Кажется, с каждым разом у нас получается все ближе подобраться к тому формату «Горячего Чая», который был в голове во время замысла. В пятом выпуске вышла еще более теплая и дружеская атмосфера. С каждым разом все меньше скованности (особенно у меня), связанной с волнением по поводу того, что что-то пойдет не так. В общем, получилось насыщенно и весело. Как-то так по-пятничному. Спасибо всем участникам и нашим слушателям.
Кажется, с каждым разом у нас получается все ближе подобраться к тому формату «Горячего Чая», который был в голове во время замысла. В пятом выпуске вышла еще более теплая и дружеская атмосфера. С каждым разом все меньше скованности (особенно у меня), связанной с волнением по поводу того, что что-то пойдет не так. В общем, получилось насыщенно и весело. Как-то так по-пятничному. Спасибо всем участникам и нашим слушателям.
45 комментариев
Тогда появляется вопрос, жизнеспособна ли модель время-деньги? То есть, человек тратя время в игре, сокращает свою возможность тратить деньги в игре. И наоборот. И каждый человек, находит для себя баланс.
Тратите время — получаете эмоции. Больше времени — больше эмоций. За то, чтобы проводить в игре больше времени некоторые и доплачивают еще. Если игра стоящая, конечно.
Не каждый человек, может найти время, для того, чтобы поиграть. Хотя он безусловно понимает, что он получает от них удовольствие и поэтому ищет для этого время. И для таких людей, время это ресурс, который он может по-разному потратить. Поиграть, поработать, провести время с семьей.
И поэтому я задаю вопрос, почему мы не рассматриваем время как ресурс?
Зачем? Я играл. Ловил это состояние. Решительно вышел из него. Все это мои проблемы и проблемы конкретной игры. Зачем вы применяете этот пример?
Значит, он не играет. Как не читает тот, кто не находит время почитать. И не смотрит фильм тот, кто не нашел времени на его просмотр.
Ресурс для чего? Вы же сами выше говорите, что человек просто его распределяет на работу, семью и так далее. Вы же не предлагаете книге деньги в качестве компенсатора нехватки времени ее прочитать. Верно?
Как я сразу и сказал, и показал, что рассматривать данный случай нельзя.
И если цитировать, то цитировать полностью? Особенно, если после фразы меняется весь смысл сообщения.
Значит я, играя по 2 часа в день, не играю? А с какого времени человек играет или не играет? И прекрасно понимаю, что студент, играющий по 6-7 часов в день, добьется большего, чем я. И я не смогу ему ничего противопоставить на осаде, кта и иже с ними. Но я могу потратить деньги. Так почему, деньги это ресурс, а время нет?
Ресурс, который мы тратим на игру. Время, энергию, деньги, зрение. Сюда можно много ресурсов добавить.
Мы опять пришли к сравнению лука и картошки. Их сравнивать можно, но бессмысленно. Школьник уничтожит ваш труд, на который вы потратили пару месяцев, если выделит на прочтение книги на 5 часов в день больше? Или сможет противостоять Вам в стене на осаде?
Давайте сравним игры и пейнтбол. Гораздо более адекватное сравнение. Каждый может оплатить членство в клубе(или не платить), и от тренировок, зависит насколько ты точен, ловок, ориентируешься в пространстве. Но ты можешь купить себе, чуть более точный «автомат» и пару дополнительных гранат. От этого я буду чувствовать себя хреново? Он, в том, что может показать, что скилл решает?
Фраза «но это частности», насколько мне известно, никак не говорит о том, что частный случай не может быть примером. И он действительно отличный пример. Игра — это добровольная среда. А человек в ней — самостоятельная единица со своей волей, целями и представлениями о возможном. Если ваша игра превращается в работу, вы можете сделать выводы о том, что она лежит за пределами возможного для вас. Это не стыдно и не обидно. Это трезвая оценка, которую желательно сделать как можно быстрее. И вывод здесь только один — нужно избегать того, что лежит за пределами возможного для вас, чтобы не приносить в жертву другие части своей жизни.
Играете. Два часа в день. Я не могу понять, откуда такой вывод из моих слов.
Если бы вы были на беговой дорожке, я бы с вами согласился. Да и то не в вопросе «больше-меньше», и даже не «быстрее». Он пройдет по беговой дорожке за шесть часов столько же, сколько и вы за свои шесть часов. Но да, к финишу в этом маленьком забеге вы придете на два календарных дня позже (на по времени, потраченном на забег, будет то же самое, при равных физических характеристиках). Здесь мимоходом можно задать вопрос: а вы зачем вообще стали на эту беговую дорожку? Вы не понимали, что у вас нет шести часов в день? И разве студент не проиграет пенсионеру, у которого есть не только 12 часов, но еще и бессонница в распоряжении?
А юмор в том, что вы не на беговой дорожке. Вы в большом виртуальном мире, где можете объединиться со студентом и пенсионером. Найти в этой команде (а заодно в игровом мире) свое место, принести туда что-то свое. Вы же не засыпаете каждый день со слезами на глазах от того, что не стали президентом США, правда? Что, скорее всего, не сможете полететь в космос. Что вы не кинозвезда и у вас не берут автографы на улице. Но что-то в вашей жизни есть хорошее, что только ваше. Какое-то уникальное сочетание ваших качеств, навыков, социальных связей, жизненных ситуаций, в которых вам довелось побывать, и в которой никогда бы не оказались перечисленные выше знаменитости. И вы рады этому. Хотите большего. Это естественно. Но вы не рыдаете в подушку. Надеюсь. Вы ищете себя, исходя из своих возможностей. Так почему в виртуальном мире не заниматься тем же? Если воспринимать его чуть шире, чем беговую дорожку.
В хорошей игре деньги тоже не ресурс. Подписка (или оплата коробки) для всех стоит одинаково. Это залог серьезности, как и время. Есть необходимый минимум — вперед.
Видимо, здесь вы хотите сказать что школьник быстрее накопит силы. При этом, судя по всему, предполагается игра, где он может что-то разрушить. Давайте поговорим на конкретных примерах. О какой (каких) ММО идет речь?
Абсолютно неадекватное, на мой взгляд. Вы можете сравнить пейнтбол с сетевыми шуттерами, это да. Но там, вроде, есть четкие сессии противостояния, как и в пейнтболе. А MMORPG я бы все же сравнивал с жизнью.
А в MMORPG-их нет? Осада, таймер выхода поса? В итоге все равно сводится к одному и тому же. Подготовка, развитие и как финал, сражение. В любом случае, это сравнение лучше, чем сравнение с книгой.
Давайте выберем Eve, т.к. ее реалии нам обоим хорошо знакомы.
Я не говорю, про хорошие и плохие игры. Я говорю, что время — это ресурс, и его нужно также ограничивать или искать баланс, как и с деньгами.
Пример с евой, был примером, что данный аргумент не верен.
Могут быть. Вот только это не весь игровой процесс. Это небольшой промежуток специфичной части геймплея, где разработчик худо-бедно пытается уравнять шансы обеих сторон. Причем в них вам совсем необязательно участвовать.
Не могу согласиться в контексте ваших претензий. Они были вот какие, напомню:
Не каждый человек, может найти время, для того, чтобы поиграть. Хотя он безусловно понимает, что он получает от них удовольствие и поэтому ищет для этого время.
В этом контексте решение проблемы для безобразия просто: не можешь найти время для того, чтобы играть/читать/смотреть/слушать — не играешь, не читаешь, не смотришь, не слушаешь. Даже если нравится. Или меняешь жизнь, чтобы время для этого нашлось. Деньгами время не покупается.
Давайте. Если вы не играете с 2003 года, какого черта вы там делаете? Ведь любой школьник, начав играть в 2003 году, вас давно обогнал.
Как вы, наверное, поняли из подкаста, я против того, чтобы мне кто-то говорил, сколько и чем заниматься в день. Я считаю, что человек должен иметь свободу, а также волю распоряжаться ею не в ущерб самому себе. Но, собственно, для тех, кто считает игру забегом и воспринимает избыток времени других, как свое потенциальное поражение, есть вполне приемлемые модели сессионных игр. Просто, наверное, нужно перейти от разговора об «играх» вообще к разговору о виртуальных мирах.
Уровнять? Каким образом пытаются уровнять в той же Eve.
У меня есть проблемы со временем. Но я нахожу время (2 часа), остальное потерянное время (в сравнении со студентом) я компенсирую премиумом и шопом. В итоге по прокачке мы равны. Почему я должен что-то менять или вообще не играть? Я удобно компенсирую свое время. Плачу одним ресурсом за другой.
Потому что, возможности в Eve отдельного персонажа от времени затраченного, на его развитие расположены на логарифме. Таким образом, школьник начинавший играть в 2003 году не катастрофично превосходит меня.
А Вы воспринимаете как свое потенциальное поражение, избыток денег у меня (предположим)?
Раньше — временем реинфорса. Сейчас — окном уязвимости. Вам заранее известно время нападения. И нет нужды дежурить.
Извините. Я не понимаю термина «потерянное время». Вы его не потеряли. Вы потратили его на что-то другое. Надеюсь, более важное. Приходите завтра и сыграйте еще два часа в игру, которая вам нравится. Зачем вы идете в магазин и съедаете за свои же деньги игровой процесс, который вам, по вашим же словам, нравится? Где логика? Вся ваша жизнь вдруг подчинена студенту, которого вы даже не знаете? Как хоть его зовут? Почему вы решили, что у него нет денег на магазин и премиум? Почему он стал главным событием и маяком в вашей игре?
Например, если он проходит четвертые миссии или копает руду? Серьезно? :)
Мне до ваших денег никакого дела нет. Опять эта странная мысль о том, что я не хочу платить, потому что у меня денег нет. Ну, да, люди не хотят обманывать, исключительно потому, что у них проблемы с красноречием, воровать не хотят, потому что не слишком ловкие и так далее. Классная логика. Нет, я просто считаю, что любые достижения в игре, где все можно купить, не стоят ничего, потому что перестают иметь атрибуты игровых достижений. А вот время, проведенное в игре, это прямая инвестиция в игровой мир. Это нормальный и здоровый ресурс, в отличие от денег.
Так и не понял, почему это приводит к «уравнению».
Почему на Ваш взгляд «игровой магазин» съедает мой геймплей?
Моя жизнь, не подчинена студенту, но соревноваться мне приходится с ним.
Серьезно? Чем отличается персонаж созданный в 2003 от созданного 2014? Количеством навыков. И возможности, которые дают эти навыки, расположены на логарифме. А кто и как используют эти возможности, это дело личное.
Но Вы ведь задавали вопрос, чем отличаются персонажи, а не чем занимаются игроки? Ведь так?
Вот честно, у меня не возникало такой даже мысли. Давайте на проецировать отношение других людей, друг на друга.
Что-то я нигде не видел достижений, завязанных напрямую на донат. Вы можете привести пример? ( ну кроме, пополни счет на 300 рублей, получи достижение и 30 рублей).
Я так и не увидел ни одного аргумента. Я согласен, что глубинно, эта мысль кажется правильной. Но пока она не будет подтверждена аргументами + примерами, эта фраза остается из разряда «мне кажется и я думаю».
Мы же говорили о времени, верно? Так вот, что осады по расписанию, что окна уязвимости, что известное время выхода из реинфорса в той или иной степени сообщает вам точное время возможного противостояния. Вы можете к нему подготовиться, спланировать свой распорядок на этот день, отодвинуть какие-то дела или не назначить их на это время. Защищающая сторона в этом случае не обязана быть начеку 24/7, тогда как атакующая может просто выбрать удобное для себя время нападения.
Потому что предоставляет вам какие-то игровые блага не за игровую активность, а за реальные деньги, которые получены вне игры за совершенно другую активность.
Но это вы сами так для себя решили, простите. Ничего такого виртуальный мир от вас не требует. Он предлагает вам найти свое место в нем, в соответствии с вашими возможностями в рамках этой игры. И да, в том, другом мире, может оказаться так, что студент добьется большего. Вы же пытаетесь всех уверить в собственной успешности, протягивая банкноты. Вам, возможно, очень важно доказать, что вы лучше студента, что вы добились большего. У меня вопрос — где? За пределами игры? Ну, так и найдите этого студента за пределами игры, подкатите к нему на своем авто с красавицей женой, раскройте кошелек, купите перед ним весь лоток с мороженным. Если вам так важно доказать этому конкретному студенту, что за пределами игры вы успешнее. А если нет — забудьте о своем авто и кошельке, возьмите жену и отправляйтесь в виртуальное путешествие, как две личности без всего этого накопленного багажа реальных достижений. Попробуйте прожить другую жизнь, а не продолжить свой рабочий день в игре. Это же, вроде, просто. Нет?
Вы же прекрасно знаете, что войны в EVE выигрываются финансово-промышленным прессом. Кучей космических дров, которые нужно зарядить в печь войны. И все это получается путем той или иной игровой активностью. Или вливанием PLEX, которые передают вам плоды чужой игровой активности. Так вот персонаж, созданный в 2003 году отличается от персонажа, созданного в 2014 году, одиннадцатью календарными годами игровой активности. И ее плодами. Как быть?
Чуть выше вы сами написали:
Но ты можешь купить себе, чуть более точный «автомат» и пару дополнительных гранат.
Разве это само по себе не очевидно? Вы кого-то убили в шутере. Это достижение? На мой взгляд, да. Вот только вы победили противника, возможно, потому что у вас «более точный автомат» и «пара дополнительных гранат».
Я не знаю, что в доводе «время, проведенное в игре, это прямая инвестиция в игровой мир, в отличие от денег, которые заработаны вне игры» требует дополнительного доказательства. Уточните, пожалуйста.
Атрон, я надеюсь, что вы не оставите этот вопрос без ответа, потому что он, как мне кажется, по сути своей не сильно отличается от вопроса, обсуждавшегося нами в ходе передачи: как сделать так, чтобы в виртуальных мирах не возникало неравенство того же порядка, что и в реальном мире?
Я не про неопытность, я про
Хорошо. Можно ли считать нормальной ситуацию, в которой игрока заманивают в игру «строительством звёздных империй», на деле оборачивающимся мгновенным раскатыванием в тонкий блин не то что империй — даже крохотных огородиков, вообще всего, что выступает из земли хотя бы на миллиметр? В соревновании «навыки игры против триллионов на виртуальных банковских счетах» неизбежно побеждают триллионы, которыми можно свести на нет даже самые героические попытки отстоять построенное и нажитое.
(Предвосхищая неизбежную отсылку к опыту CVA: раз с 2003 года на просторах Нового Эдема не появилось ничего похожего, то, быть может, стоит записать Провиденс в разряд не столько примеров для подражания, сколько необъяснимых аномалий?)
В реальной реальности мощь государства имеет тенденцию к ослаблению — оружие стареет, корабли ржавеют, деньги проедаются, — которую необходимо компенсировать какими-то постоянными телодвижениями. В виртуальных мирах ничего похожего пока что не было: ну как же, игроки старались, копили, мы не имеем права обесценивать их усилия, игрок должен иметь право вернуться в игру и найти свои богатства нетронутыми, итд.
Вот и имеем то, что имеем. Впрочем, это всё геронтология, к тому же завязанная на особенности данного конкретного мира. Сейчас игры до такого возраста просто не доживают — ну или доживают с вайпами, возможностью ухода на девственно чистые сервера и проч.
А можно я заметкой отвечу? :)
Никак.
Потому что это не нужно.
P.S. Жду заметку
Меня, если честно, печалит то обстоятельство, что, сбежав от «неправильного неравенства» в виртуальный мир, игроки в общем и целом не против «правильного неравенства». Те же power structures, но с другими людьми on the top.
Играть по тем же правилам, что установлены и в реальном мире, слишком однообразно.
Но в игровой мир я не хочу приносить какие-то накопленные материальные блага в этом. Это для меня совершенно другая жизнь, в которую я с интересом погружаюсь. У меня нет претензий к человеку, который провел в этой игре на три года больше меня. Как у меня нет претензий к тому, кто больше меня зарабатывает в реальном мире. Я понимаю, что каждый в этих мирах платит свою цену за свое положение.
Да что вы прицепились к этим школьникам? Во-первых, школьник в неделю может получать карманных денег больше, чем вы зарабатываете в месяц. Где-то видел стрим, где такой школьник играл каждый день по черт знает сколько в сердцекамень и каждую пятницу вскрывал бустеры на 1000 долларов. Во-вторых, это может быть человек любого возраста, который достаточно зарабатывает и имеет больше времени, чем вы. И времени он будет тратить больше, чем вы. И денег сможет потратить больше, чем вы. Не добиться вам тут справедливости, хоть что делай.
Мда, начала писать ответ до того, как дочитала до конца, и вот вам пожалуйста. Прямо весь сарказм моего комментария коту под хвост, ну как так-то:(
Окей, но я не понимаю, почему игра, а если более точно — игроки, которые могут потратить на игру больше времени(то ли потому что у них его больше, то ли потому, что игра для них обладает большим приоритетом, чем для первых) должны за это платить. Хотите потратить время на что-то другое? Тратьте на здоровье! Игра тут при чем?
Потому что сама по себе идея, что за сервис платят те, кто меньше всего им пользуется — слегка абсурдна. Ну да ладно, оставим целесообразность существования такой системы на совести разработчиков, пускай время это ресурс. Но он не имеет ценности ни для кого, кроме самого игрока. Ценность имеют только достижения(прокачка персонажа, полученные игровые ценности) за это время. Так что это именно они — ресурс. Пару часов, потраченные любованием звезд, не стоят ничего.
Пример:
Еда — это удовольствие. Больше едите — больше удовольствия? Что принесет Вам больше удовольствия — маленькая шоколадка или ведро комбикорма?
Так же и с играми — удовольствия и эмоций от получаса насыщенного интересного геймплея гораздо больше чем от десяти часов унылого гринда. За возможность получить сразу интересный гемплей миную унылую «работу» собственно и платят.
Зависит от того, что вы делаете. :) Но вы же нам все равно не расскажете, правда? :)
Ога, мы знаем этот «интересный гемплей», заключающийся, собственно, в тривиальном издевательстве. Вы ж нагиб продаете, а не геймплей. Что вы тут, ей богу, детский сад разводите? :) Кто вас заставляет добавлять в игру то, что вы сами называете «унылой работой»? Делайте сессионки, аркады, не делайте унылого, что надо еще и за дополнительные деньги обходить. Сможете? :)
ЦА
И перейти с икры на доширак? Нет, спасибо, дурных нема :)
А кто этот унылый геймплей для вас делает? Или в чьей голове этот унылый геймплей рождается? Достаточно ответить на один из этих вопросов, чтобы просто перестать играть в то, что вам кажется унылым.
ПС: уж на что я казуал, очень полюбила гринд в БДО. Одно удовольствие лучницей мобов раскладывать.
Кстати, интересно, а «легкое» к битью вы добавили, чтобы подчеркнуть мою некомпетентность в вопросе? Или зачем?
На основе вашего ответа теперь появляются сомнения, что описанное раскладывание мобов на самом деле является гриндом.
А что вы вкладываете в понятие «гринд», не считая это субъективным?
Но в таком случае получается, что разработчики F2P-игр требуют с игроков слишком большую плату. Наличие игроков вкладывающих суммы, на порядки большие средней подписки, фактически ставит остальных в ситуацию, когда требуется и платить, и работать (то, что принято называть фармом и задротством). То есть стоимость честной и равной игры в системе с конвертацией времени-денег будет равна максимальному платежу.