Атрон, ты не лучше меня знаешь, что нельзя играть в Ф2П бесплатно — даже если ты не будешь платить деньгами из кошелька, то обязан заплатить своим временем или статусом в игре.
Пока схема называется «free-to-play», она в сути своей обозначает возможность играть бесплатно, а люди продолжают настаивать на этом, как на главном свойстве. Прямо в этой теме можешь посмотреть. Да и мы с тобой сейчас рассматриваем утверждение «у Ф2П есть плюсы в виде более легкого доступа и возможности более подробно изучить игру без вложения денег».
Мне не кажется возможность стать боксёрской грушей для «бояр» «возможностью подробно изучить игру без вложения денег». Игра — это ведь переживаемый опыт в том числе. Если схема не оставляет шансов на победу, или заставляет тебя упарываться неделями ради получения того, что другой купит в магазине за секунду, разве такой опыт даст тебе верное представление о реальном игровом процессе, который явно предусматривает вложение денег? Мне так не кажется.
Мало того, есть реально «free-to-play»-игры. Я напомню, что примерно семь лет в первый Haven and Hearth можно было играть абсолютно бесплатно при диких темпах развития механик. Там попросту не было никакого магазина, подписки, премиума или чего-то подобного. Только маленькая кнопка «Donation», которой, по признанию авторов, за все эти годы воспользовались единицы. Вот это чистая схема фритуплея, которая не принесла авторам ни-че-го, и которая изначально предполагала и подтверждала на деле возможность полноценно играть абсолютно бесплатно.
Насколько бы длинным не был пробный период в П2П, он не позволит тебе оценить продвинутые механики или эндгейм. Ф2П же позволит.
Про реальный игровой опыт я уже немного написал выше, но хочу здесь раскрыть мысль. Игровой опыт — это довольно выверенная штука, которая в псевдо-фритуплее реально проектируется для платящего игрока. Причём важно понимать, что любое отклонение в любую сторону от золотой середины лишает важного игрового опыта и впечатлений. Простой пример — фришарды Lineage 2 с задранными рейтами. Люди, играющие там, уверяю тебя, не могут составить никакого вменяемого впечатления о реальных механиках L2. Они не понимают, зачем в этой игре крафт, что в нём ценного, зачем столько грейдов оружия, зачем линейки экипировки внутри грейда, в чём ценность всего этого «мусора» в виде всяких кейматов, «тупо забивающих инвентарь», что такое выпадение цельной вещи в реальных условиях игры (в том числе и выпадения из тебя).
Но растяни это в другую сторону, до каких-нибудь рейтов x0.01, и ты получишь мизерные вероятности выпадения крафтовых компонентов, рецептов и ресурсов, невероятно длинные промежутки времени движения от одного интересного события в твоей игре до другого (интересная добыча, крафт, уровень, скилл, грейд и так далее). Зато получишь кучу тычков и подрезаний от «бояр» и ощущение собственной никчемности в том же пространстве, где находятся другие.
Если мы говорим о демонстрации игры, то она должна демонстрировать то, что называется player expirience. Этот экспириенс не должен вызывать у тебя жгучего желания побежать в магазин, но именно в этом и заинтересован разработчик псевдо-фритуплея. Он демонстрирует тебе не игру, а трудности, с которыми ты столкнёшься, если не заплатишь.
Пускай, я только за. Только видишь в чём изъян в твоей игре, цитату можно выдернуть из контекста и преподнести её как угодно.
Цитата — это базовое доказательство того, что говорил человек, а чего не говорил. Она в любом случае лучше, чем голословное обвинение. Хотя допускаю, что цитата может быть выдернута из контекста, поэтому ссылка, которую ты использовал, ещё лучше. Меня, как я уже сказал, она вполне удовлетворяет. Даже интересно, найдёт ли кто-то связь между моими словами по ссылке и твоим обвинением.
Ты можешь выставлять меня тут хоть шутом гороховым, если это доставляет тебе истинное удовольствие.
Мне не доставляет удовольствия тебя никем выставлять. В этом разговоре я сначала оправдываюсь от сравнения с веганами, презревшими «полезный свойства продукта». Затем ты называешь меня лицемером, занимающимся пиратством, хотя свою позицию по этому поводу я открыто объяснял уже множество раз. Но как-то так выходит, что это я тебя кем-то выставляю.
Моего отношения к ММОЗГу, как к явлению, это не изменит. Я всё больше склоняюсь к мысли, что тут не принимают людей и другой точкой зрения.
ММОзг, как задумка, как концепция, это среда для конструктивного общения людей, которые в целом уважительно относятся друг к другу. Конструктивное общение представляет собой не смиренное обтекание от «мнений» других людей по поводу того, что ты веган-лицемер, а поиск точек соприкосновения, взаимопонимания, при условии базового уважения. Нормальное общение по другой схеме не происходит. Попробуй пригласить к себе в дом людей, или прийти к кому-то в дом, и начни переходить на крик, голословные обвинения, игнорируй аргументы собеседника, переиначивай его слова, и попробуй повторить то же самое через неделю. Кто-то придёт к тебе? Нет. Кто-то пригласит тебя в гости? Нет. Но тут же у нас всё понарошку. Это же интернет. Тут всё можно. Это «просто мнение».
Нет. Это те же люди. Те же эмоции. То же самое отсутствие базового уважения. И то же самое нежелание повторять.
Поэтому в каком-то смысле ММОзг всегда был пространством для людей, которые относятся друг к другу хорошо. И сама система энергии/яркости именно об этом. Здесь не получится нагнетать без последствий.
Это не значит, что я пытаюсь выставить кого-то правым, а кого-то виноватым. Да, в эмоциях любого из нас может занести. Тут святых нет. И если ничего, кроме негативных эмоций между людьми не остаётся, они начинают выталкивать друг друга из этого круга общения. Я считаю твои наезды в мой личный адрес несправедливыми. На любом этом этапе можно найти точки соприкосновения. Я пытаюсь тебе указывать на несправедливость твоих выпадов, последовательно привожу аргументы, ты не хочешь принимать их, но хочешь, чтобы мы как-то так уживались в общем пространстве, потому что иначе это неправильно. То есть во всех остальных сферах жизни, если между людьми остаётся только злость и несогласие, они расходятся, а тут должно быть как-то иначе. Почему?
Я тебя не выталкиваю. Я благодарен тебе за поддержку — ты оцениваешь мои материалы, даже, возможно, испытывая неприязнь в мой адрес. Мне нравится это стремление к объективности. Но в этом разговоре я не вижу такого стремления. И я говорю об этом прямо.
Могу ли я кого-то эмоционально поддерживать больше, а кого-то меньше? Ну, конечно. Стараюсь удержаться, но это не всегда просто. Но я действительно считаю, что слова Франка про «чушь» справедливы, а твои слова про веганство и пиратство — нет. Я могу заблуждаться, но я действительно изо всех сил стараюсь выслушивать аргументы.
Ты ненавидишь F2P по своей сути, от самых корней, говоришь о том, что готов платить и включаешь украденную игру, и не надо говорить что кто-то виноват, кто-то другой, только не ты
Я могу тебе объяснить свою позицию, если тебе она действительно интересна. Я могу пояснить, почему я не считаю это пиратством. Если тебе интересно моё мнение. Если мне «не надо говорить», тогда какой план? Ты хочешь сказать последнее слово, обвинить меня в воровстве, лицемерии и потом спросить, хочу ли я здесь видеть «людей, которые смотрят на игры иначе»? Хочу. И вижу. Среди людей, к которым я отношусь с уважением, множество людей, которые смотрят на игры иначе. При этом как-то получается обходиться без уничтожения собеседника на персональном уровне и подобных обвинений. Это основа нормального общения.
Всё же ты затянул меня в свою любимую игру «приведи цитату» =)
Да, моя любимая игра — отвечать за свои слова и подкреплять обвинения чёткими доказательствами, иначе среда общения очень быстро станет токсичной. Спасибо, что привёл ссылку. Пускай каждый оценит самостоятельно, насколько она подтверждает твоё обвинение «Но при этом ты пытаешься обсуждать мою фразу «игра хороша», а не саму игру».
Не принимай всё что написано на сайте, в противовес твоему мнению, на свой счёт.
Сначала ты недвусмысленно атаковал мою позицию своим сравнением. Теперь призываешь не принимать его на свой счёт. Хотя от сравнения отказываться не собираешься. Отличная среда общения выходит.
И не надо мою среду называть искаженной, если ты видишь её иначе.
Если мы обсуждаем игры, мы обсуждаем и их свойства. Ты в одном комментарии пишешь «обмениваемся мнениями», а в другом — «не надо называть мою среду искажённой». Это как? Если я вижу её такой, я могу высказать своё мнение, подкреплённое аргументами, или уже «не надо»? Я очень чётко и детально описал, почему считаю такую среду искажённой. Ты можешь очень чётко и детально написать мне ответ, в котором приведёшь аргументы, доказывающие, что я ошибаюсь, что игра, в которой можно покупать преимущества и достижения за реальные деньги, не искажённая, а кристально чистая. Давай. Но при помощи понятных аргументов.
А я считаю сравнение корректным. Тут важно понять приоритеты в игре, мне надо…
Тогда применяй его к себе, а не к оппонентам. Если ты пытаешься применить свои сравнения к оппонентам, старайся быть точным. Я объяснил, в чём не просто неточность, а полное переиначивание моей позиции в твоём сравнении.
Если слово «веган» показалось кому-то оскорблением, я готов извиниться перед ним, но это будет странно. Я пишу о том, что вижу и как я это вижу.
Ну, при чём тут слово «веган»? Ты же прекрасно понимаешь, для чего применял всё сравнение целиком:
Поставившие крест на игре при одном упоминании о F2P напоминают мне веганов. «Мы не будем это есть ни в коем случае!» «Как можно есть тех, у кого есть глаза». А есть то хочется. Вот веганы вместо полезных свойств продукта для своего организма (поиска эмоций в игре, поиска людей в игре), отказываются от продукта сразу.
Это абсолютно некорректное сравнение, попытка представить критиков фритуплея людьми, управляемыми эмоциями, а не рациональными аргументами. Людьми, изначально отказывающими от эмоций и поиска людей из-за каких-то представлений о «глазах». Тогда как здесь же чёрным по белому приводится аргумент, что я не получаю эмоций от игры в изначально неравных условиях. Ни от проигрыша, ни от победы, ни от степеней воздействий в общей среде. А играть «на своей волне» я могу в одиночную игру. В многопользовательскую логично приходить именно как в общую среду. И это не про «глаза», это именно про ключевые «полезные свойства» MMO.
Такая искажённая среда формирует и искажённое сообщество. Здесь люди изначально отказываются от какой-либо справедливости, от уважения к игровым достижениям. Они принимают возможность получать удовольствие оттаптыванием босых ног шиповками. Или уходят в свою внутреннюю эмиграцию, стараясь не замечать этого, но это значит, что они изначально отказываются от какой-либо роли в сообществе. Да, здесь можно найти каких-то интересных людей, наперекор всему этому, но тут я хочу на всякий случай напомнить, что мы живём в реальном мире, где есть множество других способов найти интересных людей. ММО — только один из способов. Но если раньше мы могли найти здесь вызовы, поступки, испытания, то в случае с фритуплеем многие ключевые свойства этой среды теряются. Так зачем тогда делать вид, что «кушать хочется», когда вокруг на столе реального мира столько разных блюд? Только потому, что ты привык есть исключительно из этой тарелки, и уже неважно, что туда кладут?
я сказал о ком-то конкретном? если в моих словах вы увидели себя, моя ли в этом вина?
В контексте конкретного разговора ты говорил об участниках, занимающих определённую позицию по отношению к фритуплею. Да, я увидел себя в формулировке «поставившие крест на игре при одном упоминании о F2P». Выше я подробно объяснил, почему такая схема содержит в себе обман и несправедливость в самом основании, в начальной своей точке. Если ты подразумевал под этим не меня — скажи об этом прямо, скажи, кого именно ты подразумевал. Если никто из участников этой конкретной дискуссии не подпадает под такое определение, зачем ты применял сравнение с веганами? Сейчас ты просто пытаешься уйти от ответственности за свои слова. Я без всяких проблем извинюсь перед тобой, если ты не подразумевал меня, когда приводил это сравнение.
Я сказал что не вижу смысла, а не нечего.
Ты не видишь смысла привести свои аргументы, но видишь смысл ввести некорректное сравнение и перейти на личности оппонентов? С какой целью?
Интересное наблюдение за всеми этими мелкими пакостниками. Может, надуманное и это совпадение, но поделюсь — у всех встреченных мной в WA грифферов на лице была маска. При всей очевидной анонимности аватара, всё равно — поверх маска. Не видно глаз, не видно лица.
ну да… просить о вежливости и не быть вежливым самому это же так просто
Элементарная вежливость, как я уже сказал, не участвовать в дискуссии, если тебе нечего сказать по сути. Переход на личность собеседника — это то, что сделал ты, а я просто указал на этот факт. Я могу тебе привести массу других аргументов, но давай допустим, что мы не договорились и ты продолжаешь считать меня двуличным. Как это меняет суть сказанного? Не твоё отношение ко мне, бог с ним, а твоё отношение к сути сказанного о том, что хвалить что-то за то, что можно не платить за труд людей — это в сути своей абсурдно? Так почему ты ухватился за меня, а не за правильность или неправильность аргумента? Не потому ли, что по сути вопроса тебе сказать нечего?
Что до меня. Я хоть раз аргументировал своё решение играть на линеечном фришарде желанием не платить? Я хоть раз записывал бесплатность в плюсы этого проекта? Нет, ни разу. Это одна из самых слабых сторон фришарда, как и его нелегальность. Вот почему мне очень нравятся схемы с официальной передачей прав устраивать свои игровые серверы официально. В случае с Lineage 2 такой возможности нет.
То, что меня загнали на фришард, и только там я могу найти сегодня организатора сервиса, которому доверяю, который не продаёт преимущества, ставит меня в унизительное положение. О чём я писал множество раз. Как и почему меня это облагораживает, я не знаю. Это очередное передёргивание, на мой взгляд. Кому и за что я должен приносить деньги и что при этом я буду поддерживать в рамках легальных L2-проектов от NCSoft сегодня, мне тоже непонятно. Наглый обман Андрея Маякина, который нам лично публично под своё слово обещал, что не будет продажи преимуществ в русскоязычной классике? Вот это я должен поддерживать из уважения к людям, многие из которых сегодня уже попросту не работают над проектом или в NCSoft? Убитый до смерти фритуплеем и глупыми изменениями в механикам основной проект L2? Повторюсь — некому принести эти деньги. И это совершенно не относится к сути того, о чём мы тут говорим.
Тогда, пожалуйста, если ты хотя бы немного уважаешь это пространство для дискуссии, не вступай в разговор, если не видишь смысла говорить по сути вопроса. Это элементарная вежливость.
у меня никак не складывается с тем, что ты играешь на пиратском сервере
Я с величайшим удовольствием буду играть на официальном прогресс-сервере Lineage 2 и платить за него подписку. Пиратским сервером тот сервер, на котором я играю сейчас, станет тогда, когда у него будет официальный аналог, а я такой негодяй, просто хочу сократить свои расходы и поэтому занимаюсь пиратством. До тех пор, пока у нас нет официального аналога, это несуществующая в легальной плоскости реконструкция великой игры, которой сейчас попросту нет. Мне некому и некуда принести за неё деньги.
То, что ты сейчас сделал — дешёвый персональный выпад, и, как в случае с веганами, банальная попытка дискредитировать личность оппонента без вникания в суть вопроса. Но да, «портал же создан для обсуждений, а не для осуждений». Тебе, во всяком случае, хочется в это верить. На словах.
Портал же создан для обсуждений, а не для осуждений, во всяком случае мне хочется в это верить.
Вот знаешь, что меня убивает и жутко демотивирует? Попытки в элементарном споре уйти от ответственности, а потом выдать это за широту взглядов. Да, мы здесь собрались для обсуждения. И если в результате этого обсуждения какие-то процессы выглядят с точки зрения человека негативными, он это аргументированно доказывает, а у другой стороны явно нет аргументов, которые показывают, что баланс всё же позитивный, вполне можно что-то осудить. И на этом сойтись. Видишь ли, конструктивная дискуссия выглядит именно так — когда люди обмениваются доводами и проверяют их на прочность. Готовы менять свою точку зрения и соглашаться, но не из вежливости, а из здравого смысла.
А когда ты приходишь сюда и сравниваешь меня с веганами, вместо того, чтобы говорить по сути вопроса, я могу поставить тебе только минус. Потому что ты только что примитивизировал дискуссию до уровня плинтуса.
Вот с этим не могу согласиться. В моём представлении если игра распространяется по системе П2П, то все возможности «изучить игру без вложения денег» так или иначе будут иметь форму пробного периода
Разумеется. Ведь есть грань между изучением возможностей для принятия решения об оплате и возможностью играть бесплатно. Это разные по своей сути процессы. Иначе выходит история про хитрого жителя деревни, который «пробовал» молоко, пока в кувшине оно не закончилось, после чего, с наслаждением отрыгнув и вытерев губы, на вопрос продавца «ну как?» ответил «не распробовал», чтобы не платить за выпитое. Эти люди хотят разного. Когда человек взвешенно хочет подойти к вопросу оплаты сервиса, достаточно пробных периодов. Когда человек хочет не платить за чужой товар или сервис — это вообще нонсенс.
Просто задумайся. Есть какой-то товар или сервис. Он — результат труда каких-то людей. А мы абсолютно серьезно рассматриваем в рамках обзора качеств этого товара возможность не платить за него. Я понимаю задачу снижения порога для ознакомления с деталями сервиса или для лёгкого возвращения через какой-то период отсутствия, чтобы определить, изменился ли сервис к лучшему. В этом чувствуется уверенность изготовителя в качестве своей работы — ты попробуешь и поймёшь, что оно того стоит. Но серьезно рассматривать возможность вообще не платить за чужой труд… это как? Мы же порождаем ложь или несправедливость в самом начале схемы взаимоотношений. А потом сами же оправдываем ответную ложь авторов в наш адрес: «ну, потому что игра-то бесплатная, как вы хотели?».
у Ф2П есть плюсы в виде более легкого доступа и возможности более подробно изучить игру без вложения денег
А вот продолжи эту логическую цепочку другими плюсами, если можешь. Потому что я их не вижу. Зато я вижу массу примеров, как можно обеспечить возможность «подробно изучить игру без вложения денег» на примерах пейтуплей, без необходимости переходить во фритуплей. То есть даже этот единственный плюс — это вообще не плюс фритуплея.
Конечно, мы можем быть очень вежливыми, признавать право на жизнь для чего угодно, но хотелось бы это делать без потери здравого смысла.
Почему я именно так, должен определять слово игра?!
Прежде всего, я прямо написал:
Если хотите поиграть в футбол босиком против команды в бутсах и с воротами в пять раз меньше, можете попробовать. И даже можете назвать это игрой.
То есть определяйте как хотите, конечно. Но в диалоге хотелось бы увидеть какие-то вразумительные доводы. Потому что растянутый на пять-семь пунктов довод «зато я могу за это не платить», сами понимаете, не подтверждает то, что такой вид развлечений вы даже субъективно оцениваете высоко.
Доказывать, что организаторы игрового сервиса для поддержания интереса к достижениям и возможностям игроков должны создавать равные условия, бороться с получением неигрового преимущества в рамках своих возможностей, мне действительно неловко. Каких-то десять лет назад это было общепринятой нормой. Объяснять, почему ни возможность отдавить кому-то босые ноги шиповками, ни получать шиповками по босым ногам, у меня не выходит называть игрой, как-то тоже бессмысленно. Услышали друг друга — и ладно.
Я лично поставил вам минус только тогда, когда понял, что, вызвав меня в этот диалог упрёком в том, что в p2p тоже происходят гадости вроде RMT и драйверов, вы позже заявили, что как только это становится в игре разрешённым, оно перестаёт быть гадостью. И вот с этим двоемыслием я категорически не согласен. Выходит, что вас не беспокоило RMT, как явление, которое во фритуплее активно рекламируется и распространяется как основной вариант вознаграждения разработчиков за труд, а вы просто решили дискредитировать таким нехитрым способов пейтуплей в глазах тех, для кого важен fair play. Мол, всё равно вам его не видать, смиритесь.
Пока в любой системе будут люди, в ней будут нарушения. Система не может исключить нарушения на корню, она может создать только стимулы и комфортные условия для чего-то. В пейтуплей вы платите за доступ к процессу игры и оцениваете качество этого процесса, включая борьбу с нарушениями Fair Play. В пейтуплей у разработчика есть легальный и очевидный канал получения денег за свой труд. Есть возможность и стимулы развивать свой проект, вкладывая в это все свои силы.
Пейтуплей сам по себе не гарантирует, что компания, которая получает от вас деньги, ринется тут же бороться со всеми нарушениями и стахановскими темпами развивать механики. Он создаёт предпосылки для этого. Эти предпосылки дальше должны поддерживать вы, финансово голосуя за тех, кто их правильно использует, и отказываясь от услуг тех, кто видит в пейтуплей только формальный повод брать с вас деньги каждый месяц без особых обязательств со своей стороны. Если вы продолжите платить такому поставщику услуг деньги, это не проблемы бизнес-схемы, это ваше неумелое её использование, где каждый месяц у вас есть возможность оценить состояние дел в сервисе и при негативном итоговом балансе впечатлений отказаться от его оплаты.
Пейтуплей хотя бы потенциально делает меня с авторами игры союзниками, партнёрами. А иногда и вполне реально. Мне приятно такому человеку платить деньги. Мне не страшно с таким человеком формировать долгосрочные отношения. Мне даже ждать его работу при всех задержках не страшно. И да, нет никаких сомнений, что Марк Джейкобс, как любой другой живой человек, в чём-нибудь да налажает. Но заинтересован он в совершенно другом.
Последние десять лет мы могли бы жить в мире, где авторы MMO придумывают новые способы в том числе и борьбы с RMT, а не топтаться на примерах неудач десятилетней давности, когда для разработчиков многие нарушения оказались сюрпризом, а игровая структура была к ним не готова. Но для этого нужно создавать запрос именно на такую работу и на такую игру, а не радоваться возможности кому-то не заплатить за их труд, или отмазать себя или согильдийца от явных нарушений fair play (потому что масса игроков воспринимает себя детьми, желающими творить что угодно, как только авторы-взрослые-судьи отвернутся). Вместо этого вы тратите огромное количество времени на то, чтобы убедить других игроков в том, что им не нужна честная игра, не нужна честная сделка, что честной игры не бывает вовсе и везде будут нарушители, поэтому гори оно синем пламенем, главное, что бесплатно.
Мы виним разработчиков, но, как верно заметил Франк, они найдут способ получить деньги. И даже большие, с меньшими обязательствами перед вами. Отсчитают их, помоют руки и пойдут домой. Это краткосрочные процессы с долгосрочными негативными последствиями. Но что делать, если даже сами игроки, желающие честной игры, во всяком случае в публичной плоскости, выглядят меньшинством? Что делать, если вы готовы тратить кучу времени на то, чтобы убедить себя и остальных в том, что нормальные игровые условия и нормальная сделка не нужны ни вам, ни мне, никому. И ведь вам за это даже деньги никто не платит.
По-моему, вам и так и эдак уже объясняли, что к игре, как к пространству с равными возможностями, у вас доступа нет. Если хотите поиграть в футбол босиком против команды в бутсах и с воротами в пять раз меньше, можете попробовать. И даже можете назвать это игрой. Хотя, вроде, вы и сами понимаете:
Для «развлечения» тех кто заплатит, по-крайней мере видел такое мнение.
Вот, да, есть такое мнение, что вы босиком с огромными воротами за спиной существуете для развлечения тех, кто заплатит. А теперь, на минуточку, переведите взгляд в начало текста, под которым мы видим комментарии, и оцените пассаж автора о том, что такая «игра» мне неинтересна, только потому что у меня денег на бутсы нет, и я завидую. О мнении, что участвовать в таком с любой стороны попросту тупо, человек не догадывается. Не может такого быть и всё тут.
Но, окей, пускай будет так, пускай перед нами разработчики, которые делают «игру» для «игроков» в бутсах, которые получают удовольствие от победы над босыми. Дело даже не в том, что мне неприятно быть рядом с такими «игроками», мне рядом с такими разработчиками быть противно. Серьёзно. Неужели примитивизм такого «развлечения» не очевиден?
Мне не кажется возможность стать боксёрской грушей для «бояр» «возможностью подробно изучить игру без вложения денег». Игра — это ведь переживаемый опыт в том числе. Если схема не оставляет шансов на победу, или заставляет тебя упарываться неделями ради получения того, что другой купит в магазине за секунду, разве такой опыт даст тебе верное представление о реальном игровом процессе, который явно предусматривает вложение денег? Мне так не кажется.
Мало того, есть реально «free-to-play»-игры. Я напомню, что примерно семь лет в первый Haven and Hearth можно было играть абсолютно бесплатно при диких темпах развития механик. Там попросту не было никакого магазина, подписки, премиума или чего-то подобного. Только маленькая кнопка «Donation», которой, по признанию авторов, за все эти годы воспользовались единицы. Вот это чистая схема фритуплея, которая не принесла авторам ни-че-го, и которая изначально предполагала и подтверждала на деле возможность полноценно играть абсолютно бесплатно.
Про реальный игровой опыт я уже немного написал выше, но хочу здесь раскрыть мысль. Игровой опыт — это довольно выверенная штука, которая в псевдо-фритуплее реально проектируется для платящего игрока. Причём важно понимать, что любое отклонение в любую сторону от золотой середины лишает важного игрового опыта и впечатлений. Простой пример — фришарды Lineage 2 с задранными рейтами. Люди, играющие там, уверяю тебя, не могут составить никакого вменяемого впечатления о реальных механиках L2. Они не понимают, зачем в этой игре крафт, что в нём ценного, зачем столько грейдов оружия, зачем линейки экипировки внутри грейда, в чём ценность всего этого «мусора» в виде всяких кейматов, «тупо забивающих инвентарь», что такое выпадение цельной вещи в реальных условиях игры (в том числе и выпадения из тебя).
Но растяни это в другую сторону, до каких-нибудь рейтов x0.01, и ты получишь мизерные вероятности выпадения крафтовых компонентов, рецептов и ресурсов, невероятно длинные промежутки времени движения от одного интересного события в твоей игре до другого (интересная добыча, крафт, уровень, скилл, грейд и так далее). Зато получишь кучу тычков и подрезаний от «бояр» и ощущение собственной никчемности в том же пространстве, где находятся другие.
Если мы говорим о демонстрации игры, то она должна демонстрировать то, что называется player expirience. Этот экспириенс не должен вызывать у тебя жгучего желания побежать в магазин, но именно в этом и заинтересован разработчик псевдо-фритуплея. Он демонстрирует тебе не игру, а трудности, с которыми ты столкнёшься, если не заплатишь.
Цитата — это базовое доказательство того, что говорил человек, а чего не говорил. Она в любом случае лучше, чем голословное обвинение. Хотя допускаю, что цитата может быть выдернута из контекста, поэтому ссылка, которую ты использовал, ещё лучше. Меня, как я уже сказал, она вполне удовлетворяет. Даже интересно, найдёт ли кто-то связь между моими словами по ссылке и твоим обвинением.
Мне не доставляет удовольствия тебя никем выставлять. В этом разговоре я сначала оправдываюсь от сравнения с веганами, презревшими «полезный свойства продукта». Затем ты называешь меня лицемером, занимающимся пиратством, хотя свою позицию по этому поводу я открыто объяснял уже множество раз. Но как-то так выходит, что это я тебя кем-то выставляю.
ММОзг, как задумка, как концепция, это среда для конструктивного общения людей, которые в целом уважительно относятся друг к другу. Конструктивное общение представляет собой не смиренное обтекание от «мнений» других людей по поводу того, что ты веган-лицемер, а поиск точек соприкосновения, взаимопонимания, при условии базового уважения. Нормальное общение по другой схеме не происходит. Попробуй пригласить к себе в дом людей, или прийти к кому-то в дом, и начни переходить на крик, голословные обвинения, игнорируй аргументы собеседника, переиначивай его слова, и попробуй повторить то же самое через неделю. Кто-то придёт к тебе? Нет. Кто-то пригласит тебя в гости? Нет. Но тут же у нас всё понарошку. Это же интернет. Тут всё можно. Это «просто мнение».
Нет. Это те же люди. Те же эмоции. То же самое отсутствие базового уважения. И то же самое нежелание повторять.
Поэтому в каком-то смысле ММОзг всегда был пространством для людей, которые относятся друг к другу хорошо. И сама система энергии/яркости именно об этом. Здесь не получится нагнетать без последствий.
Это не значит, что я пытаюсь выставить кого-то правым, а кого-то виноватым. Да, в эмоциях любого из нас может занести. Тут святых нет. И если ничего, кроме негативных эмоций между людьми не остаётся, они начинают выталкивать друг друга из этого круга общения. Я считаю твои наезды в мой личный адрес несправедливыми. На любом этом этапе можно найти точки соприкосновения. Я пытаюсь тебе указывать на несправедливость твоих выпадов, последовательно привожу аргументы, ты не хочешь принимать их, но хочешь, чтобы мы как-то так уживались в общем пространстве, потому что иначе это неправильно. То есть во всех остальных сферах жизни, если между людьми остаётся только злость и несогласие, они расходятся, а тут должно быть как-то иначе. Почему?
Я тебя не выталкиваю. Я благодарен тебе за поддержку — ты оцениваешь мои материалы, даже, возможно, испытывая неприязнь в мой адрес. Мне нравится это стремление к объективности. Но в этом разговоре я не вижу такого стремления. И я говорю об этом прямо.
Могу ли я кого-то эмоционально поддерживать больше, а кого-то меньше? Ну, конечно. Стараюсь удержаться, но это не всегда просто. Но я действительно считаю, что слова Франка про «чушь» справедливы, а твои слова про веганство и пиратство — нет. Я могу заблуждаться, но я действительно изо всех сил стараюсь выслушивать аргументы.
Я могу тебе объяснить свою позицию, если тебе она действительно интересна. Я могу пояснить, почему я не считаю это пиратством. Если тебе интересно моё мнение. Если мне «не надо говорить», тогда какой план? Ты хочешь сказать последнее слово, обвинить меня в воровстве, лицемерии и потом спросить, хочу ли я здесь видеть «людей, которые смотрят на игры иначе»? Хочу. И вижу. Среди людей, к которым я отношусь с уважением, множество людей, которые смотрят на игры иначе. При этом как-то получается обходиться без уничтожения собеседника на персональном уровне и подобных обвинений. Это основа нормального общения.
Да, моя любимая игра — отвечать за свои слова и подкреплять обвинения чёткими доказательствами, иначе среда общения очень быстро станет токсичной. Спасибо, что привёл ссылку. Пускай каждый оценит самостоятельно, насколько она подтверждает твоё обвинение «Но при этом ты пытаешься обсуждать мою фразу «игра хороша», а не саму игру».
Где именно? Дай цитату, пожалуйста.
Сначала ты недвусмысленно атаковал мою позицию своим сравнением. Теперь призываешь не принимать его на свой счёт. Хотя от сравнения отказываться не собираешься. Отличная среда общения выходит.
Если мы обсуждаем игры, мы обсуждаем и их свойства. Ты в одном комментарии пишешь «обмениваемся мнениями», а в другом — «не надо называть мою среду искажённой». Это как? Если я вижу её такой, я могу высказать своё мнение, подкреплённое аргументами, или уже «не надо»? Я очень чётко и детально описал, почему считаю такую среду искажённой. Ты можешь очень чётко и детально написать мне ответ, в котором приведёшь аргументы, доказывающие, что я ошибаюсь, что игра, в которой можно покупать преимущества и достижения за реальные деньги, не искажённая, а кристально чистая. Давай. Но при помощи понятных аргументов.
Тогда применяй его к себе, а не к оппонентам. Если ты пытаешься применить свои сравнения к оппонентам, старайся быть точным. Я объяснил, в чём не просто неточность, а полное переиначивание моей позиции в твоём сравнении.
Ну, при чём тут слово «веган»? Ты же прекрасно понимаешь, для чего применял всё сравнение целиком:
Поставившие крест на игре при одном упоминании о F2P напоминают мне веганов. «Мы не будем это есть ни в коем случае!» «Как можно есть тех, у кого есть глаза». А есть то хочется. Вот веганы вместо полезных свойств продукта для своего организма (поиска эмоций в игре, поиска людей в игре), отказываются от продукта сразу.
Это абсолютно некорректное сравнение, попытка представить критиков фритуплея людьми, управляемыми эмоциями, а не рациональными аргументами. Людьми, изначально отказывающими от эмоций и поиска людей из-за каких-то представлений о «глазах». Тогда как здесь же чёрным по белому приводится аргумент, что я не получаю эмоций от игры в изначально неравных условиях. Ни от проигрыша, ни от победы, ни от степеней воздействий в общей среде. А играть «на своей волне» я могу в одиночную игру. В многопользовательскую логично приходить именно как в общую среду. И это не про «глаза», это именно про ключевые «полезные свойства» MMO.
Такая искажённая среда формирует и искажённое сообщество. Здесь люди изначально отказываются от какой-либо справедливости, от уважения к игровым достижениям. Они принимают возможность получать удовольствие оттаптыванием босых ног шиповками. Или уходят в свою внутреннюю эмиграцию, стараясь не замечать этого, но это значит, что они изначально отказываются от какой-либо роли в сообществе. Да, здесь можно найти каких-то интересных людей, наперекор всему этому, но тут я хочу на всякий случай напомнить, что мы живём в реальном мире, где есть множество других способов найти интересных людей. ММО — только один из способов. Но если раньше мы могли найти здесь вызовы, поступки, испытания, то в случае с фритуплеем многие ключевые свойства этой среды теряются. Так зачем тогда делать вид, что «кушать хочется», когда вокруг на столе реального мира столько разных блюд? Только потому, что ты привык есть исключительно из этой тарелки, и уже неважно, что туда кладут?
Ты не видишь смысла привести свои аргументы, но видишь смысл ввести некорректное сравнение и перейти на личности оппонентов? С какой целью?
Что до меня. Я хоть раз аргументировал своё решение играть на линеечном фришарде желанием не платить? Я хоть раз записывал бесплатность в плюсы этого проекта? Нет, ни разу. Это одна из самых слабых сторон фришарда, как и его нелегальность. Вот почему мне очень нравятся схемы с официальной передачей прав устраивать свои игровые серверы официально. В случае с Lineage 2 такой возможности нет.
То, что меня загнали на фришард, и только там я могу найти сегодня организатора сервиса, которому доверяю, который не продаёт преимущества, ставит меня в унизительное положение. О чём я писал множество раз. Как и почему меня это облагораживает, я не знаю. Это очередное передёргивание, на мой взгляд. Кому и за что я должен приносить деньги и что при этом я буду поддерживать в рамках легальных L2-проектов от NCSoft сегодня, мне тоже непонятно. Наглый обман Андрея Маякина, который нам лично публично под своё слово обещал, что не будет продажи преимуществ в русскоязычной классике? Вот это я должен поддерживать из уважения к людям, многие из которых сегодня уже попросту не работают над проектом или в NCSoft? Убитый до смерти фритуплеем и глупыми изменениями в механикам основной проект L2? Повторюсь — некому принести эти деньги. И это совершенно не относится к сути того, о чём мы тут говорим.
Я с величайшим удовольствием буду играть на официальном прогресс-сервере Lineage 2 и платить за него подписку. Пиратским сервером тот сервер, на котором я играю сейчас, станет тогда, когда у него будет официальный аналог, а я такой негодяй, просто хочу сократить свои расходы и поэтому занимаюсь пиратством. До тех пор, пока у нас нет официального аналога, это несуществующая в легальной плоскости реконструкция великой игры, которой сейчас попросту нет. Мне некому и некуда принести за неё деньги.
То, что ты сейчас сделал — дешёвый персональный выпад, и, как в случае с веганами, банальная попытка дискредитировать личность оппонента без вникания в суть вопроса. Но да, «портал же создан для обсуждений, а не для осуждений». Тебе, во всяком случае, хочется в это верить. На словах.
Вот знаешь, что меня убивает и жутко демотивирует? Попытки в элементарном споре уйти от ответственности, а потом выдать это за широту взглядов. Да, мы здесь собрались для обсуждения. И если в результате этого обсуждения какие-то процессы выглядят с точки зрения человека негативными, он это аргументированно доказывает, а у другой стороны явно нет аргументов, которые показывают, что баланс всё же позитивный, вполне можно что-то осудить. И на этом сойтись. Видишь ли, конструктивная дискуссия выглядит именно так — когда люди обмениваются доводами и проверяют их на прочность. Готовы менять свою точку зрения и соглашаться, но не из вежливости, а из здравого смысла.
А когда ты приходишь сюда и сравниваешь меня с веганами, вместо того, чтобы говорить по сути вопроса, я могу поставить тебе только минус. Потому что ты только что примитивизировал дискуссию до уровня плинтуса.
Просто задумайся. Есть какой-то товар или сервис. Он — результат труда каких-то людей. А мы абсолютно серьезно рассматриваем в рамках обзора качеств этого товара возможность не платить за него. Я понимаю задачу снижения порога для ознакомления с деталями сервиса или для лёгкого возвращения через какой-то период отсутствия, чтобы определить, изменился ли сервис к лучшему. В этом чувствуется уверенность изготовителя в качестве своей работы — ты попробуешь и поймёшь, что оно того стоит. Но серьезно рассматривать возможность вообще не платить за чужой труд… это как? Мы же порождаем ложь или несправедливость в самом начале схемы взаимоотношений. А потом сами же оправдываем ответную ложь авторов в наш адрес: «ну, потому что игра-то бесплатная, как вы хотели?».
А вот продолжи эту логическую цепочку другими плюсами, если можешь. Потому что я их не вижу. Зато я вижу массу примеров, как можно обеспечить возможность «подробно изучить игру без вложения денег» на примерах пейтуплей, без необходимости переходить во фритуплей. То есть даже этот единственный плюс — это вообще не плюс фритуплея.
Конечно, мы можем быть очень вежливыми, признавать право на жизнь для чего угодно, но хотелось бы это делать без потери здравого смысла.
Если хотите поиграть в футбол босиком против команды в бутсах и с воротами в пять раз меньше, можете попробовать. И даже можете назвать это игрой.
То есть определяйте как хотите, конечно. Но в диалоге хотелось бы увидеть какие-то вразумительные доводы. Потому что растянутый на пять-семь пунктов довод «зато я могу за это не платить», сами понимаете, не подтверждает то, что такой вид развлечений вы даже субъективно оцениваете высоко.
Доказывать, что организаторы игрового сервиса для поддержания интереса к достижениям и возможностям игроков должны создавать равные условия, бороться с получением неигрового преимущества в рамках своих возможностей, мне действительно неловко. Каких-то десять лет назад это было общепринятой нормой. Объяснять, почему ни возможность отдавить кому-то босые ноги шиповками, ни получать шиповками по босым ногам, у меня не выходит называть игрой, как-то тоже бессмысленно. Услышали друг друга — и ладно.
Я лично поставил вам минус только тогда, когда понял, что, вызвав меня в этот диалог упрёком в том, что в p2p тоже происходят гадости вроде RMT и драйверов, вы позже заявили, что как только это становится в игре разрешённым, оно перестаёт быть гадостью. И вот с этим двоемыслием я категорически не согласен. Выходит, что вас не беспокоило RMT, как явление, которое во фритуплее активно рекламируется и распространяется как основной вариант вознаграждения разработчиков за труд, а вы просто решили дискредитировать таким нехитрым способов пейтуплей в глазах тех, для кого важен fair play. Мол, всё равно вам его не видать, смиритесь.
Пока в любой системе будут люди, в ней будут нарушения. Система не может исключить нарушения на корню, она может создать только стимулы и комфортные условия для чего-то. В пейтуплей вы платите за доступ к процессу игры и оцениваете качество этого процесса, включая борьбу с нарушениями Fair Play. В пейтуплей у разработчика есть легальный и очевидный канал получения денег за свой труд. Есть возможность и стимулы развивать свой проект, вкладывая в это все свои силы.
Пейтуплей сам по себе не гарантирует, что компания, которая получает от вас деньги, ринется тут же бороться со всеми нарушениями и стахановскими темпами развивать механики. Он создаёт предпосылки для этого. Эти предпосылки дальше должны поддерживать вы, финансово голосуя за тех, кто их правильно использует, и отказываясь от услуг тех, кто видит в пейтуплей только формальный повод брать с вас деньги каждый месяц без особых обязательств со своей стороны. Если вы продолжите платить такому поставщику услуг деньги, это не проблемы бизнес-схемы, это ваше неумелое её использование, где каждый месяц у вас есть возможность оценить состояние дел в сервисе и при негативном итоговом балансе впечатлений отказаться от его оплаты.
Пейтуплей хотя бы потенциально делает меня с авторами игры союзниками, партнёрами. А иногда и вполне реально. Мне приятно такому человеку платить деньги. Мне не страшно с таким человеком формировать долгосрочные отношения. Мне даже ждать его работу при всех задержках не страшно. И да, нет никаких сомнений, что Марк Джейкобс, как любой другой живой человек, в чём-нибудь да налажает. Но заинтересован он в совершенно другом.
Последние десять лет мы могли бы жить в мире, где авторы MMO придумывают новые способы в том числе и борьбы с RMT, а не топтаться на примерах неудач десятилетней давности, когда для разработчиков многие нарушения оказались сюрпризом, а игровая структура была к ним не готова. Но для этого нужно создавать запрос именно на такую работу и на такую игру, а не радоваться возможности кому-то не заплатить за их труд, или отмазать себя или согильдийца от явных нарушений fair play (потому что масса игроков воспринимает себя детьми, желающими творить что угодно, как только авторы-взрослые-судьи отвернутся). Вместо этого вы тратите огромное количество времени на то, чтобы убедить других игроков в том, что им не нужна честная игра, не нужна честная сделка, что честной игры не бывает вовсе и везде будут нарушители, поэтому гори оно синем пламенем, главное, что бесплатно.
Мы виним разработчиков, но, как верно заметил Франк, они найдут способ получить деньги. И даже большие, с меньшими обязательствами перед вами. Отсчитают их, помоют руки и пойдут домой. Это краткосрочные процессы с долгосрочными негативными последствиями. Но что делать, если даже сами игроки, желающие честной игры, во всяком случае в публичной плоскости, выглядят меньшинством? Что делать, если вы готовы тратить кучу времени на то, чтобы убедить себя и остальных в том, что нормальные игровые условия и нормальная сделка не нужны ни вам, ни мне, никому. И ведь вам за это даже деньги никто не платит.
По-моему, вам и так и эдак уже объясняли, что к игре, как к пространству с равными возможностями, у вас доступа нет. Если хотите поиграть в футбол босиком против команды в бутсах и с воротами в пять раз меньше, можете попробовать. И даже можете назвать это игрой. Хотя, вроде, вы и сами понимаете:
Вот, да, есть такое мнение, что вы босиком с огромными воротами за спиной существуете для развлечения тех, кто заплатит. А теперь, на минуточку, переведите взгляд в начало текста, под которым мы видим комментарии, и оцените пассаж автора о том, что такая «игра» мне неинтересна, только потому что у меня денег на бутсы нет, и я завидую. О мнении, что участвовать в таком с любой стороны попросту тупо, человек не догадывается. Не может такого быть и всё тут.
Но, окей, пускай будет так, пускай перед нами разработчики, которые делают «игру» для «игроков» в бутсах, которые получают удовольствие от победы над босыми. Дело даже не в том, что мне неприятно быть рядом с такими «игроками», мне рядом с такими разработчиками быть противно. Серьёзно. Неужели примитивизм такого «развлечения» не очевиден?