В АА можно фармить, а можно не фармить, а в ла2 это было единственное, ради чего люди варлордов качали. Это действительно много опыта/денег за период времени, в ла2 это было жизненно важно, в АА это ерунда. И наконец, в ла2 под этими паравозами можно было очень легко умереть, пока их правильно ставишь, а если поставил неправильно — тоже можно умереть, потому что по крайним мобам просто не попадаешь, а вот они по тебе очень даже. А умереть на высоком уровне — это потерять %, который ты до этого фармил примерно неделю, что добавляет занятию адреналина и, хм, веры в себя.
Потому-то ла2 — это хардкорная игра о хардкорном гринде, а АА так, игра ни о чем с клевыми кораблями, паками, домами и огородами. В АА много чего «можно», но сделано это так, что оно и не нужно, и не очень-то хочется.
Как в том анекдоте, определите сколько для вас долго — это будет половина:)
где фарм, а где гринд
Фарм — добыча каких-либо игровых ресурсов. Если вы добываете золото или опыт убивая крипов — вы фармите.
Гринд — занятие, когда для фарма вам необходимо убивать очень долго одних и тех же мобов нажимая одни и те же кнопки.
и «однообразность исполнения» дота подходит идеально.
В общем случае в фарме крипов в доте нет однообразности. Вы слишком широко трактуете слово однообразность. Ваши действия и нажимаемые кнопки зависят от вашей роли, от вашего персонажа, от вашей позиции, от пика вашей команды и команды противника, от действий вашей команды и команды противника, от конкретного вашего оппонента на лайне. Дота вам вообще не дает пространства для гринда: короткие сессии и необходимость постоянно быть сконцентрированным и предельно внимательным, потому что ситуация может и меняется постоянно.
Ну… это как-то немного не то. В АА вон тоже можно мобов расколом фармить, собирая их перед собой. И хоть я всеми руками за возвращение паровозов в ММО, нужно что-то большее.
Почему, сейчас очень популярны игры, когда игрок одним скиллом всекает по десятку-другому мобов. Такое еще в изометрии любят делать.
Если ты говоришь о дьяблоподобных играх, то там вся механика на этом строится. И чаще всего они не особо попадают под понятие «чтобы без особого напряга 100 мобов падали за один раз». Там как раз особый напряг больше всего любят. Могут в этом с фанами ДС посоревноваться. Да и большая часть геймплея там построена на преодолении этого самого напряга. Но мысль твою я понял. Это кстати интересный момент… надо будет на досуге разбить боевки на «дуэльную и аоешную» и попытаться придумать способ их скрестить.
Ну я так, немного читер, у меня просто (уже почти) есть заметка на тему гринда, я вот жду торжественного этого самого, чтобы с нее и начать :)
Потому что гринд, как и любой игровой механизм, можно просто неудачно сделать. У меня такое ощущение, что все эти фейлеры от геймдева тоже смотрят на гринд «широко», а в итоге получается Дренор 2.0, в котором я, проведшая в Enchanted Valley разными классами совокупно три месяца жизни, не выдержала и двух дней фарма репутации. Проблема не в дейликах, не в квестах, в ла2 были квесты на гринд, и они были офигенные. И дейлики могут быть такими же. Проблема в том, что разработчик или понимает, что гринд = геймплей со своими правилами и законами, или думает, что достаточно вынудить людей повторять одно и то же, и будет ок.
Так вот нет, не будет «ок». И поэтому гринд как геймплей нельзя уравнять с «гриндом» в сессионках, и даже со сбором/крафтом. Формально оно все похоже, а на выходе ерунда, спросите у Близзард.
гринд обладает тремя определяющими характеристиками: уничтожение мобов, длительность по времени, однообразность исполнения.
Длительность по времени какая? Опять же, где мои цифры, которые помогут мне понять, где фарм, а где гринд? Потому что по остальным 2-м пунктам «уничтожение мобов» и «однообразность исполнения» дота подходит идеально. По крайней мере, когда я играл в последний раз, за убийством крипов никакого «разнообразия» замечено не было.
Почему, сейчас очень популярны игры, когда игрок одним скиллом всекает по десятку-другому мобов. Такое еще в изометрии любят делать. На каждый товар — свой купец.
Так что можно и нужно щупать тенденции, делать игры с хорошей боевкой, подчеркну, с универсально хорошей боевкой, и у такой игры будет своя аудитория. Но все равно даже там будут люди, которые будут ныть — простите за грубое слово, но по-другому и не скажешь — как их «задрал» этот «тупой гринд». Даже если боевка им нравится. Потому что такова природа людская. Они будут требовать челлендж, экшен, сессию и вообще «вот в ЛКФ все можно было нафармить через пвп, вот это нормальная игра!». Потому что… угу, потому что такова природа людская, остановиться и подумать — почему они не играют в таком случае в сессионки, а снова и снова возвращаются именно в ММОРПГ — людям чаще всего недосуг.
Да, я люблю гринд, и да, меня достала дискриминация этого вида геймплея. И у меня тоже есть, что сказать по поводу тех, кому срочно нужно сделать гринд «интереснее», а не «прожатием двух-трех кнопок». Например — что они не совсем поняли, где именно там нужно приложить головной мозг, а где — спинной, а спинной мозг, как известно, сам себя слабо развлекает.
ИМХО, но гринд обладает тремя определяющими характеристиками: уничтожение мобов, длительность по времени, однообразность исполнения. Фарм — добыча каких-либо игровых ресурсов. В фарме в контексте доты есть только первый пункт. В принципе гринд — одно из проявлений фарма по форме, т.е. тебе нужно нафармить тысячи золота — ты идешь стоять на споте по 16 часов в сутки. При этом в л2 ты можешь фармить босов или, если это год+ хроники, фармить закена/фринту/фрею, в айоне ты можешь фармить траву, в доте ты можешь всей командой фармить стаки эншентов, вот только гриндом это не будет.
данный пример был приведен не в контексте «смотрите какая крутая мета в доте была», а с совершенно другой целью
А как некорректный пример может вообще что-то подтвердить или опровергнуть? Просто если в каких-то сессионках и есть гринд, то дота — крайне плохой пример такой сессионки, потому что гринда в ней нет.
Но если мы говорим о гринде как о специфическом геймплее, исключительно горизонтального типа, где тебе нужно получать порционно и/или случайно игровые блага при убийстве мобов, любого количества мобов, любых мобов, и при этом ты не связан никакими форматами и можешь делать это в группе (от 1 до 10, лишь бы правила позволяли) или соло, 10 минут или час, с края или по центру локации, зато можешь выбрать ресурсы для фарма, ориентироваться на примерную выгодность, да и просто вон ту конкретную полянку, потому что вид хороший… то любые попытки придать этому конкретную структурную форму или просто добавить экшена — убьют гибкость, универсальность и свободную форму этого занятия.
Бинго! Спасибо за отличное определение. Именно это меня убивает в попытках структурировать этот процесс дейликами или многократным прохождением подземелий. Меня лишают собственной воли. Меня лишают гибкости выбора. Меня лишают инициативы, оставляя, на самом деле, ту же механику боевки.
Было в самой классической ММОРГ с гриндом всех времен — в «линейке». Когда фармишь классом с алебардой, нужно собирать мобов в конус, потому что дамаг от алебарды идет по конусу. Еще желательно собирать «половинки» (мобов с 1/2 ХП) и делать это в пати с ШЕ, чтобы был бафф вампирика (реген ХП от получаемого урона), подхил и чтобы еще мана была, а то процесс это интенсивный, паузы некстати тут не нужны. Кстати, ЕСы водили похожие «парики», там тоже своя тактика была.
И я уверена, могут найтись люди, которым гриндить нравится как раз простым табтаргетом, и желательно АОЕ, и желательно — чтобы без особого напряга 100 мобов падали за один раз.
Мне срочно надо за противорвотным отлучиться. =))
И в итоге мы придем к чему? Чтобы сделать гринд интересным, нужно сделать интересную боевку, и при этом чтобы она еще и для гринда подходила, но мне подходит одна, тебе — другая, нашим собеседникам даже в этой дискуссии — третья.
А никто и не говорил, что гринд можно сделать интересным для всех и каждого. Но можно попытаться нащупать какие-то тенденции. Например я уверен, что сторонников приведенного тобой выше примера гринда в 2017-м крайне мало. Я надеюсь…
Как-то да, в трейлере игры «Метро» было на удивление мало… метро. =)) Т.е. я понимаю, что «Exodus», но пока непонятно, зачем, если вся атмосфера была на станциях =)
Между «способна приносить удовольствие кое-где и в четко заданных условиях» и «хорошая боевка» — пропасть. И да, в тех же BnS и Tera Online в рейдах тактика на месте, никакого хаотичного мяса. В отличие от GW2, где (по крайней мере, раньше) неплохо нарисованные абилки, смена оружия и прочее превращались в какофонию скиллов и закидывание босса трупами. По сути, тут все зависит от организации самого рейда.
И это я еще не беру вопрос личных предпочтений, потому что своими руками видела (но нет, руками не щупала) людей, которые считают, что боевка в АА — одна из лучших. А на меня даже пять тамошних скиллов подряд действуют, как рвотный корень. И лично для меня боевка в ВоВ довольно уныла, а способы, с помощью которых ее пытаются «разнообразить» (побегай от стрелочек, попрыгай по кружочкам), вызывают отторжение. А положительные эмоции вызывала в рейдах и данжах не боевка, а вот это приятное чувство эскалации, адреналина, ощущения, что ты владеешь своим классом. Но по-настоящему мне нравилось только хилить (и только через ВуДу) или еще вот немного за монаха, это почти экшен… почти. И я уверена, могут найтись люди, которым гриндить нравится как раз простым табтаргетом, и желательно АОЕ, и желательно — чтобы без особого напряга 100 мобов падали за один раз.
И в итоге мы придем к чему? Чтобы сделать гринд интересным, нужно сделать интересную боевку, и при этом чтобы она еще и для гринда подходила, но мне подходит одна, тебе — другая, нашим собеседникам даже в этой дискуссии — третья. Ой, кажется, в наших попытках сделать гринд интересным что-то уже пошло не так.
Без понятия))) Я же говорю: приступ нигилизма. Главное отказаться от классического, а там как фишка ляжет. Да хотя бы три-в-ряд мобов собирать, хоть что-то новое. :D
Ну тогда претензии к гринду должны звучать не как «в этой игре гринд неинтересный», а как «в этой игре боевка плохая».
Ммм звучит как «в лоб» и «по лбу». =) Хотя нет, не совсем. Дело в том, что боевка в целом может быть интересной, но совершенно не подходящей для гринда. Именно поэтому я добавил «на протяжении долгого времени». Например та же классическая таргетная боевка вполне способна приносить мне удовольствие, если речь о единовременном походе в данж или на босса. Но гриндить с ней я не в состоянии ни под каким видом.
Тоже самое могу сказать о Вакфу с тактической боевкой. Она мне в целом нравится и приносила удовольствие, пока не дошло до того же гринда, на котором боевка стала мучением.
А вот со слэшерными боевками гриндить, обычно, весело, но когда доходит до групповых боев, начинается хаотичное мясо, которое многим не нравится.
Так что все-таки нет, в данном случае это не характеристика «плохая/хорошая боевка», а скорей «гриндоустойчивая боевка». =))
Опять же, к какому именно авангардному? А то все вокруг норовят честную девушку соблазнить, а жениться никто не хочет. В общем, конкретики всем этим красивым формулировкам не хватает :)
Во первых WOT это не классическая сессиионка. Классическая сессиионка это CS или Overwatch если хотите. В них нету гринда эквипа или усилений для персонажей. Все изначально доступно персонажу.
Во вторых в своем примере вы прыгнули сразу на мета-уровнеь принятия игроков или группой игроков ключевых экономических решений и выбора способов их реализации что имеет отношение к непосредственно гринду лишь как предпосылки или иногда последствия, но не есть гриндом само по себе.
Гринд это реализация решений игрока, а не их принятие. В вашем примере это лесорубы рубят лес. В зависимости от настройки порогов чувствительности системы оценки их «достижений» это деятельность может быть как легкой прогулкой, а может быть ужасным гриндом.
Потому-то ла2 — это хардкорная игра о хардкорном гринде, а АА так, игра ни о чем с клевыми кораблями, паками, домами и огородами. В АА много чего «можно», но сделано это так, что оно и не нужно, и не очень-то хочется.
Фарм — добыча каких-либо игровых ресурсов. Если вы добываете золото или опыт убивая крипов — вы фармите.
Гринд — занятие, когда для фарма вам необходимо убивать очень долго одних и тех же мобов нажимая одни и те же кнопки.
В общем случае в фарме крипов в доте нет однообразности. Вы слишком широко трактуете слово однообразность. Ваши действия и нажимаемые кнопки зависят от вашей роли, от вашего персонажа, от вашей позиции, от пика вашей команды и команды противника, от действий вашей команды и команды противника, от конкретного вашего оппонента на лайне. Дота вам вообще не дает пространства для гринда: короткие сессии и необходимость постоянно быть сконцентрированным и предельно внимательным, потому что ситуация может и меняется постоянно.
Потому что гринд, как и любой игровой механизм, можно просто неудачно сделать. У меня такое ощущение, что все эти фейлеры от геймдева тоже смотрят на гринд «широко», а в итоге получается Дренор 2.0, в котором я, проведшая в Enchanted Valley разными классами совокупно три месяца жизни, не выдержала и двух дней фарма репутации. Проблема не в дейликах, не в квестах, в ла2 были квесты на гринд, и они были офигенные. И дейлики могут быть такими же. Проблема в том, что разработчик или понимает, что гринд = геймплей со своими правилами и законами, или думает, что достаточно вынудить людей повторять одно и то же, и будет ок.
Так вот нет, не будет «ок». И поэтому гринд как геймплей нельзя уравнять с «гриндом» в сессионках, и даже со сбором/крафтом. Формально оно все похоже, а на выходе ерунда, спросите у Близзард.
Так что можно и нужно щупать тенденции, делать игры с хорошей боевкой, подчеркну, с универсально хорошей боевкой, и у такой игры будет своя аудитория. Но все равно даже там будут люди, которые будут ныть — простите за грубое слово, но по-другому и не скажешь — как их «задрал» этот «тупой гринд». Даже если боевка им нравится. Потому что такова природа людская. Они будут требовать челлендж, экшен, сессию и вообще «вот в ЛКФ все можно было нафармить через пвп, вот это нормальная игра!». Потому что… угу, потому что такова природа людская, остановиться и подумать — почему они не играют в таком случае в сессионки, а снова и снова возвращаются именно в ММОРПГ — людям чаще всего недосуг.
Да, я люблю гринд, и да, меня достала дискриминация этого вида геймплея. И у меня тоже есть, что сказать по поводу тех, кому срочно нужно сделать гринд «интереснее», а не «прожатием двух-трех кнопок». Например — что они не совсем поняли, где именно там нужно приложить головной мозг, а где — спинной, а спинной мозг, как известно, сам себя слабо развлекает.
А как некорректный пример может вообще что-то подтвердить или опровергнуть? Просто если в каких-то сессионках и есть гринд, то дота — крайне плохой пример такой сессионки, потому что гринда в ней нет.
Бинго! Спасибо за отличное определение. Именно это меня убивает в попытках структурировать этот процесс дейликами или многократным прохождением подземелий. Меня лишают собственной воли. Меня лишают гибкости выбора. Меня лишают инициативы, оставляя, на самом деле, ту же механику боевки.
А никто и не говорил, что гринд можно сделать интересным для всех и каждого. Но можно попытаться нащупать какие-то тенденции. Например я уверен, что сторонников приведенного тобой выше примера гринда в 2017-м крайне мало. Я надеюсь…
И это я еще не беру вопрос личных предпочтений, потому что своими руками видела (но нет, руками не щупала) людей, которые считают, что боевка в АА — одна из лучших. А на меня даже пять тамошних скиллов подряд действуют, как рвотный корень. И лично для меня боевка в ВоВ довольно уныла, а способы, с помощью которых ее пытаются «разнообразить» (побегай от стрелочек, попрыгай по кружочкам), вызывают отторжение. А положительные эмоции вызывала в рейдах и данжах не боевка, а вот это приятное чувство эскалации, адреналина, ощущения, что ты владеешь своим классом. Но по-настоящему мне нравилось только хилить (и только через ВуДу) или еще вот немного за монаха, это почти экшен… почти. И я уверена, могут найтись люди, которым гриндить нравится как раз простым табтаргетом, и желательно АОЕ, и желательно — чтобы без особого напряга 100 мобов падали за один раз.
И в итоге мы придем к чему? Чтобы сделать гринд интересным, нужно сделать интересную боевку, и при этом чтобы она еще и для гринда подходила, но мне подходит одна, тебе — другая, нашим собеседникам даже в этой дискуссии — третья. Ой, кажется, в наших попытках сделать гринд интересным что-то уже пошло не так.
Тоже самое могу сказать о Вакфу с тактической боевкой. Она мне в целом нравится и приносила удовольствие, пока не дошло до того же гринда, на котором боевка стала мучением.
А вот со слэшерными боевками гриндить, обычно, весело, но когда доходит до групповых боев, начинается хаотичное мясо, которое многим не нравится.
Так что все-таки нет, в данном случае это не характеристика «плохая/хорошая боевка», а скорей «гриндоустойчивая боевка». =))
Во вторых в своем примере вы прыгнули сразу на мета-уровнеь принятия игроков или группой игроков ключевых экономических решений и выбора способов их реализации что имеет отношение к непосредственно гринду лишь как предпосылки или иногда последствия, но не есть гриндом само по себе.
Гринд это реализация решений игрока, а не их принятие. В вашем примере это лесорубы рубят лес. В зависимости от настройки порогов чувствительности системы оценки их «достижений» это деятельность может быть как легкой прогулкой, а может быть ужасным гриндом.