сагрил на себя. А если только райткликать, можно вообще ни одного крипа не убить.
Зайду немного издалека. Есть замечательная книга о лесорубаках Кина Кизи: «Порою блажь великая». И хотя я бесконечно далек от этой деятельности, там было описано столько вкусных деталей о том, как гриндят на лесозаготовках, столько по-настоящему игровых моментов — как нужно уложить ствол вдоль склона, в какую сторону, как его затем будут обрезать и транспортировать, что, честно говоря, мне хотелось бы пожить такой жизнью. Ощутить вот этот ритм, эти детали, эту акробатику огромных падающих махин, где любая ошибка просто убивает. Но при этом, если ты будешь думать об этом все время, ты ничего не заработаешь. Ты должен танцевать с этими орегонскими исполинами, ты должен двигаться, ты должен входить в состояние транса.
И, конечно же, всему этому предшествуют какие-то планы, и у всего этого есть последствия. Это часть большого узора — контракты, забастовки, сезон, делянки. Это целая жизнь. Целый мир. Если его запихнуть в сессию, в некое развлечение, ограниченное по времени, все испарится. Пропадет состояние целого мира. Низведется до состояния дешевого развлечения. «Мама, смотри — я лесоруб».
По той же причине я не люблю мини-игры. Игра в игре — это какой-то сюр для меня. Каждая механика должна быть частью общего узора, естественной частью мира.
И, наконец, то, что вы поехали куда-то вшестером, это не этап объединения, с точки зрения MMO. Это этап разъединения, изоляции от общего пространства. Обретая на сорок минут связь с четырьмя незнакомцами, ты обрубаешь потенциал взаимодействия с остальными тысячами, оставшихся онлайн за пределами инстанса.
Вот что меня во всем этом беспокоит — каждая попытка развлечь нас игрой, придумать какой-то специальный сценарий, отдельный экран мини-игры, изолирует нас от общего пространства, которым и ценна любая MMO. Не формальным счетчиком онлайна, а реальным шансом с этим онлайном взаимодействовать.
Но красиво, да, этого не отнять.
Кьярр, я по-моему уже максимально просто объяснил: для меня нет разницы между убийством мобов в ММО и убийством мобов в сессионке. Да, структура геймплея разная, но гринд абсолютно одинаковый. Дальше мне остается разве что самому начать махать руками, потому что как еще донести свою мысль, я просто не знаю. =)
Извините, нет. Мне такое восприятие чуждо. Слишком много непонятных переменных. И раз уж у каждого эти переменные явно свои, то я все же остановлюсь на том, что гринд в доте все-таки есть. =))