Предпоследний абзац перечитай. Если разработчики ничего не делают для искорения проблемы, значит с их точки зрения никакой проблемы нет. Тогда почему меня, как игрока, это должно волновать? Если это не ставит меня в невыгодное положение
В этом обсуждении столько же смысла, как и в обсуждении этичности pvp по отношению к pve-игрокам.
вот опять скатились в обсуждение грязных улиц. А при чему тут альты? Вроде бы как и ни при чем, но как-то так уже альты с грязными улицами ассоциируются. И поскольку это все так неявно приведено, то вроде бы уже и ничего доказывать не нужно. Уже аксиома — альты — и где то там грязные улицы.
А кто упомянул грязные улицы? Если я скажу, что Атрон, тут уже мне заминусуют за переход на личности
Я прекрасно знаю Деквена, он очень уравновешенный и спокойный человек, и то, что его как вы говорите «понесло» я полностью ставлю в вину Атрону. Так происходит с людьми, которых убеждают что черное — это белое, они понимают, что что-то тут не так, а найти конкретный подвох не могут.
Теперь по поводу альтов. Snysnym говорил про букву и дух закона. Но что мешает разработчикам АА привести их в соответствие друг другу? Давайте уже признаем, что разработчики не видят в проблемы в альтах, иначе запретили бы их.
Я вообще предлагаю более расширенную классификацию альтов: вовоальт, евоальт, архальт если нужно. И это не в качестве того, в какой они игре, а в качестве возможностей для альтов.
Вот я не вижу ничего плохого в вовоальтах: в ВоВе теперь крафт организован так, что крафтовыми альтами ты много не накрафтишь. То есть в Вове крафтовые альты получились запрещены неявными, игровыми способами. И вот тут у меня вопрос к людям, утверждающим что вовоальт зло, а возможность качать все профессии одному чару — добро. А какая разница? Для социализации второй способ такой же пагубный как и первый. Все дело в том, что это ВоВ?
Ну, и в итоге, как мне показалось, у тебя опять вся ответственность на разработчиках, а на игроках — никакой, потому что их много и они разные. Я лично не могу представить, что не брошу мусор в урну, если урна есть. Даже если вокруг все «промазали». В моей семье все мужчины старшего поколения ни разу на улице не сплевывали, не выбрасывали бычки щелчком, не матерились. Хотя вокруг меня, в основном, мужики харкали как верблюды, отправляли бычок по сложной дугообразной траектории вдаль и мат использовали в качестве предлогов. Для меня намного важнее было то, как поступает мой ближний круг. Так что начать с себя и стать камнем, от которого идут круги по воде, не только никогда не поздно, но наиболее эффективно, на мой взгляд.
Как минимум заменили предыдущую копию андрея исаева на кого-то более презентабельного и приятного для глаз. Смысловое наполнение, на мой взгляд, хромает, но, в случае с mail.ru, это не удивляет.
Этот аргумент работает в обе стороны. Если улицу не убирать, она неизбежно станет грязной. Потому что процент жителей, которым все равно, где сорить — есть всегда. И в этот момент возникает вопрос удобства. Какой смысл нести мусор в урну, если здесь уже и так насрано? Кто-то все равно несет, да. Но чем грязнее на улице, тем большими маргиналами они кажутся.
Пример вообще говоря не про игры, а из жизни и «за жизнь». Но закон разбитых фонарей работает, как мне кажется, везде.
В этом случае работой разработчиков должно было бы искоренение таких мест, где требуется альтоводство, а мультибоксинг дает преимущества. Что касается игроков, для кого-то это просто игра, и они могут себе позволить быть милыми и хорошими. Для других — спорт, который как война, только без убийств. Все средства хороши. Хотя погодите, у нас же есть убийства…
Кто уже успел потыкать 0.19. Господа, у вас новые колеса работают? Что-то я вчера попробовал… Рулить — рулят. Энергия на электромотор тратится. Крутиться — крутятся. Но почему-то на одном месте. Нет поступательного движения.
И если Атрону такая наивность еще может быть простительна, то разработчикам игр — нет.
Рад, что все еще успешно произвожу впечатление наивного юноши, но, боюсь, ты неверно оцениваешь то, о чем я пишу. Как поддерживать на улице чистоту? С точки зрения руководителя муниципальной службы нужно каждое утро убирать улицу. С точки зрения жителя этой улицы нужно стараться, прости, не гадить. Я где-то прочел о различиях между европейским мышлением и постсоветским в этом контексте. У европейца, в среднем, зона комфорта распространяется далеко за пределы своей квартиры, и поэтому для него нагадить, к примеру, в подъезде, примерно так же дико, как и у себя дома. А у нас, в качестве компенсатора этого ужаса, творящегося вокруг, зона комфорта проходит ровно по порогу входной двери в свою квартиру.
Я воспринимаю игровой мир, как зону комфорта. И я понимаю, что если гадить сразу после того, как уезжает муниципальная машина, то эта зона быстро превратиться в пространство дискомфорта. Это я не об альтах, спокойно, я вообще об апелляции к сознанию игроков. И о причинах, по которым я все время это делаю. Верить, что чисто будет там, где все время убирают, я не могу. Но и в лозунг «чисто там, где не мусорят» я тоже не верю. Я верю в то, что это дорога в обе стороны. Общественный договор.
Классы есть, но персонаж всего один? Да это прямой пинок к мультоводству.
Есть такой рассказ Михаила Бреннера «Чуть не игра». Там описывается один мальчик, который все делал по принципу «можно/нельзя», а не по принципу «хорошо/плохо». Например, при игре в казаки-разбойники не обозначал удар по другому игроку, а бил в полную силу, т.к. это можно.
Можно/нельзя — это низший уровень сознательности и развития по сравнению с хорошо/плохо. Всегда и везде.
Так может быть именно в ММО мы будем вести себя «выше» по сравнению с реалом.
А ты никогда не задумывался о том, что в рамках выстроенной тобой системы «свой-чужой» ты можешь оказаться говном, чужим, пиратом-как-в-ЕВЕ? Или ты априори выводишь себя из зоны критики?
Да пожалуйста, называй меня как хочешь. Просто хочется, чтобы ты использовала аргументы до обвинений, а не после. А на личную оценку ты, безусловно, право имеешь, как и любой другой человек. Странно было бы это отрицать.
eritaca , вот если ты готова все же выдохнуть, давай поговорим. Если это даст возможность нам понять друг друга, я буду рад. В конце концов, прав altwazar : я тоже там наговорил всего чересчур.
Я увидела, что люди, пытающиеся доказать Атрону, что альты — не всегда плохо, систематически наталкиваются на утверждения типа «зомбоокна — это плохо»
Систематически — это ты загнула, потому что про зомбоокна, если не ошибаюсь, я упомянул впервые. Свежие впечатления. И упоминание это было вот каким:
Я всегда играю без альтов. Всегда. Один человек — один персонаж. Все мои друзья — тоже. В Линейке вокруг нас бегает куча окнозомби. Выглядит жалко. Но это их проблемы. Я не навязываю свой стиль игры. Я просто считаю, что игра должна поддерживать баланс между усилиями и результатом. Усилия на поддержание команды живых людей несоизмеримо больше, чем перетасовка альтов, и результат должен быть куда более существенным при их использовании. В игровом аспекте, не только эмоциональном.
Ты увидела в этом только мультибоксинг, но в чем будет принципиальная разница, если ты не будешь запускать этих персонажей одновременно, имея их на одном аккаунте? Выше я приводил пример с цино-альтами в EVE. Не вдаваясь в сложные подробности, они хранятся на одном аккаунте и загружаются последовательно, невероятно снижая риск прохождения очень дорогого корабля по опасному пространству. Но эти же альты, они же самые, могут быть использованы для того, чтобы попробовать играть персонажем… с другой внешностью. Понимаешь? То есть их последовательное применение в виде составляющей одной большой игры, не изменяет суть. Возможно, ты просто не представляла, какое еще использование альтов может быть.
Извините, но я отказываюсь воспринимать Атрона глупее себя, значит, если я увидела подмену, значит, ее видит и Атрон.
Это хорошо, что ты судишь о других пропуская все через себя, но я отказываюсь верить в то, что ты сама поступала бы так же, как описала мои поступки. И если это правда, если ты действительно не можешь применить для себя подобную модель поведения, то, возможно, и я руководствовался чем-то другим? Возможно, уточняющие вопросы ко мне лично, а не сообщение о том, кем я являюсь, были бы здесь более уместны? Мне хочется в это верить и хочется видеть именно такую модель общения.
Я уже высказывался выше… или ниже… Где-то здесь короче. Если игрокам блага капают с неба просто от того, что они (игроки) есть в игре, то в такой системе всегда будут создаваться альты, мульты и т.п. Если в системе есть тупой механический труд, вроде рубки деревьев, который не требует участия мозга, но дает ощутимую прибыль и\или преимущество — такой труб будет автоматизироваться и заменяться ботами.
Расчитывать, что игроки будут поступать «правильно» в таких ситуациях — мягко говоря наивно. И если Атрону такая наивность еще может быть простительна, то разработчикам игр — нет. И врядли они наивны, скорее всего это сделано намеренно.
Тот же голдтрейдинг в Варкрафте уже сколько раз обсуждали? Есть множество вполне очевидных способов его пресечь. Близзард этого не делает. Близзард глупа? Едва ли. Значит, это расчет.
Есть произвольная игра в вакууме. Нам не дают менять класс, и для этого надо качать нового персонажа? Разрабы заинтересованы в том, чтобы игрок подольше торчал у монитора и завяз посильнее.
Классы есть, но персонаж всего один? Да это прямой пинок к мультоводству.
Извини меня, пожалуйста, но я никогда не называла тебя говном. Я говорила о читерстве. Но раз уж ты употребил это слово, то можно я спрошу в твоих терминах: А ты никогда не задумывался о том, что в рамках выстроенной тобой системы «свой-чужой» ты можешь оказаться говном, чужим, пиратом-как-в-ЕВЕ? Или ты априори выводишь себя из зоны критики?
А что тут обсуждать? Касательно данной ситуации. У тебя есть большой, жирный баннхамер. Работающий пусть и не так прямолинейно, как в одиночных блогах, но для людей, яркость которых набрана на одних комментах — особой разницы не будет.
Как его использовать… Есть человек, который не согласен с тобой (что можно пережить) и который задевает тебя лично (а это уже неприятно). Справедливо или нет — не важно. Можно урезонить человека или перевести вашу дискуссию на другую площадку. Можно оскорбиться и поставить минус. Хлоп! И человек выбывает из нашей компании, хотя часть его замечаний находила поддержку среди аудитории. Выбывает, возможно, навсегда.
Кстати, в аналогичной ситуации я плюсовал и Деквена, просто чтобы у него не было минусовой энергии. Потому что в собственном блоге он пишет достаточно интересные вещи, а здесь его почему-то «понесло». Надеялся, это у него пройдет. Не прошло. Увы.
Имею ли я на это право или таким образом я становлюсь «чужой»? Вот Атрон неявно называет людей, играющих альтами — читерами. Нет, он конечно так грубо не говорит. Он говорит про «несоблюдение базовых концепций игры». По-моему, разница небольшая, просто сформулировано более политкорректно. Поэтому он «свой»?
Всегда было понятие буквы закона и его духа. Буква альтами часто не нарушается, а вот дух — да. Ат предлагает и призывает, как мне кажется, следовать не только (а может быть и не столько) букве, сколько духу. Морали, если угодно.
Что касается подтасовок, забанивания и бла-бла-бла. Не имею желания больше это обсуждать.
Ну, вот в этом и проблема. Плюсануть — это легко, а дальше у тебя желание пропадает это обсуждать. У меня же пропадает желание обсуждать хоть что-то после таких обвинений. eritaca знает меня лично, мы хорошо общались, улыбались друг другу, потом наши пути разошлись, нам нравятся разные игры, но это не повод приходить и с такой злостью плевать в лицо. Как-то странно рассчитывать на то, что ты можешь поддержать все эти обвинения и спокойно продолжить со мной дискуссию. Я действительно не понимаю, как это возможно.
Да, прямые обвинения, а какие же они должны были быть? Завуалированные? Нет уж, простите, лучше уж честно бросить перчатку, чем колоть изподтишка.
Кстати, вот моя аргументация перехода на личности:
1. Я увидела, что люди, пытающиеся доказать Атрону, что альты — не всегда плохо, систематически наталкиваются на утверждения типа «зомбоокна — это плохо»
2. Я увидела подмену понятий.
3. Извините, но я отказываюсь воспринимать Атрона глупее себя, значит, если я увидела подмену, значит, ее видит и Атрон.
4. если он систематически пользуется этой подменой, значит он делает это специально, чтобы людей запутать и протащить свое мнение.
Я свое мнение честно сказала.
И тут возникает интересный вопрос про пользовательский контент и про концепцию «свой-чужой». Вот есть игра — ММОЗговед. Есть разработчик и игрок в одном лице — Атрон. Я называю его «читером». Имею ли я на это право или таким образом я становлюсь «чужой»? Вот Атрон неявно называет людей, играющих альтами — читерами. Нет, он конечно так грубо не говорит. Он говорит про «несоблюдение базовых концепций игры». По-моему, разница небольшая, просто сформулировано более политкорректно. Поэтому он «свой»? То есть если бы я сказала, что «Атрон не следует базовым концепциям ММОЗговеда», то и я бы тоже была «своя», а так я чужая? Но проблема в том, что я не могу так сказать, потому что нет «базовых принципов ММОЗговед». они неявно формируются разработчиком, в данном случае Атроном, и поскольку он является и главным игроком, то и могут быть использованы для достижения его игровых преимуществ.
Именно в этом конфликте интересов и есть причина того, почему разработчики игр с опасением относятся к пользовательскому контенту
А сетевые игры МЕ3 еще живы?
Я че то недавно в поиске игроков на серебре-бронзе посидел ..10 минут и свалил никого не дождавшись.
Вполне. Не так давно вышло дополнение для сетевой с новыми пушками и персонажами. Правда, последнее. Вообще мы частенько играем вдвоем, но и когда переходим на открытую игру, народу вроде хватает. Попробуй не задавать в поиске игр конкретных противников и карту, только сложность. Это должно ускорить процесс.
Что настораживает — на этих выходных не было традиционной уже «Операции» с раздачей особых ящиков в качестве приза. Это может означать, что поддержка игры со стороны разработчика уже закончилась.
В этом обсуждении столько же смысла, как и в обсуждении этичности pvp по отношению к pve-игрокам.
А кто упомянул грязные улицы? Если я скажу, что Атрон, тут уже мне заминусуют за переход на личности
Теперь по поводу альтов. Snysnym говорил про букву и дух закона. Но что мешает разработчикам АА привести их в соответствие друг другу? Давайте уже признаем, что разработчики не видят в проблемы в альтах, иначе запретили бы их.
Я вообще предлагаю более расширенную классификацию альтов: вовоальт, евоальт, архальт если нужно. И это не в качестве того, в какой они игре, а в качестве возможностей для альтов.
Вот я не вижу ничего плохого в вовоальтах: в ВоВе теперь крафт организован так, что крафтовыми альтами ты много не накрафтишь. То есть в Вове крафтовые альты получились запрещены неявными, игровыми способами. И вот тут у меня вопрос к людям, утверждающим что вовоальт зло, а возможность качать все профессии одному чару — добро. А какая разница? Для социализации второй способ такой же пагубный как и первый. Все дело в том, что это ВоВ?
Пример вообще говоря не про игры, а из жизни и «за жизнь». Но закон разбитых фонарей работает, как мне кажется, везде.
В этом случае работой разработчиков должно было бы искоренение таких мест, где требуется альтоводство, а мультибоксинг дает преимущества. Что касается игроков, для кого-то это просто игра, и они могут себе позволить быть милыми и хорошими. Для других — спорт, который как война, только без убийств. Все средства хороши. Хотя погодите, у нас же есть убийства…
Рад, что все еще успешно произвожу впечатление наивного юноши, но, боюсь, ты неверно оцениваешь то, о чем я пишу. Как поддерживать на улице чистоту? С точки зрения руководителя муниципальной службы нужно каждое утро убирать улицу. С точки зрения жителя этой улицы нужно стараться, прости, не гадить. Я где-то прочел о различиях между европейским мышлением и постсоветским в этом контексте. У европейца, в среднем, зона комфорта распространяется далеко за пределы своей квартиры, и поэтому для него нагадить, к примеру, в подъезде, примерно так же дико, как и у себя дома. А у нас, в качестве компенсатора этого ужаса, творящегося вокруг, зона комфорта проходит ровно по порогу входной двери в свою квартиру.
Я воспринимаю игровой мир, как зону комфорта. И я понимаю, что если гадить сразу после того, как уезжает муниципальная машина, то эта зона быстро превратиться в пространство дискомфорта. Это я не об альтах, спокойно, я вообще об апелляции к сознанию игроков. И о причинах, по которым я все время это делаю. Верить, что чисто будет там, где все время убирают, я не могу. Но и в лозунг «чисто там, где не мусорят» я тоже не верю. Я верю в то, что это дорога в обе стороны. Общественный договор.
Можно/нельзя — это низший уровень сознательности и развития по сравнению с хорошо/плохо. Всегда и везде.
Так может быть именно в ММО мы будем вести себя «выше» по сравнению с реалом.
Да пожалуйста, называй меня как хочешь. Просто хочется, чтобы ты использовала аргументы до обвинений, а не после. А на личную оценку ты, безусловно, право имеешь, как и любой другой человек. Странно было бы это отрицать.
Систематически — это ты загнула, потому что про зомбоокна, если не ошибаюсь, я упомянул впервые. Свежие впечатления. И упоминание это было вот каким:
Ты увидела в этом только мультибоксинг, но в чем будет принципиальная разница, если ты не будешь запускать этих персонажей одновременно, имея их на одном аккаунте? Выше я приводил пример с цино-альтами в EVE. Не вдаваясь в сложные подробности, они хранятся на одном аккаунте и загружаются последовательно, невероятно снижая риск прохождения очень дорогого корабля по опасному пространству. Но эти же альты, они же самые, могут быть использованы для того, чтобы попробовать играть персонажем… с другой внешностью. Понимаешь? То есть их последовательное применение в виде составляющей одной большой игры, не изменяет суть. Возможно, ты просто не представляла, какое еще использование альтов может быть.
Это хорошо, что ты судишь о других пропуская все через себя, но я отказываюсь верить в то, что ты сама поступала бы так же, как описала мои поступки. И если это правда, если ты действительно не можешь применить для себя подобную модель поведения, то, возможно, и я руководствовался чем-то другим? Возможно, уточняющие вопросы ко мне лично, а не сообщение о том, кем я являюсь, были бы здесь более уместны? Мне хочется в это верить и хочется видеть именно такую модель общения.
Расчитывать, что игроки будут поступать «правильно» в таких ситуациях — мягко говоря наивно. И если Атрону такая наивность еще может быть простительна, то разработчикам игр — нет. И врядли они наивны, скорее всего это сделано намеренно.
Тот же голдтрейдинг в Варкрафте уже сколько раз обсуждали? Есть множество вполне очевидных способов его пресечь. Близзард этого не делает. Близзард глупа? Едва ли. Значит, это расчет.
Есть произвольная игра в вакууме. Нам не дают менять класс, и для этого надо качать нового персонажа? Разрабы заинтересованы в том, чтобы игрок подольше торчал у монитора и завяз посильнее.
Классы есть, но персонаж всего один? Да это прямой пинок к мультоводству.
Как его использовать… Есть человек, который не согласен с тобой (что можно пережить) и который задевает тебя лично (а это уже неприятно). Справедливо или нет — не важно. Можно урезонить человека или перевести вашу дискуссию на другую площадку. Можно оскорбиться и поставить минус. Хлоп! И человек выбывает из нашей компании, хотя часть его замечаний находила поддержку среди аудитории. Выбывает, возможно, навсегда.
Кстати, в аналогичной ситуации я плюсовал и Деквена, просто чтобы у него не было минусовой энергии. Потому что в собственном блоге он пишет достаточно интересные вещи, а здесь его почему-то «понесло». Надеялся, это у него пройдет. Не прошло. Увы.
Спасибо за информацию. надо будет как нить на выходных зайти посмотреть.
Ну, вот в этом и проблема. Плюсануть — это легко, а дальше у тебя желание пропадает это обсуждать. У меня же пропадает желание обсуждать хоть что-то после таких обвинений. eritaca знает меня лично, мы хорошо общались, улыбались друг другу, потом наши пути разошлись, нам нравятся разные игры, но это не повод приходить и с такой злостью плевать в лицо. Как-то странно рассчитывать на то, что ты можешь поддержать все эти обвинения и спокойно продолжить со мной дискуссию. Я действительно не понимаю, как это возможно.
А по поводу «абсолютного зла» — я так не считаю.
На золото маленьких персонажей на прокачку берут спокойно и охотно.
Кстати, вот моя аргументация перехода на личности:
1. Я увидела, что люди, пытающиеся доказать Атрону, что альты — не всегда плохо, систематически наталкиваются на утверждения типа «зомбоокна — это плохо»
2. Я увидела подмену понятий.
3. Извините, но я отказываюсь воспринимать Атрона глупее себя, значит, если я увидела подмену, значит, ее видит и Атрон.
4. если он систематически пользуется этой подменой, значит он делает это специально, чтобы людей запутать и протащить свое мнение.
Я свое мнение честно сказала.
И тут возникает интересный вопрос про пользовательский контент и про концепцию «свой-чужой». Вот есть игра — ММОЗговед. Есть разработчик и игрок в одном лице — Атрон. Я называю его «читером». Имею ли я на это право или таким образом я становлюсь «чужой»? Вот Атрон неявно называет людей, играющих альтами — читерами. Нет, он конечно так грубо не говорит. Он говорит про «несоблюдение базовых концепций игры». По-моему, разница небольшая, просто сформулировано более политкорректно. Поэтому он «свой»? То есть если бы я сказала, что «Атрон не следует базовым концепциям ММОЗговеда», то и я бы тоже была «своя», а так я чужая? Но проблема в том, что я не могу так сказать, потому что нет «базовых принципов ММОЗговед». они неявно формируются разработчиком, в данном случае Атроном, и поскольку он является и главным игроком, то и могут быть использованы для достижения его игровых преимуществ.
Именно в этом конфликте интересов и есть причина того, почему разработчики игр с опасением относятся к пользовательскому контенту
Что настораживает — на этих выходных не было традиционной уже «Операции» с раздачей особых ящиков в качестве приза. Это может означать, что поддержка игры со стороны разработчика уже закончилась.