И вот тут меня посетила мысль: а может пора отказаться от «классического» ММО-гринда и перейти к «авангардному»? =)) Ну это так, приступ спонтанного геймерского нигилизма. :D
Если убрать рейды из понятия «классический гринл», то пожалуй. Хоть я все еще и не вижу причины их оттуда убирать. =))
Ну лично ты можешь считать гриндом все, даже реальную жизнь, в конце концов, она тоже во многом состоит из повторяющихся действий :) Но если мы говорим о гринде как о специфическом геймплее, исключительно горизонтального типа, где тебе нужно получать порционно и/или случайно игровые блага при убийстве мобов, любого количества мобов, любых мобов, и при этом ты не связан никакими форматами и можешь делать это в группе (от 1 до 10, лишь бы правила позволяли) или соло, 10 минут или час, с края или по центру локации, зато можешь выбрать ресурсы для фарма, ориентироваться на примерную выгодность, да и просто вон ту конкретную полянку, потому что вид хороший… то любые попытки придать этому конкретную структурную форму или просто добавить экшена — убьют гибкость, универсальность и свободную форму этого занятия.
Гринд мобов? Тут все очевидно упирается в боевку. Если боевка способна приносить удовольствие на протяжении долгого времени, то и гринд будет интересным.
Ну тогда претензии к гринду должны звучать не как «в этой игре гринд неинтересный», а как «в этой игре боевка плохая». А я что-то не слышу такого, даже реплика, с которой все началось, почему-то ругает «неинтересный гринд», в то время как скучная боевка — это дамоклов меч над игрой вообще, а не только над гриндом. Словом, это две проблемы, которые хоть и связаны друг с другом, но понятно, что гринд тут вообще на втором месте, потому что боевке подчинено и PvE, и PvP, и «вроливание» в персонажа, да и вообще в современных ММО это 85% игры, а для многих игроков — и все 100%.
То есть классический гринд нельзя исполнить в стиле некоего сюжетного приключения. Или в виде сессии с мозгодробительной ротацией, риском, экстримом и адреналином.
Если убрать рейды из понятия «классический гринл», то пожалуй. Хоть я все еще и не вижу причины их оттуда убирать. =))
Отсюда был мой вопрос, на который я пока не получила ответа — что для вас «интересный гринд».
Смотря какой. Гринд мобов? Тут все очевидно упирается в боевку. Если боевка способна приносить удовольствие на протяжении долгого времени, то и гринд будет интересным.
К сожалению, все описанное здесь мало отношения имеет к классическому ММО-гринду — к убийству тысяч мобов для заработка и прокачки уровня/способностей :)
Зато мы получим Сталкер 2. По классической метро-концепции итак две игры нормальных есть.
п.с. не, не получим. Это будет immersive sim, что тоже неплохо.
Гринда как вида геймплея в сессионках нет, более того, его там и не может быть, потому что он по своей природе противоположен тому, что предлагают сессионки. Это примерно то, что тебе пытался объяснить Атрон, просто он ушел на позицию отрицания, считая это преюдициальным фактом, а ты встал на позицию формального понимания термина, и ваши позиции, прямо скажем, невозможно сблизить :)
Гринд может быть интересен, да. Но он никогда не может быть выполнен в стиле сессионок. То есть классический гринд нельзя исполнить в стиле некоего сюжетного приключения. Или в виде сессии с мозгодробительной ротацией, риском, экстримом и адреналином. Отсюда был мой вопрос, на который я пока не получила ответа — что для вас «интересный гринд».
Ну я просто пытался подробно ответить на 2 коммента Ата, что «в сессионках нет гринда» и «гринд не может быть интересным» и как-то понесло. =) Если в двух словах, то все эти простыни текста несут одну простую мыль: гринд может быть интересен, если сам процесс этого гринда интересен.
Пруф?)) Нет, мне правда интересно. Я помню несколько раз гуглил на эту тему довольно активно, но никаких статей не нашел. Разве что пару форумных постов, где пользователи чаще всего сходились во мнении, что фарм — это золото и предметы, а гринд — всякие экспы и статы. Хоть меня такая формулировка совсем не устраивает, но даже она здесь не подходит.
Такое могло быть только в пабах, когда вражеская команда со старта решила проиграть. А в реалиях ру-паба, пока ты стоишь в лесу свои 40 минут, твоя команда проигрывает все линии и теряет пару сторон.
Вы, безусловно, большой молодец, что проявили такие познания касательно ру-паба, то мы тут не доту обсуждаем и данный пример был приведен не в контексте «смотрите какая крутая мета в доте была», а с совершенно другой целью. Но вы все равно молодец, да. =)
Но при этом ты же понимаешь, что речь идет о вполне конкретном гринде со вполне конкретными параметрами, и именно в силу наличия этих параметров его когда-то так назвали, а уже потом термин начали экстраполировать во все стороны. Атрон и другие, назовем их так, поборники классических ММО именно это и пытаются сказать. У этого гринда есть свои рамки и даже внутренние правила, потому что он сам по себе вид геймплея.
А ты пытаешься переклеить категории, и вместо содержания — а гринд в ММО это именно содержание — указать на форму гринда. И вот как-то формально, чисто казуистически ты прав, а по сути — толку с твоей правоты чуть, потому что от предмета ушли на версту.
Под гриндом мы все равно понимаем нечто конкретное, и если и называем гриндом прокачку питомцев и сбор мироцвета — то по аналогии.
Поэтому я и сказал выше про термины. Нету какой-то конкретной устоявшейся формулировки, что считать гриндом, а что нет. Почему, например, убийство моба — гринд, а сбор мироцвета — нет? По какому принципу? Я понимаю, что оперировать подобными абстракциями довольно проблематично, так что попробую суммировать чисто мою позицию без претензии на статью в википедии.
Для меня концептуально гринд ничем не отличается ни в ММО, ни в сессионках, ни в синглах. Если я выполняю много раз одни и те же действия с целью получить какие-то плюшки, то это гринд. Я не призываю считать всех точно также, но при этом нигде не написано, что считать так — некорректно. Общепринятых формулировок, повторюсь, нет.
Поэтому отвечая на твой комментарий
Тогда мы приходим к тому, с чего я начала — что так весь геймплей ММО можно назвать гриндом. Потому что повторяемость действий лежит в основе онлайн-игр.
да, по сути так и есть. Только, повторюсь, не совсем весь геймплей. Помимо гринда в ММО есть социалка, квесты, челленджи (назовем так любое ПвЕ до того момента, как оно становится объектом гринда). Иногда даже эстетико-творческая часть присутствует (например то же декорирование дома). В общем много чего.
Тогда мы приходим к тому, с чего я начала — что так весь геймплей ММО можно назвать гриндом. Потому что повторяемость действий лежит в основе онлайн-игр.
Но это не так. Под гриндом мы все равно понимаем нечто конкретное, и если и называем гриндом прокачку питомцев и сбор мироцвета — то по аналогии. А опускаясь до уровня «все мы состоим из молекул», конструктивного разговора о людях, например, не построишь.
Половину среднестатистического матча там занимает фарм и контроль крипов. Более того, на максимизации эффективности фарма строятся многие стратегии.
Только где тут гринд? Фарм <> гринд.
Только где здесь гринд?
Когда-то даже существовала мета, при которой некоторые лесники фармили 40 минут, а потом за 5 выигрывали игру, участвуя всего в паре тимфайтов.
Такое могло быть только в пабах, когда вражеская команда со старта решила проиграть. А в реалиях ру-паба, пока ты стоишь в лесу свои 40 минут, твоя команда проигрывает все линии и теряет пару сторон.
Для меня «интересный» (в кавычках, потому что половину этой интересности определяет цель, а вторая половина, это не интересность, а скорее приемлимость) гринд — это условно бесконечное стояние на споте. Если я могу отстоять больше восьми часов — значит все ок, играем.
А если сформулировать в измеримых вещах, то лично мой интересный гринд подчиняется формуле килрейт/количество_кнопок_которые_нужно_нажать = const. Либо мне нужно тыкать одну кнопку и тогда я согласна убивать одного моба в минуту, либо я играю на пианино, а мобы умирают сотнями. Формула, конечно, не самая точная, но суть примерно в том, что чем больше требуется повторений, тем проще они должны быть. Запустить по два промика в стопицот мобов — ок, убить сто мобов в вове за шп — не ок.
Как и большинство ММО. =)) Но есть еще квесты и социалка. Да и крафт не всегда является гриндом. Но если ты крафтишь 100500 табуреток, чтобы повысить навык плотника, то это вполне себе гринд, да. И если раз за разом перепроходить какой-то рейд. Тоже самое, если ты идешь на БГ, чтобы хонор фармить (или что там в ВоВ).
по такой логике гриндом можно назвать все, что угодно
Ммм… нет, нельзя. =) Только получение каких-то внутриигровых ценностей путем повторяющихся однотипных действий. Это и есть концепция гринда и она неизменна. А вот процесс может различаться. Мобы, сессии, огороды, можно много чего гриндить в играх. =))
Ну тогда претензии к гринду должны звучать не как «в этой игре гринд неинтересный», а как «в этой игре боевка плохая». А я что-то не слышу такого, даже реплика, с которой все началось, почему-то ругает «неинтересный гринд», в то время как скучная боевка — это дамоклов меч над игрой вообще, а не только над гриндом. Словом, это две проблемы, которые хоть и связаны друг с другом, но понятно, что гринд тут вообще на втором месте, потому что боевке подчинено и PvE, и PvP, и «вроливание» в персонажа, да и вообще в современных ММО это 85% игры, а для многих игроков — и все 100%.
В общем, не с того мы разговор начинаем.
Смотря какой. Гринд мобов? Тут все очевидно упирается в боевку. Если боевка способна приносить удовольствие на протяжении долгого времени, то и гринд будет интересным.
п.с. не, не получим. Это будет immersive sim, что тоже неплохо.
Гринд может быть интересен, да. Но он никогда не может быть выполнен в стиле сессионок. То есть классический гринд нельзя исполнить в стиле некоего сюжетного приключения. Или в виде сессии с мозгодробительной ротацией, риском, экстримом и адреналином. Отсюда был мой вопрос, на который я пока не получила ответа — что для вас «интересный гринд».
Вы, безусловно, большой молодец, что проявили такие познания касательно ру-паба, то мы тут не доту обсуждаем и данный пример был приведен не в контексте «смотрите какая крутая мета в доте была», а с совершенно другой целью. Но вы все равно молодец, да. =)
А ты пытаешься переклеить категории, и вместо содержания — а гринд в ММО это именно содержание — указать на форму гринда. И вот как-то формально, чисто казуистически ты прав, а по сути — толку с твоей правоты чуть, потому что от предмета ушли на версту.
Для меня концептуально гринд ничем не отличается ни в ММО, ни в сессионках, ни в синглах. Если я выполняю много раз одни и те же действия с целью получить какие-то плюшки, то это гринд. Я не призываю считать всех точно также, но при этом нигде не написано, что считать так — некорректно. Общепринятых формулировок, повторюсь, нет.
Поэтому отвечая на твой комментарий
да, по сути так и есть. Только, повторюсь, не совсем весь геймплей. Помимо гринда в ММО есть социалка, квесты, челленджи (назовем так любое ПвЕ до того момента, как оно становится объектом гринда). Иногда даже эстетико-творческая часть присутствует (например то же декорирование дома). В общем много чего.
Но это не так. Под гриндом мы все равно понимаем нечто конкретное, и если и называем гриндом прокачку питомцев и сбор мироцвета — то по аналогии. А опускаясь до уровня «все мы состоим из молекул», конструктивного разговора о людях, например, не построишь.
Только где здесь гринд?
Такое могло быть только в пабах, когда вражеская команда со старта решила проиграть. А в реалиях ру-паба, пока ты стоишь в лесу свои 40 минут, твоя команда проигрывает все линии и теряет пару сторон.
А если сформулировать в измеримых вещах, то лично мой интересный гринд подчиняется формуле килрейт/количество_кнопок_которые_нужно_нажать = const. Либо мне нужно тыкать одну кнопку и тогда я согласна убивать одного моба в минуту, либо я играю на пианино, а мобы умирают сотнями. Формула, конечно, не самая точная, но суть примерно в том, что чем больше требуется повторений, тем проще они должны быть. Запустить по два промика в стопицот мобов — ок, убить сто мобов в вове за шп — не ок.
БГ в ВоВ. Рейды. Битвы питомцев. Оу, получается, что весь ВоВ состоит из гринда, ведь фарм, собирательство и крафт мы уже туда отнесли.