Единственное где я видел подобное явление — это попытка воссоздать схему Лунохода, строя его с самого Лунохода, стоящего на посадочной платформе — при разделении колёса проседают и он ложится брюхом на разделитель. Если же основной контрольный модуль находится на платформе, то при разделении Луноход наоборот аж подпрыгивает, выдвигая колёса.
Я вообще предлагаю более расширенную классификацию альтов: вовоальт, евоальт, архальт если нужно. И это не в качестве того, в какой они игре, а в качестве возможностей для альтов.
Нет, мы про зоны комфорта и про чистоту. Про то, какую роль в этом играют игроки. Мне кажется, что это очевидно и к альтам имеет очень отдаленное отношение. Мы в том же контексте спорили и о ботах и о многих других вещах. Собственно, мы с Ави сошлись в некоторых позициях по поводу того, что использование мультибоксинга, как минимум, портит игру. А дальше уже спорим о том, кто и как может решить эту проблему. Грязь на улицах — это не альты, это некая абстрактная проблема и хорошая аналогия с распределением ответственности за ситуацию.
Я постарался максимально подробно пояснить. Давай не будем домысливать, а то случится как в том анекдоте про «Рыбонька, передай за проезд.» :)
Если разработчики ничего не делают для искорения проблемы, значит с их точки зрения никакой проблемы нет. Тогда почему меня, как игрока, это должно волновать?
Уже не делают? Еще не делают? Как ты это определяешь? Если в MMO что-то не сделано, значит ли это, что этого не будет никогда? И если большинство игроков играют так, как если бы их это абсолютно устраивало, может, и не стоит прилагать усилия, ведь все ок?
Тогда почему меня, как игрока, это должно волновать?
Потому что игра — твоя зона комфорта. Предположительно.
И вот тут у меня вопрос к людям, утверждающим что вовоальт зло, а возможность качать все профессии одному чару — добро. А какая разница?
Мой аргумент в этом контексте касался только того, что это есть — ограничение по профессиям существует. Нет никакой разницы, вов это или аркейдж, мы говорили в этом конкретном случае о том, что и для чего делают разработчики. Потому что мы обсуждали именно мотивы разработчиков. Если что, я на стороне схемы WoW. Я не люблю всех эти мастеров во всем. Но в том примере была совершенно конкретная ситуация про две профессии и последовательное их использование в рамках двух персонажей на одном аккаунте.
Давайте уже признаем, что разработчики не видят в проблемы в альтах...
Ну, вообще-то смотри, мы все это обсуждаем в рамках заметки, где разработчики сильно ограничивают возможности альтов, признавая их «неправильное» использование злом. Почему неправильное? Давай подумаем:
… иначе запретили бы их.
И выплеснули бы ребенка с водой. Потому что альт — это «альтернативный персонаж» в своем первоначальном значении. Не вспомогательный и не дополнительный, а именно альтернативный. Возможность прожить больше одной жизни — одно из самых больших и ценных достижений игры. Возможность начать все сначала, сделать выводы, вести себя иначе, это то, что недоступно нам с тобой здесь, после того, как мы уже обменялись взаимными ударами. Но в игре эта возможность есть.
Предпоследний абзац перечитай. Если разработчики ничего не делают для искорения проблемы, значит с их точки зрения никакой проблемы нет. Тогда почему меня, как игрока, это должно волновать? Если это не ставит меня в невыгодное положение
В этом обсуждении столько же смысла, как и в обсуждении этичности pvp по отношению к pve-игрокам.
вот опять скатились в обсуждение грязных улиц. А при чему тут альты? Вроде бы как и ни при чем, но как-то так уже альты с грязными улицами ассоциируются. И поскольку это все так неявно приведено, то вроде бы уже и ничего доказывать не нужно. Уже аксиома — альты — и где то там грязные улицы.
А кто упомянул грязные улицы? Если я скажу, что Атрон, тут уже мне заминусуют за переход на личности
Я прекрасно знаю Деквена, он очень уравновешенный и спокойный человек, и то, что его как вы говорите «понесло» я полностью ставлю в вину Атрону. Так происходит с людьми, которых убеждают что черное — это белое, они понимают, что что-то тут не так, а найти конкретный подвох не могут.
Теперь по поводу альтов. Snysnym говорил про букву и дух закона. Но что мешает разработчикам АА привести их в соответствие друг другу? Давайте уже признаем, что разработчики не видят в проблемы в альтах, иначе запретили бы их.
Я вообще предлагаю более расширенную классификацию альтов: вовоальт, евоальт, архальт если нужно. И это не в качестве того, в какой они игре, а в качестве возможностей для альтов.
Вот я не вижу ничего плохого в вовоальтах: в ВоВе теперь крафт организован так, что крафтовыми альтами ты много не накрафтишь. То есть в Вове крафтовые альты получились запрещены неявными, игровыми способами. И вот тут у меня вопрос к людям, утверждающим что вовоальт зло, а возможность качать все профессии одному чару — добро. А какая разница? Для социализации второй способ такой же пагубный как и первый. Все дело в том, что это ВоВ?
Ну, и в итоге, как мне показалось, у тебя опять вся ответственность на разработчиках, а на игроках — никакой, потому что их много и они разные. Я лично не могу представить, что не брошу мусор в урну, если урна есть. Даже если вокруг все «промазали». В моей семье все мужчины старшего поколения ни разу на улице не сплевывали, не выбрасывали бычки щелчком, не матерились. Хотя вокруг меня, в основном, мужики харкали как верблюды, отправляли бычок по сложной дугообразной траектории вдаль и мат использовали в качестве предлогов. Для меня намного важнее было то, как поступает мой ближний круг. Так что начать с себя и стать камнем, от которого идут круги по воде, не только никогда не поздно, но наиболее эффективно, на мой взгляд.
Как минимум заменили предыдущую копию андрея исаева на кого-то более презентабельного и приятного для глаз. Смысловое наполнение, на мой взгляд, хромает, но, в случае с mail.ru, это не удивляет.
Этот аргумент работает в обе стороны. Если улицу не убирать, она неизбежно станет грязной. Потому что процент жителей, которым все равно, где сорить — есть всегда. И в этот момент возникает вопрос удобства. Какой смысл нести мусор в урну, если здесь уже и так насрано? Кто-то все равно несет, да. Но чем грязнее на улице, тем большими маргиналами они кажутся.
Пример вообще говоря не про игры, а из жизни и «за жизнь». Но закон разбитых фонарей работает, как мне кажется, везде.
В этом случае работой разработчиков должно было бы искоренение таких мест, где требуется альтоводство, а мультибоксинг дает преимущества. Что касается игроков, для кого-то это просто игра, и они могут себе позволить быть милыми и хорошими. Для других — спорт, который как война, только без убийств. Все средства хороши. Хотя погодите, у нас же есть убийства…
Кто уже успел потыкать 0.19. Господа, у вас новые колеса работают? Что-то я вчера попробовал… Рулить — рулят. Энергия на электромотор тратится. Крутиться — крутятся. Но почему-то на одном месте. Нет поступательного движения.
И если Атрону такая наивность еще может быть простительна, то разработчикам игр — нет.
Рад, что все еще успешно произвожу впечатление наивного юноши, но, боюсь, ты неверно оцениваешь то, о чем я пишу. Как поддерживать на улице чистоту? С точки зрения руководителя муниципальной службы нужно каждое утро убирать улицу. С точки зрения жителя этой улицы нужно стараться, прости, не гадить. Я где-то прочел о различиях между европейским мышлением и постсоветским в этом контексте. У европейца, в среднем, зона комфорта распространяется далеко за пределы своей квартиры, и поэтому для него нагадить, к примеру, в подъезде, примерно так же дико, как и у себя дома. А у нас, в качестве компенсатора этого ужаса, творящегося вокруг, зона комфорта проходит ровно по порогу входной двери в свою квартиру.
Я воспринимаю игровой мир, как зону комфорта. И я понимаю, что если гадить сразу после того, как уезжает муниципальная машина, то эта зона быстро превратиться в пространство дискомфорта. Это я не об альтах, спокойно, я вообще об апелляции к сознанию игроков. И о причинах, по которым я все время это делаю. Верить, что чисто будет там, где все время убирают, я не могу. Но и в лозунг «чисто там, где не мусорят» я тоже не верю. Я верю в то, что это дорога в обе стороны. Общественный договор.
Классы есть, но персонаж всего один? Да это прямой пинок к мультоводству.
Есть такой рассказ Михаила Бреннера «Чуть не игра». Там описывается один мальчик, который все делал по принципу «можно/нельзя», а не по принципу «хорошо/плохо». Например, при игре в казаки-разбойники не обозначал удар по другому игроку, а бил в полную силу, т.к. это можно.
Можно/нельзя — это низший уровень сознательности и развития по сравнению с хорошо/плохо. Всегда и везде.
Так может быть именно в ММО мы будем вести себя «выше» по сравнению с реалом.
А ты никогда не задумывался о том, что в рамках выстроенной тобой системы «свой-чужой» ты можешь оказаться говном, чужим, пиратом-как-в-ЕВЕ? Или ты априори выводишь себя из зоны критики?
Да пожалуйста, называй меня как хочешь. Просто хочется, чтобы ты использовала аргументы до обвинений, а не после. А на личную оценку ты, безусловно, право имеешь, как и любой другой человек. Странно было бы это отрицать.
eritaca , вот если ты готова все же выдохнуть, давай поговорим. Если это даст возможность нам понять друг друга, я буду рад. В конце концов, прав altwazar : я тоже там наговорил всего чересчур.
Я увидела, что люди, пытающиеся доказать Атрону, что альты — не всегда плохо, систематически наталкиваются на утверждения типа «зомбоокна — это плохо»
Систематически — это ты загнула, потому что про зомбоокна, если не ошибаюсь, я упомянул впервые. Свежие впечатления. И упоминание это было вот каким:
Я всегда играю без альтов. Всегда. Один человек — один персонаж. Все мои друзья — тоже. В Линейке вокруг нас бегает куча окнозомби. Выглядит жалко. Но это их проблемы. Я не навязываю свой стиль игры. Я просто считаю, что игра должна поддерживать баланс между усилиями и результатом. Усилия на поддержание команды живых людей несоизмеримо больше, чем перетасовка альтов, и результат должен быть куда более существенным при их использовании. В игровом аспекте, не только эмоциональном.
Ты увидела в этом только мультибоксинг, но в чем будет принципиальная разница, если ты не будешь запускать этих персонажей одновременно, имея их на одном аккаунте? Выше я приводил пример с цино-альтами в EVE. Не вдаваясь в сложные подробности, они хранятся на одном аккаунте и загружаются последовательно, невероятно снижая риск прохождения очень дорогого корабля по опасному пространству. Но эти же альты, они же самые, могут быть использованы для того, чтобы попробовать играть персонажем… с другой внешностью. Понимаешь? То есть их последовательное применение в виде составляющей одной большой игры, не изменяет суть. Возможно, ты просто не представляла, какое еще использование альтов может быть.
Извините, но я отказываюсь воспринимать Атрона глупее себя, значит, если я увидела подмену, значит, ее видит и Атрон.
Это хорошо, что ты судишь о других пропуская все через себя, но я отказываюсь верить в то, что ты сама поступала бы так же, как описала мои поступки. И если это правда, если ты действительно не можешь применить для себя подобную модель поведения, то, возможно, и я руководствовался чем-то другим? Возможно, уточняющие вопросы ко мне лично, а не сообщение о том, кем я являюсь, были бы здесь более уместны? Мне хочется в это верить и хочется видеть именно такую модель общения.
Нет, мы про зоны комфорта и про чистоту. Про то, какую роль в этом играют игроки. Мне кажется, что это очевидно и к альтам имеет очень отдаленное отношение. Мы в том же контексте спорили и о ботах и о многих других вещах. Собственно, мы с Ави сошлись в некоторых позициях по поводу того, что использование мультибоксинга, как минимум, портит игру. А дальше уже спорим о том, кто и как может решить эту проблему. Грязь на улицах — это не альты, это некая абстрактная проблема и хорошая аналогия с распределением ответственности за ситуацию.
Я постарался максимально подробно пояснить. Давай не будем домысливать, а то случится как в том анекдоте про «Рыбонька, передай за проезд.» :)
Уже не делают? Еще не делают? Как ты это определяешь? Если в MMO что-то не сделано, значит ли это, что этого не будет никогда? И если большинство игроков играют так, как если бы их это абсолютно устраивало, может, и не стоит прилагать усилия, ведь все ок?
Потому что игра — твоя зона комфорта. Предположительно.
Мой аргумент в этом контексте касался только того, что это есть — ограничение по профессиям существует. Нет никакой разницы, вов это или аркейдж, мы говорили в этом конкретном случае о том, что и для чего делают разработчики. Потому что мы обсуждали именно мотивы разработчиков. Если что, я на стороне схемы WoW. Я не люблю всех эти мастеров во всем. Но в том примере была совершенно конкретная ситуация про две профессии и последовательное их использование в рамках двух персонажей на одном аккаунте.
Ну, вообще-то смотри, мы все это обсуждаем в рамках заметки, где разработчики сильно ограничивают возможности альтов, признавая их «неправильное» использование злом. Почему неправильное? Давай подумаем:
И выплеснули бы ребенка с водой. Потому что альт — это «альтернативный персонаж» в своем первоначальном значении. Не вспомогательный и не дополнительный, а именно альтернативный. Возможность прожить больше одной жизни — одно из самых больших и ценных достижений игры. Возможность начать все сначала, сделать выводы, вести себя иначе, это то, что недоступно нам с тобой здесь, после того, как мы уже обменялись взаимными ударами. Но в игре эта возможность есть.
В этом обсуждении столько же смысла, как и в обсуждении этичности pvp по отношению к pve-игрокам.
А кто упомянул грязные улицы? Если я скажу, что Атрон, тут уже мне заминусуют за переход на личности
Теперь по поводу альтов. Snysnym говорил про букву и дух закона. Но что мешает разработчикам АА привести их в соответствие друг другу? Давайте уже признаем, что разработчики не видят в проблемы в альтах, иначе запретили бы их.
Я вообще предлагаю более расширенную классификацию альтов: вовоальт, евоальт, архальт если нужно. И это не в качестве того, в какой они игре, а в качестве возможностей для альтов.
Вот я не вижу ничего плохого в вовоальтах: в ВоВе теперь крафт организован так, что крафтовыми альтами ты много не накрафтишь. То есть в Вове крафтовые альты получились запрещены неявными, игровыми способами. И вот тут у меня вопрос к людям, утверждающим что вовоальт зло, а возможность качать все профессии одному чару — добро. А какая разница? Для социализации второй способ такой же пагубный как и первый. Все дело в том, что это ВоВ?
Пример вообще говоря не про игры, а из жизни и «за жизнь». Но закон разбитых фонарей работает, как мне кажется, везде.
В этом случае работой разработчиков должно было бы искоренение таких мест, где требуется альтоводство, а мультибоксинг дает преимущества. Что касается игроков, для кого-то это просто игра, и они могут себе позволить быть милыми и хорошими. Для других — спорт, который как война, только без убийств. Все средства хороши. Хотя погодите, у нас же есть убийства…
Рад, что все еще успешно произвожу впечатление наивного юноши, но, боюсь, ты неверно оцениваешь то, о чем я пишу. Как поддерживать на улице чистоту? С точки зрения руководителя муниципальной службы нужно каждое утро убирать улицу. С точки зрения жителя этой улицы нужно стараться, прости, не гадить. Я где-то прочел о различиях между европейским мышлением и постсоветским в этом контексте. У европейца, в среднем, зона комфорта распространяется далеко за пределы своей квартиры, и поэтому для него нагадить, к примеру, в подъезде, примерно так же дико, как и у себя дома. А у нас, в качестве компенсатора этого ужаса, творящегося вокруг, зона комфорта проходит ровно по порогу входной двери в свою квартиру.
Я воспринимаю игровой мир, как зону комфорта. И я понимаю, что если гадить сразу после того, как уезжает муниципальная машина, то эта зона быстро превратиться в пространство дискомфорта. Это я не об альтах, спокойно, я вообще об апелляции к сознанию игроков. И о причинах, по которым я все время это делаю. Верить, что чисто будет там, где все время убирают, я не могу. Но и в лозунг «чисто там, где не мусорят» я тоже не верю. Я верю в то, что это дорога в обе стороны. Общественный договор.
Можно/нельзя — это низший уровень сознательности и развития по сравнению с хорошо/плохо. Всегда и везде.
Так может быть именно в ММО мы будем вести себя «выше» по сравнению с реалом.
Да пожалуйста, называй меня как хочешь. Просто хочется, чтобы ты использовала аргументы до обвинений, а не после. А на личную оценку ты, безусловно, право имеешь, как и любой другой человек. Странно было бы это отрицать.
Систематически — это ты загнула, потому что про зомбоокна, если не ошибаюсь, я упомянул впервые. Свежие впечатления. И упоминание это было вот каким:
Ты увидела в этом только мультибоксинг, но в чем будет принципиальная разница, если ты не будешь запускать этих персонажей одновременно, имея их на одном аккаунте? Выше я приводил пример с цино-альтами в EVE. Не вдаваясь в сложные подробности, они хранятся на одном аккаунте и загружаются последовательно, невероятно снижая риск прохождения очень дорогого корабля по опасному пространству. Но эти же альты, они же самые, могут быть использованы для того, чтобы попробовать играть персонажем… с другой внешностью. Понимаешь? То есть их последовательное применение в виде составляющей одной большой игры, не изменяет суть. Возможно, ты просто не представляла, какое еще использование альтов может быть.
Это хорошо, что ты судишь о других пропуская все через себя, но я отказываюсь верить в то, что ты сама поступала бы так же, как описала мои поступки. И если это правда, если ты действительно не можешь применить для себя подобную модель поведения, то, возможно, и я руководствовался чем-то другим? Возможно, уточняющие вопросы ко мне лично, а не сообщение о том, кем я являюсь, были бы здесь более уместны? Мне хочется в это верить и хочется видеть именно такую модель общения.