avatar
Ну почему же система не познает сама себя?:) Как же познания законов физики и других? Так что познать может, можеть быть не полностью, разве что:)
avatar
мораль реального мира применима только к реальному миру. В игре она избыточна
Не все разделяют эту точку зрения. Например, я — нет. В частности, потому что считаю, что моделирующая система подвержена влиянию моделируемого объекта. В том смысле, что можно натренировать (специально или нет — об этом где-то в соседнем треде обсуждение) разные качества. И не все возможные качества я нахожу приемлемыми для тренировки.

Мне любопытно, почему ты в реальном мире не руководствуешься принципом «что я могу сделать — то морально». Или..?
avatar
Мне кажется, это в человеческой природе — объединяться с подобными, реагировать на угрозу, пытаться доминировать. Что именно из этого вызывает удивление? :-)

У стайных животных — нормально. От homo sapiens sapiens ожидается больше.

Соответственно, складывается впечатление, что человек (не его персонаж) плюёт на мораль.

Персонаж на что-то плюет только если есть эмоция /spit. Я тут говорю о том, что мораль реального мира применима только к реальному миру. В игре она избыточна, т.к. там есть четкие правила (или если угодно, физика).
avatar
Спасибо тебе, дорогой человек! Как раз вечер пятницы надо было чем-то добить — работы уже никакой нет и полезных занятий тоже в голову не приходит.
Кстати вот, почитал я записки девелоперов. Оказывается, в 0.18 помимо прочего планируется ввести отдельный стыковочный режим, в котором управление и камера работают принципиально иначе. Интересно было бы на это посмотреть.
Сейчас мне сильно не нравится, как работает камера в KSP. Я так и не нашел удобной «следящей» камеры для атмосферных полетов, которая смотрела бы перпендикулярно оси аппарата в автоматическом режиме. Сколько было потеряно аппаратов именно из-за того, что поверхность подкралась незаметно, а я в этот момент камерой вертел. Хотя казалось бы, чего уж проще… Бывают конечно извращенские не тривиальные конструкции, у которых прямо так сразу и не определить, где у него центральная ось симметрии… ну так позволили бы игрокам проводить ее самостоятельно, не вижу в этом технической проблемы.
avatar
Это прием троллинга. Кто-то пишет длинный пост, где пытается как-то что-то объяснить. Тролль говорит: «не понял». Подразумевается, что автор должен сейчас сесть, и рассказать то же самое, только другими словами. На что тролль снова скажет: «все равно не понял». Ну итд.
Прием эксплуатирует ошибочное представление о том, что хорошо изложенная мысль должна быть понятна всем, а если непонятна — значит изложено плохо, либо сама мысль содержит какие-то ошибки. Это бьет по самолюбию автора и подталкивает его на разного рода неадекватные реакции, развлекающие тролля.

Я исхожу из (возможно ошибочного) предположения, что на этом ресурсе троллей нет. Поэтому мне не лень объяснить еще раз, хоть это и усиливает мою мизантропию.
avatar
Твоя точка зрения очень поверхностная и некомпетентная.
avatar
Что же имеем сейчас? Мы не знаем конечного «зачем», тобишь «зачем мы живем», концовка этой игрушки-книги-фильма нам неизвестна. Потому жить интересно. Конечно, много людей дают себе ответ на этот вопрос. Но правдив ли он? Субъективно, может. Объективно — думаю нет. Ведь ответ должен быть один и однозначный, истина ведь одна, правда? Это правд много, а истина, истина он одна.

Позвольте помедитировать с Вами вместе :)

Когда передо мной встал вопрос этого конечного «зачем», я долго не могла найти ответ, как и большинство людей. А потом поняла, что же мне мешает: это не один вопрос, их два похожих. И на вопрос «зачем я живу» ответить оказалось неожиданно просто :)

А вот со второй частью сложнее, ведь «зачем живет человек» знать он и не может. Эта часть предполагает наличие «где-то там» высшего разума/воли/предназначения (нужное подчеркнуть, недостающее вписать). И это самое «зачем» тоже формируется «где-то там», то есть за пределами системы, в которой мы пребываем в данный момент. Как известно, система, а уж тем более ее часть, сама себя познать не способна. То есть, применительно к нашему вопросу, человек и не должен знать, зачем он живет. А те господа, которые таки умудрялись выйти за рамки этой системы и получить сокровенный ответ, просто приобретали кучу новых вопросов… Но это уже другая история :)
avatar
Трям!

Выкроил чуть-чуть времени:

Sauria 01
Общая масса 252 тонны. Носитель выводит на круглую орбиту 80+км Корабль Массой 32 тонны и не оставляет следов :) (все детальки сгорают в атмосфере)

В конструкции есть место ещё под х4 бустера (на всякий случай)

П.С. Времени было мало и как обычно забыл прикрепить парашуты к бустерам и разгонной ступени…
avatar
То есть ты хотел бы иметь все то же, что имеет преступник, но дать ему еще и наказание
Не совсем всё то же. Мне, например, не нужен грифинг или краденая морковка.

Пиратский остров тоже следует упразднить, на твой взгляд?
Уже не помню из старых статей, что это и зачем, затрудняюсь ответить.

мы не дадим тебе играть, пока ты не сделаешь некую последовательность откровенно нудных действий
То есть, выращивать сад в АА — длительная последовательность откровенно нудных действий? Тогда вопрос, зачем это сделано именно так.
Можно запустить в резервацию и давать возможность заниматься разными видами деятельности — ловить рыбу, выращивать сад, охотиться, крафтить. Результаты этой деятельности сдавать владельцам территории за некоторую плату (меньшую рыночной стоимости). И выпускать из тюрьмы не по времени, а после отработки Н-й суммы денег. Или даже не так — пусть занимаются мирной деятельностью, а результаты не сдают, а продают на ингейм аукционе другим игрокам. А уже выручку пусть выплачивают в качестве штрафа.

И вот если он решит гордиться, это скажет о нем, как о человеке, лучше всяких циферок
Ну смотри — вот есть некий абстрактный человек, готовый совершать преступления и гордиться этим. Если бы внешней атрибутики не было, как бы он бахвалился своими преступлениями? А тут пожалуйста — и получил то, что хотел, и списком «достижений» поразмахивать дали.

Срок «десять игровых часов» взят из приведенного в заметке видео
Прости, видео не посмотрел, а в тексте заметки и на скринах — 48 и 66 минут.

Принуждение к афк, смене персонажа — это точно такое же вмешательство в планы.
Вот тут категорически не согласен. Когда персонаж А неделю поливал морковку и собирался собрать урожай, а персонаж Б украл ночью морковку с грядки — это вмешательство в планы: А не смог осуществить свой план по сбору и использованию морковки. А когда персонажа Б за кражу посадили в тюрьму на 14 секунд — было уже поздно вмешиваться в его планы, он их уже осуществил, когда украл морковку у А.
Хозяин персонажа А не может загрузить А2 и собрать морковку, А2 сначала должен неделю прозаниматься огородничеством. А хозяин персонажа Б может загрузить Б2 и пойти ограбить Ц.
avatar
тупо «не понял»
Можно я спрошу, что плохого в ответе «не понимаю»?
Да, я зацепилась за фразу, но мне показалось, что ты её воспринимаешь негативно, в то время как я говоря такое лишь хочу получить объяснение, которое объяснит мне то, что я не поняла и что хочу понять.
avatar
стоит уйти в неполиткорректную сторону — так сразу минусы
Мне кажется, это в человеческой природе — объединяться с подобными, реагировать на угрозу, пытаться доминировать. Что именно из этого вызывает удивление? :-)

Моралью я оперирую в реале, а в игре — только интересами и правилами
Делай поправку на то, что другие по умолчанию не знают, какой ты в реале, и создают в своём мозге модель человека, управляющего персонажем, преимущественно по поступкам и словам персонажа. Соответственно, складывается впечатление, что человек (не его персонаж) плюёт на мораль. Со всеми вытекающими плюсами и минусами.

Ты уверен, что ты сравниваешь сравнимые вещи?
Да, я считаю, что в данном случае аналогия с РЛ (и как следствие использование моральных оценок и термина «преступление») весьма уместна. В Контр-Страйке или ЛоЛе мне в голову не приходит применять РЛ мерки к убийству противников, в играх же подобных АА я считаю оправданным применять бытовую мораль для оценки действий персонажей. Для тебя водораздел проходит, видимо, непосредственно между РЛ и ингейм, никаких промежуточных градаций и аналогий ты не признаёшь?
avatar
Это не спор морали и аморальности, а брони и пушки. «Ты» хочешь играть в игру, где нужно строить. «Я» — в игру, где нужно ломать (беру в кавыычки, потому что это не ты и я а какие-то совсем другие люди). На самом деле это одна и та же игра, просто мы сузили наше восприятие ее на те аспекты, которые соответствуют нашим интересам. При хорошем дизайне эти аспекты зависят друг от друга. Более того, целым огромным спектром различных связей.
avatar
Дополнительный значит, что он есть только для совершивших преступление. Увеличивает объём доступного для них контента, дополняя доступный для не-преступников.

То есть ты хотел бы иметь все то же, что имеет преступник, но дать ему еще и наказание. Я понимаю твою точку зрения, но не разделяю. Пиратский остров тоже следует упразднить, на твой взгляд?

Альтернатива — ну, её можно придумать. Теже ИТР, хехе.

Повторюсь: исправительные работы, на мой взгляд, принуждение к определенной игровой деятельности, которая к тому же должна быть довольно нудной, чтобы не выглядеть развлечением. Это очень скользкий момент. В отличие от отмыва кармы, где игрок сам решает, нужно ли это ему и когда он займется этим, исправительные работы говорят следующее: «мы не дадим тебе играть, пока ты не сделаешь некую последовательность откровенно нудных действий». Согласись, что такие штуки крайне рискованные с точки зрения игрового дизайна.

То есть, добавили внешнюю атрибутику, которой преступник будет гордиться.

Которой преступник МОЖЕТ гордиться, но никак не «обязательно будет». И вот если он решит гордиться, это скажет о нем, как о человеке, лучше всяких циферок. Ты же хочешь гордиться своей статистикой, которую считаешь в игре подходящей для себя, верно?

Пока что выходит, что нет — и сроки меньше, и не так уж и должен

Срок «десять игровых часов» взят из приведенного в заметке видео. Принуждение к афк, смене персонажа — это точно такое же вмешательство в планы.
avatar
Игровые правила одинаковы — я что-то не припоминаю, чтобы шла речь про какие-то морально-этические тесты, на основании которых игра по-разному относилась бы к разным игрокам.

Игра нет. Сообщество вне игры — как повезет. Вот, например, пишу я что-то правильное и «моральное» — мне кидают плюсы и всячески любят. А стоит уйти в неполиткорректную сторону — так сразу минусы, «слабая аргументация», «нет логики», или тупо «не понял». Работает как часы.
Но почему я так делаю? Потому что мне плевать на мораль. Моралью я оперирую в реале, а в игре — только интересами и правилами.

Да-да, давайте назовём убийство и воровство «интересами»

Воровство — это если я вычислю твой реальный адрес и украду твой комп. Убийство — если проломлю тебе, реальному человеку, череп в процессе. Я даже не прочь отсидеть за это 60 минут в игровой тюрьме с футболом и дебаффом. Ты уверен, что ты сравниваешь сравнимые вещи?
avatar
Отмытие кармы есть, можно взять квест на очистку улиц в столице, после его сдачи, очки кармы уменьшаются.
avatar
Моралисты, собственно, просто подменяют систему правил на другую, не факт что более справедливую, но точно более удобную им, и упирают на то, что их правила ценнее оригинальных.
Нет, ровно наоборот — люди, которые приходят в игру и считают, что раз это можно сделать в рамках мира, то это нормально, во мне вызывают непонимание. Возможность что-то применить не оправдывает само применение. Вы как раз пытаетесь скрыться от моральной оценки ваших поступков тем, что, мол «правила игры» (которые вообще-то банальная физика мира) дают вам некий карт-бланш. Но вы обращаете свои поступки не в адрес шахматных фигур, кораблей или персонажей, а в адрес живых людей, о чем вам прекрасно известно. :)
avatar
Не очень понимаю термин «дополнительный»
Дополнительный значит, что он есть только для совершивших преступление. Увеличивает объём доступного для них контента, дополняя доступный для не-преступников.
Альтернатива — ну, её можно придумать. Теже ИТР, хехе. Или наложение дебаффа без телепорта в клуб по интересам, без азартной игры в найди ключик, без футбола и без острова.

Если они есть, если существует преступления, как факт, то возникает и статус
ОК, уточню — дело не в статусе как таковом (это всего лишь какие-то флажки в базе/коде), а в том, что разработчики озаботились реализацией его внешних проявлений — титулом ли, линком в чат на список преступлений или жёлтыми штанами. То есть, добавили внешнюю атрибутику, которой преступник будет гордиться.

Я не против того, чтобы играть в игру, где можно грабить и убивать, но у меня вызывает недоумение, зачем последствия этого сделаны намеренно поощряющими (в дополнение к полутанному/украденному/собранным слёзам).

Суть в том, что, к примеру, десять часов игрового времени он должен будет провести не так, как планировал
Без работающей системы сложно сказать, верно ли это. Пока что выходит, что нет — и сроки меньше, и не так уж и должен (афк/альты).
avatar
Не находилось или их просто отказывались замечать?
Я исхожу из того, что мораль — это избыточная конструкция там, где есть четкие правила — например в играх. Моралисты, собственно, просто подменяют систему правил на другую, не факт что более справедливую, но точно более удобную им, и упирают на то, что их правила ценнее оригинальных. Лицемерие, не находишь? Собственно, то же относится к «антиморалистам».

Путь, который предлагает XLGames, интересен как минимум тем, что позволяет игрокам, занимающимся ПвЕ, дать адекватный отпор ПвП-шникам, не переходя на их поле: просто пофармив следы и переложив непосредственное насилие на игровую механику.
Это похоже на то, что предлагает ССР в Retribution, только тут все должно решаться через деньги.
Учитывая, что оба подхода пока еще только в стадии теста, выводы делать рановато.
avatar
ты не имеешь права применять категории хорошо и плохо. Если я, игрок, имею право реализовать себя как преступника в игре — почему я, игрок, должен быть за это наказан?
Категории хорошо и плохо притянуты напрямую из РЛ, где ты тоже можешь реализовать себя как преступника, и в некоторых обществах будешь за это наказан.

Если я такого права не имею — зачем давать мне возможность?
«Давать возможность» не равно «заставлять», верно? Гравитация даёт многим людям возможность расшибиться в лепёшку, вылетев из окна 10-го этажа, но реализуют эту возможность считанные единицы.
А про «зачем» было на прошлой итерации. Потому что, утрируя, иначе в игре была бы 1 кнопка — «сделать правильно». И играть в неё не было бы интересно никому — ни тем, кто хочет поступать правильно, ни тем, кто хочет поступать неправильно.

Если мы делаем правила игры, мы должны поощрять соблюдение и наказывать нарушение — но правила должны быть одни для всех
А в чём ты видишь разницу в правилах «для вас» и «для них»? Игровые правила одинаковы — я что-то не припоминаю, чтобы шла речь про какие-то морально-этические тесты, на основании которых игра по-разному относилась бы к разным игрокам.

Или тебя смущает, что игра «относится с предубеждением» к тем, кто рубит чужое дерево, и хочешь, чтобы срубая своё дерево, персонаж тоже оставлял следы? Думаю, это несложно было бы реализовать технически, но имело бы это хоть какой-то смысл? Разве что в сообществах, которые наказывали бы за рубку своего, но не чужого — из таких я бы проголосовал ногами.

У вас же, моралистов
Да-да, давайте назовём убийство и воровство «интересами» и ни в коем случае не будем за них наказывать, это же морализаторство!
avatar
Зря ты про «моралистов». И вообще зря обобщаешь. Есть спор, есть аргументы. И если в прошлых спорах у тебя этих аргументов не находилось, это не повод сейчас что-то «подытоживать».

Я все так же оставляю за собой право субъективно оценивать моральные качества тех, кто выбирает путь грабежа и нападений. Я также не считаю, что нападающий и защищающийся равны и должны обладать равными возможностями в игре. Но в этом конкретном споре я не вижу каких-то более правильных путей, чем тот, который предлагает XLGames.