avatar
Для ВоВ, с его раздельными серверами, это 45 тыс.игроков. В EVE Online с единым сервером рекорд одновременного онлайна — 65 тысяч игроков.
Ни одна из этих игр не предлагает чистую подписочную модель. В EVE есть плексы, в WoW есть жетоны, что в рамках этой дискуссии рассматривается как отход от подписочной модели, где каждый игрок честно платит по универсальному ценнику сам за себя, в пользу модели, где игроки с большими затратами платят за кого-то еще. Более того, Tan выше писала о том, что не рассматривает как адекватную модель даже «честную» подписку, если в игре есть шоп. А таких игр — без шопа — сейчас в принципе не существует.

Так что увы, я не вижу доказанной ни ту позицию, что сегодня, а не 5-7-10 лет назад, игра с чистой подпиской выживет без шопа и прочих «нечестностей» при онлайне в 45к, ни ту позицию, что компания издатель может нормально жить на подписочные деньги с этих 45к пользователей.

А теперь поговорим о частностях. Я не знаю, как живет EvE, плексы в ней давно уже есть, мир изменился, игроки перестали быть стабильными в своих предпочтениях, поэтому не могу говорить о ней предметно. А о WoW могу. Так вот, ни один условный американский «Гордунни» не выжил бы и не имел бы онлайн в 45к игроков, если бы у них не было базы в виде всех остальных игроков, которые, по мере роста увлеченности рейдовым контентом, не переходили на этот сервер. Самые населенные сервера WoW — это высшая лига PvE, но существуют еще и малые лиги, и «дворовой футбол». И не нужно делать вид, что ты эту схему не видели в действии, я ни за что не поверю. Так что насчет того, что один сервер на 45к в WoW живет себе изолированно от всех и счастлив — это ерунда. Я даже больше скажу, если бы не миллионы игроков в прошлом и настоящем, которые превращают WoW в культуру, в отдельное огромное сообщество, он уже давно захирел бы.
avatar
Ответ на этот вопрос, на мой взгляд, очевиднее некуда — желание ещё больших денег.
Ну логично, что бизнес хочет денег. Особенно сейчас, когда игроки толпами бегают «мне только посмотреть» на почти каждую новую игру, даже если понимают, что это не их вариант. Сейчас не начало 2000-х.

Кто-либо из участвующих в дискусии допускает, что современная ММО, стартующая на чистой подписке, не наберёт себе на старте 45 тыс. игроков?
На старте наберет и 450 тысяч, даже если подписка будет 15 долларов. Если вложится в правильную рекламу. Тут имеет смысл говорить о том, сколько останется в такой игре через полгода. Но предположим, через условных полгода в игре 45 тысяч игроков, и что? Что означает сравнение с одним сервером WoW?
avatar
Я этого не говорила. Это не мои цифры, не мои слова и не мои мысли. Я говорю, что выставленный единый ценник для конкретной ММО — это честно.
Нет, вы сказали — мне — что если игра качественная, то массовость будет в ней и так, по факту ее качества. Я поинтересовалась, почему же ни одна игра, включая самую массовую в мире, не осталась на «чистой» подписке, и ни одна игра вообще не работает без шопа. После чего мы пошли обсуждать эту тему. Речи о честности и нечестности не было ни в какой момент, и я не собиралась обсуждать то, что честно на ваш личный взгляд. Я чужие принципы комментировать как раз не люблю.

По поводу групповой деятельности с постоянным опосредованным взаимодействием могу привести пример моего клуба.
У вас клуб с массовым присутствием людей? Это очень круто, серьезно. Поздравляю. Мне такие неизвестны, так что не могу тут ни возражать, ни соглашаться с аналогией.

Я за то, чтобы цельность и постоянство достигались работой создателей и издателей игр. Механиками, качественным информированием, ингейм и оффгейм ивентами, поддержанием репутации, работой с коммьюнити. Это не спасет от ухода тех, кто не может оплатить игру по личным причинам. Но мне этот подход кажется лучшей альтернативой бесплатному доступу и неравенству условий.
Как это относится к проблеме, которую мы обсуждаем? Вам указали на то, что такая ситуация может возникнуть в любой момент, и для игры, как и для отдельных игроков, это важный негативный фактор. То, что вам кажется, что есть альтернатива лучше или хуже — как вообще влияет на эту проблему? Как это ее решает?

Вот тут уже я себе позволю назвать аналогию некорректной. Некоторые издатели предоставляют отчеты о доходах в открытом доступе.

Опять же, причем тут честные и нечестные издатели? Смысл аналогии был вообще-то в другом. Я просто показала разницу между прямыми контактами между людьми/их деньгами и непрямым непрозрачным распределением денег в системе. То, что в игре может существовать система перераспределения средств, никак не влияет и не может влиять на мой принципиальный подход к вступлению в прямые непосредственные финансовые отношения с людьми. Это абсолютно разные вещи.
avatar
Дискуссия началась с моего объяснения, почему мне не нравится фримиум.
Давайте не будем начинать ab ovo. Вы достаточно давно в интернете, чтобы понимать, что в каждом треде есть свои отдельные «ветки» и линии обсуждения. Лично меня устраивает подписка как модель, и спорить с тем, что она хороша, я не собираюсь. Меня смутило — нет, даже возмутило — утверждение о том, что люди всегда могут или должны мочь заплатить 10-15 долларов в месяц, и их невозможность заплатить за игру просто фикция (а в вашем представлении, видимо, просто манипуляция). После чего началось наше с вами длительное обсуждение, почему я не хочу платить 15 долларов за неидеальную игру, и почему это люди уходят из игр, перекладывая на кого-то ответственность за свои финансовые проблемы.

А Reketell, отвечая на реплику из нашей дискуссии о том, почему много споров возникает вокруг постоянной платности той или иной услуги, упомянула о том, что из-за чьей-то неспособности платить может страдать игра в целом, потому что в ММО многое завязано на цельности сообщества и постоянстве связей между людьми. Зачем вы в этом разговоре все время говорите о манипуляции? Она манипулятор? Я манипулятор? Люди, которые уходят из-за изменившихся обстоятельств — манипуляторы? Или хитрые издатели f2p, которые специально подстроили все так, чтобы из платных игр уходили люди?

Я знаю множество видов групповой деятельности, где происходит ровно то же самое. Жалоб на тему платности пока не слышала.
Причем тут жалобы? Вам указали на проблему, не более того.
Это не значит, что все игры, в нашем представлении, должны стать абсолютно бесплатными. Напомню, я все еще любитель подписки. Просто да, вот такая ситуация складывается. Проблема реальна и существует она для всех и каждого.

Знаете много видов групповой деятельности, которые завязаны на постоянное опосредованное взаимодействие множества людей — назовите их, давайте обсудим. Потому что пример с фитнесом и театром оказался, честно говоря, не слишком удачным.

Красиво. Интересно, кто оплачивает досуг бесплатных игроков в системах free-to-play?
Без понятия, так же как и вы не знаете, на что конкретно тратятся ваши налоги и из каких конкретно денег оплачиваются те или иные социальные возможности, включая ремонт дорог и крыш. И вообще государство не может существовать без «слепого» перераспределения денег от одних граждан к другим, я в курсе, заучила наизусть.
Но если мне просто знакомый (не близкий друг) предложит оплачивать за меня подписку, я на это не соглашусь. Потому что дело тут не в деньгах, а в отношениях с людьми. Быть должной или одалживать я предпочитаю только самым близким, с кем и краюху хлеба можно пополам, с остальными людьми я стараюсь не вступать в финансово-благотворительные отношения.

А красиво — это то, как вы сейчас одно к другим приплели и немножко попрыгали на моих убеждениях. Я это оценила :)
avatar
Мне кажется странной попытка оправдать свои решения платностью сервиса вместо признания ответственности за свое решение.
Какое оправдание? Кто их ищет? И за что вообще должны оправдываться люди, для которых ценник в какой-то момент становится некомфортным?! Вам просто показывают ситуацию такой, как она есть: в случае с f2p-монетизацией или премиальной системой игрокам проще гарантировать свое пребывание в игре на продолжительный срок, тогда как постоянные и чувствительные (для некоторых) затраты могут этому помешать, вот и все. Не понимаю, почему это нужно дополнительно объяснять и за это кому-то нужно оправдываться. Это жизнь, она такая.

Очень удобно склонять на свою сторону игроков, используя страх возможного разрыва отношений, сложившихся в игре.
О чем здесь речь вообще? Дискуссия началась с вашей реплики «почему вокруг фитнеса и театра нет таких споров, а вокруг игры нет». На что я вам ответила, что споры есть и вокруг фитнеса, а в театре абонемент абсолютно не единственный способ «монетизации», так что и спорить не о чем. А Рекетелл добавила, что помимо фактора личного доступа (могу играть в следующем месяце/не могу играть) игрокам приходится в чем-то зависеть еще и от платежеспособности их друзей и сопартийцев. Причем тут издатель? Это отношения одних игроков с другими. И спорят тут тоже игроки. Которым все еще не нужно оправдываться за то, могут ли они оплачивать подписку полгода подряд или нет. Вот сейчас могут, а завтра нет. В чем тут манипуляция? Это, опять же, просто жизнь.

И от того, что кто-то займет позицию праведного негодования, не изменится тот факт, что сегодня наши знакомые могут, а завтра нет, и мы потеряем людей. И нет, платить за них подписку я не буду, более того, никому и никогда не позволю платить за себя. В вопросах личных трат я не менее щепетильна, чем вы — в вопросах доступа к личной технике.
avatar
Ну вот вчера я услышала историю о том, как у моей знакомой развалился статик, потому что русскоговорящие игроки начали уходить из ФФ14 после того, как ее цена в одночасье с 289 рублей сменилась на 800. Это можно рассматривать как ситуацию, где «гипотетические трудности» одного игрока вредят интересам клана или группы?

Вроде бы о взрослых людях говорим, а они такие: «Мне сегодня дорого, сделайте мне бесплатно». То есть, ответственность за поддержание этих самых отношений полностью перекладывается на одну сторону.
Да ничего не говорят они, просто пожимают плечами и уходят оттуда, где им стало дорого. Именно потому, что взрослые люди, и хорошо понимают, сколько денег готовы потратить, как и на что. Но их решение, обдуманное и взвешенное, скажется и на других людях, и на игре в целом. Такие дела.

Мне непонятно, есть ли в таком раскладе ценность этих отношений для самих игроков, если их используют для сомнительной аргументации. Считаем до двух, что главнее: деньги или отношения?
Теперь я не понимаю вашей позиции, и она начинает мне казаться очень странной. Что это должно означать вообще? Вот у нас есть игра, вот есть игровое сообщество, вот есть гильдия. Что, ради гильдии лично я/мы/они должны платить столько, сколько платить не можется или не хочется, потому что люди важнее денег? Или как?
avatar
Вы действительно не понимаете, почему для ММО важны постоянные отношения между игроками, и почему перерыв, связанный с нежеланием одних игроков оплачивать подписку прямо сейчас (мало денег/мало времени на игру) сказывается на ценности игры для всех остальных? Сложно в это поверить.
avatar
Фраза была не такой. Это не абстрактные люди. Это люди, у которых есть деньги на компьютер, способный тянуть современные игры, есть деньги на интернет и есть огромное количество времени на MMO.
А, то есть ты имеешь в виду не всех игроков, а только отдельное сообщество, в которое даже я не вхожу. Тогда не знаю, может, эти игроки могут позволить себе такой ценник.
avatar
Да, и я выбрала ее по двум причинам: 1) для меня это уже дискомфортная сумма и 2) именно столько стоит подписка в FF14 без всяких сезонных скидок. 14,99.
avatar
Получается, только идеальная игра стоит для Вас 15 долларов? Вот, положа руку на сердце, я за идеальную (или хотя бы близкую к ней) и 50 не пожалею. А может и больше.
Проблема в регулярности. Зачастую я могу заплатить и 15, и 25, и даже 50. А бывает такое время, когда ты понимаешь, что тебе светит кредит на стоматолога, и протрата ста баксов на двоих становится роскошью. Но я вообще неплохо зарабатываю. При этом в мире существует достаточно людей, которые зарабатывают меньше, но сталкиваются с теми же проблемами. И для меня утверждение в стиле «да ладно, не бывает людей, которые физически не могут заплатить 10-15 долларов, они просто не хотят» — абсурдно. И говорила я только об этом.

Но смысл моей реплики был не в том, что я готова платить 15 долларов только за идеальную игру. Я бы и за БДО, скорее всего, платила бы.

А вы написали вот что:
Но что, если вместе с переходом завезут улучшение сервиса? Тогда тоже будет дорого?

И я всю дорогу пытаюсь понять, какие такие улучшения они могут «завезти».

Сейчас BDO для меня — вполне качественная игра, но с недостатками. Проблема в том, что эти недостатки не связаны с шопом. И получается, что качество это, в нужном объеме, я получаю и без 15 долларов. Я представляю себе, какие не критичные улучшения можно добавить в игру, но боюсь, что это испортит уже действующие механики (пример: я бы хотела интересное, челленджевое PvE с адреналином и спортивным азартом, но это потребует введения данжей, а мир BDO хорош своей песочной открытостью). Вот и получается, чтобы игра стала значительно лучше в моих глазах, им нужно изменить что-то более радикальное. Нужна другая первооснова игры! Но нынешняя уже хороша. Лучше нее будет только поворот в сторону «игры мечты». То есть не идеальная игра (их не бывает), а скорее идеальная (для меня) концепция (но таких игр почему-то тоже не существует, а жаль).

Как-то так.
avatar
И чисто для понимания ситуации.



Разбиватели иллюзий 110 уровня из Square Enix.
avatar
Ценник в 15 долларов, существующий для стран с другими доходами, ввела в этот разговор ты. И это при наличии в большинстве случае не только региональных издателей, но и региональных блокировок.
Это неправда.

Откуда берется это утверждение? Что значит «не могут»? У них физически нет 10-15 долларов в месяц, а если покупать пакеты подписки на полгода-год, то и того меньше?

Так вот — да, есть люди, которые не могут. Есть люди, у которых столько нет.

И да, насчет того, что есть региональные цены — последняя известная мне ММО с подпиской как раз год назад отменила региональные цены в Стиме (вне Стима их никогда и не было), и теперь подписка там стоит… $15 долларов. Или 800/900 рублей, в зависимости от нюансов.
avatar
Было дело. Вопрос до сих пор открыт :)
Чтобы так случилось, нужно, чтобы разработчик сделал игру, которую я буду оценивать как идеальную. А это, как я уже сказала, невозможно. В направлении, которое мне нравится, не развивается ни одна ММО. В мире.
И подписка в ней будет или шоп — на это точно никак не повлияет.

Однако, если мой гном узнает, что некто получил то же самое, пальцем о палец не ударив, он впадает в уныние
Нет, крафтовые вещи нельзя купить в магазине, а магазинные вещи нельзя скрафтить. Поэтому для дома я использую микс из крафта и магазина. А еще я зарабатываю на продаже предметов декора, скрафченном в волшебном зеленом городке Флорин. Но потом мне говорят, что я не в игру играю, а витрину для магазина пользую. Даже не знаю — это повод грызть гранит или точить топор?
avatar
Стоп, стоп. А зачем мы это вообще обсуждаем? Мне не нравятся абонементы в фитнес, мне не нужен абонемент в театр, но мне нравится подписка в ММО. Не вижу никакого смысла об этом даже говорить.

Мы вообще-то дискуссию вели о том, что люди, которым дорого оплачивать подписку, существуют, это не вымысел. И что подписка в районе 15 долларов для многих может стать стоп-фактором.
avatar
У меня тоже. И пока мы будем оправдывать издателей в их финансовом поведении, у них не будет стимула так поступать.
Оправдывать? И мысли не было. Разговор был о том, станет ли для меня менее дорого платить 30 долларов, если разработчик вдруг — внезапно! — улучшит для меня игровой сервис. Я это считаю утопичной ситуацией, идеальных игр, увы, не существует.

Мой внутренний гном стенает и слезами уже всю бороду залил… Ну почему купить в шопе, почему не скрафтить?! А вот была бы подписка…
И это так живо напомнило мне о «слезах нубов». Подписка не мешает разработчику продавать декор в магазине. А я тут как раз на днях написала пару заметок о путешествии в Арехазу, так вот, я поехала туда именно для того, чтобы скрафтить предметы обстановки. Как вашему гному такой вариант? Сначала плыть на лодке на край света, потом ехать через пустыню на слоне, а до этого с нервным тремором выкупать при бешеной конкуренции редкие порошки (потому что в нужном количестве самостоятельно их можно было накопить только заранее, и для этого нам тоже пришлось ехать по пустыне и карабкаться через скалы, чтобы в Святилище паломников открыть месторождение этого порошка...) — и только после этого в течение целого дня, а в моем случае это заняло почти два настоящих, неигровых дня, скрафтить пальмы в кадке, большие экзотические напольные светильники, цветные картины, круглые ковры, словом, декор в колониальном, южном стиле.

И потому, наверное, я не понимаю, какое все это имеет отношение к «витрине игрового магазина». Я лично играю, и всем того желаю :)
avatar
Вообще-то абонементы на фитнес появились исключительно для удобства «издателя» :) Потому что ему так выгоднее, а не потому, что так честнее или так лучше для покупателя. Это отдельная тема, не нужно думать, что по ней не возникает вопросов. Что касается театра, то я никогда не покупала абонемент, как и моя театралка-мать. Она предпочитает покупать билеты отдельно, на нравящиеся ей спектакли, на подходящий ей состав актеров и так далее. Оба эти примера не слишком удачны, ИМХО.
avatar
Не могу ответить, я вообще-то в игру играю. И от того, что я могу купить в магазине красную шляпу с пером или белое шелковое платье, она витриной для меня не становится.
avatar
Но что, если вместе с переходом завезут улучшение сервиса? Тогда тоже будет дорого?
У меня есть сомнения, что издатели, получая от игроков меньше денег, будут улучшать качество, если, получая больше, они этого не делали :) Пока мне известен только обратный пример: после перехода на «плексы» Близзард улучшили качество игры. Но это случилось не сразу, и вообще вряд ли связано.

Есть у меня привычка пристально изучать, чем и как я плачу за предлагаемые продукты и услуги. И мне комфортнее платить деньгами, так сразу понятно, что сколько стоит.
После Archeage я не играю в игры, которые предлагают мне непрозрачный ценник. В BDO я ошиблась в своих предположениях только раз: думала, что буду играть с одним вариантом («комфорт»), а в итоге мне по стилю игры подошел другой («премиум»). Правда, он оказался дешевле, так что мой кошелек не пострадал.

А спланировать покупки внешек и аквариумов для декора дома можно достаточно легко :)
avatar
И только у меня нет! Потому что я не новый игрок и я в маленькой гильдии. И никак иначе его не достать :( Печаль, тоска, безысходность.
avatar
Строго говоря, мы и сейчас играем с премиумом, то есть платим постоянно, помесячно.