Пока «статус кво» — это продолжение обвинений в манипуляциях и отстаивание позиции «я буду продолжать не минусовать хамские комментарии», «первая» сторона не будет выступать за статус кво.
Тан не поддерживает хамство + Тан плюсует конкретный комментарий => Тан считает, что в этом комментарии нет хамства. Потому что плюс к комментарию — это поддержка комментария. Но мы ходим по кругу, конечно. Больше не буду.
Да, это позиция. Спасибо, что прояснила. Будем считать, что приведённое в комментарии Атрона цитата Асценда — норма общения, к которой нужно стремиться. Спасибо за пояснение.
Попробуй, пожалуйста, понять, что я расставляю плюсы или минусы на основании «нравится/не нравится». И минусов я ставлю заметно меньше даже там, где стоило бы. Свои позиции я озвучиваю либо пишу напрямую.
Да, это я понимаю.
Как и любой человек, я со временем меняюсь. Иногда внезапно, да. Внезапно осознав глубину общей проблемы и поняв, что хочу содействовать исправлению ситуации, я написала заметку. В ней прямым текстом сказано, что я готова оставить позади ошибки и обиды, поясняю: как свои, так и чужие.
А вот этого я не понимаю.
Ты в заметке говоришь вот такие слова:
Меня крайне беспокоит атмосфера нашего общего пространства. Незаметно, исподволь (а такие штуки всегда происходят незаметно для участников) у нас съехала куда-то нормаль человеческого общения.
И вот мне правда кажется, что вот те вот плюсы, которые уже были, либо ты и сейчас продолжаешь одобрять те слова и тогда не имеешь морального права рассказывать про съехавшую мораль, либо ты признаёшь, что те комментарии, которые ты плюсовала — пример такой съехавшей морали и это было ошибкой.
Я пытаюсь понять вот что. Вот есть твоя позиция о том, что хорошо, что плохо. И есть три варианта (как я это вижу):
1) либо твоя позиция соответствует тому, как ты расставляла плюсы и минусы. Тогда то, что написал Асценд в примере Ата — хорошо, а Франк — не настолько хорошо. Это означает, что твои слова в заметке не соответствуют твоим личным представлениям о том, что такое хорошо, а что — нет.
2) либо твоя позиция соответствует тому, что ты написала в заметке, тогда не очень понятно, почему ты так ставила оценки — вопросов больше, чем ответов и поэтому я склонен отбросить этот вариант.
3) ты изменила своё отношение к тому, что такое хорошо, а что такое плохо.
То, что ты теперь какое-то время не будешь ставить плюсы и минусы никак к этому не относится. Я потому и спросил: мне неясно, как без изменения своего мнения по поводу произошедшего можно искренне призывать к тому, что сказано в заметке.
Призыв быть последовательным будет наездом исключительно в одном случае.
Ну серьёзно, Тан. Такие правильные слова, которые так расходятся с делом. Ты можешь отвечать Атрону «да вы на себя посмотрите» сколько угодно, но это ты эту заметку написала, расставляя при этом плюсы и минусы совершенно не в соответствии с собственными призывами, а не Атрон. Сколько бы я, Вася Пупкин, Атрон фигни не творили, это совершенно неважно. Потому что ты пишешь заметку, а сама при этом поощряешь ровно то, что призываешь не делать.
В результате для читающего комментарии видно, как себя нужно вести, чтобы получать одобрение. И это не так, как ты призываешь в заметке.
В чем неконструктивность вопроса, когда будет получен обещанный список для голосования?
Я отвечал на этот вопрос. Всё очень просто. Вопрос конструктивный, список статей уже представлен и уже некоторое время проходит голосование. Все те, кому было важно именно это — проголосуют. Те, кто решили использовать тот чат и его содержимое для конфликтов — нет. Всё просто.
Скажем так, из нас двоих с Атоном врёшь ты, я об этом уже сказал чуть выше.
А на вопрос ответ очень простой: чат эргов создан для получения конструктивного (!) фидбэка и прочих взаимовыгодных вещей. Он не создан для того, чтобы заниматься разборками в нём самом или на самой площадке. Когда систематически начинает происходить второе (читай: редакция грустит и не занимается проектом), мы отказываемся от поддержки человека. Всё предельно просто.
Совершенно очевидно, что конфликт не идеологический, каким ты пытаешься его выставить, а подчеркнуто личный. Он не связан с играми, совершенно. Конфликт вызван тем, что ты, декларируя одни принципы, на практике делаешь совершенно другое.
М… На практике… Ну давай посмотрим на практику.
Свободная площадка? Ставьте плюсы и минусы как хотите? О, да! Но сначала синхронизируйте мнения с моим мнением. А потом я буду публично или приватно спрашивать вас, почему вы поставили вот этот плюс или не поставили минус вот сюда. И настаивать на объяснениях.
Ну давай по порядку. Ты утверждаешь что на этой площадке тебя забанили? Или, может, удаляют твои сообщения? Может быть свобода должна ограничиваться только тобой и тем ядом, который ты тут выливаешь, а Атрон должен молчать и не имеет права задавать вопросы, раз площадка свободная? Или может быть, он, не получив объяснений, тебя забанил на ммозговеде?
Нет, площадка всё ещё свободная. Но ты это и так знаешь.
Вы должны быть ответственными и спрашивать с издателей и создателей игр. Вы же платите им деньги! Но не смейте ничего спрашивать с меня, просто подносите деньги с почтением и благосклонно кивайте.
Я бы предложил начать с того, что изучить, что такое Патреон, но думаю ты и так знаешь. В любом случае, в случае с ММОзговедом, Атрон предлагает ровно тоже, что и в любом другом случае: не давать денег тому, кто не выполняет заявленное. Если Девина не считает, что то, что она получает за потраченные деньги, того стоит, с точки зрения Атрона (и любого здравомыслящего человека) означает, что нужно переставать платить.
С другой стороны, Атрон никогда не предлагал требовать у издателя отчётности, сколько кто из его сотрудников потратил времени на конкретную активность и не предлагал пытаться на такие вещи влиять.
Девина посмела задать вопрос по рабочим процессам? Кик её! И всем рассказать, что это происки коварных врагов!
Девина не забанена на ммозговеде, отказ от её денег не связан с заданными вопросами, кроме того редакция имеет право отказаться от любого финансирования, если от него больше вреда, чем пользы. В частности, мы таким правом пользуемся каждый раз, когда издатели нам предлагают поучаствовать в сомнительных схемах монетизации их творений. И нет, этот пример не связан с Девиной.
Итого: ложь и передёргивание.
ПК — это ужасно, это подло, это мерзко! Еще более мерзко, если действия ПК-шников нарушают логику игры! Но при этом вот эти многолетние декларации принципов «моральной чистоты» совершенно не мешают придумать объяснение, почему можно и нужно сливать в ПК тех, кто придет захватывать твой кланхолл. Сливать в ПК, чтобы не дать зарегистрироваться на осаду. Это как бы и не ПК и логику игры не нарушает. Мы просто наказываем бяк.
Если тебе хочется заниматься демагогией, никто не сможет этого запретить. Если для тебя важнее то, что сказал дядя дизайнер и как он определил, что в его игре плохо, а что нет, то это сугубо твои личные проблемы, а не проблемы Атрона или ещё кого-то.
Всегда, начиная с самого начала времён Атрон (и не только он), например, всегда стремился находить и ПКшить тех, кто целенаправленно портит игру другим. И не важно, помечает это как-то игра (как ПК в линейке) или нет (например, как сливание под мобами в Линейке). Также как всегда он был против бездумного нападения на того, кого игра пометила как плохого, потому что предыстория — вот что важно.
Ничего не поменялось, но когда так хочется поискать что-нибудь этакое, то разве это имеет значения.
И это всё помимо указаний, как и что кому делать, чувствовать или относиться с тому или иному событию. Нет, что вы, конфликт идеологический, ага, не личный.
То, что для тебя (не только) он личный, заметили уже, наверное все. И с этим уже вряд ли что-то можно сделать.
И понимаешь, возвращаясь к плюсам и минусам. Есть люди, которые плюсуют откровенную ложь и предёргивания. Имеют ли они на это право? Да, имеют. И никто не предлагает их этого права лишать. И даже если я поинтересуюсь, почему Кьярра ставит плюс за ложь и передёргивания, это не будет покушением на её право так поступать. И даже когда я скажу, что это очень ярко характеризует тех, кто плюсует ложь и передёргивания, это всё ещё никак не влияет на право так поступать.
И понимаешь, в чём дело. Свободная площадка, в идеале, это такая площадка, на которой любой может высказать своё мнение. И если это мнение корректно и не содержит ругани, оскорблений и прочего такого, человек может продолжать общаться. В этом цель. А плюсы и минусы — это средство. В каких-то случаях оно работает хорошо. Например, у любителей БДО есть своё, отличное от мнения редакции мнение по поводу многих вопросов, но никто не забанен. В каких-то случаях оно работает плохо. Например, когда человек честно отвечает на вопрос, поставленный в посте, а ему за это сжигают призму.
Ты можешь ставить минусы кому угодно и в любом количестве, но когда ты участвуешь в таком, пожалуйста, не нужно после этого говорить либо про свободную площадку, либо про двойные стандарты, потому что не сходится.
Последний день к концу подходит, уж простите за весь тот огромный вред, который я нанесла игровой индустрии вообще и ММОзговеду в частности.
Просить прощения, когда не считаешь себя неправой я могу объяснить только желанием театрально выставить доводы оппонента в идиотском свете.
У меня в голове не укладывается, как замечание о том, что публичные высказывания имеют большой эффект и, как следствие, ведут к большей ответственности, могло вызвать такую реакцию.
И да, я с твоей позицией не согласен и открыто с ней спорю. Мне тоже предлагаешь извиняться за то, что всё никак не заткнусь, и рассказывать, что не имею права на собственный взгляд? Ну так, для равновесия.
Лично для себя я могу даже ошибаться. И ни за что при этом не нести ответственность, потому что это будет ошибка в моих личных ожиданиях, сделанная мною лично для меня.
Не совсем так. Если бы это было действительно лично для тебя, то этого бы не появилось здесь. А раз появилось, то оно влияет на окружающих. С учётом того, что ты умеешь писать, к твоему мнению прислушиваются. И потом разочаруются, если ПА всех кинет. Так что нет, любая публично высказанная мысль приводит к ответственности за последствия, пропорциональные степени влияния на окружающих.
З.Ы. в некоторых случаях, когда это влияние особенно велико, ответственность прописывают даже законодательно.
А вот этого я не понимаю.
Ты в заметке говоришь вот такие слова:
И вот мне правда кажется, что вот те вот плюсы, которые уже были, либо ты и сейчас продолжаешь одобрять те слова и тогда не имеешь морального права рассказывать про съехавшую мораль, либо ты признаёшь, что те комментарии, которые ты плюсовала — пример такой съехавшей морали и это было ошибкой.
1) либо твоя позиция соответствует тому, как ты расставляла плюсы и минусы. Тогда то, что написал Асценд в примере Ата — хорошо, а Франк — не настолько хорошо. Это означает, что твои слова в заметке не соответствуют твоим личным представлениям о том, что такое хорошо, а что — нет.
2) либо твоя позиция соответствует тому, что ты написала в заметке, тогда не очень понятно, почему ты так ставила оценки — вопросов больше, чем ответов и поэтому я склонен отбросить этот вариант.
3) ты изменила своё отношение к тому, что такое хорошо, а что такое плохо.
То, что ты теперь какое-то время не будешь ставить плюсы и минусы никак к этому не относится. Я потому и спросил: мне неясно, как без изменения своего мнения по поводу произошедшего можно искренне призывать к тому, что сказано в заметке.
Ну серьёзно, Тан. Такие правильные слова, которые так расходятся с делом. Ты можешь отвечать Атрону «да вы на себя посмотрите» сколько угодно, но это ты эту заметку написала, расставляя при этом плюсы и минусы совершенно не в соответствии с собственными призывами, а не Атрон. Сколько бы я, Вася Пупкин, Атрон фигни не творили, это совершенно неважно. Потому что ты пишешь заметку, а сама при этом поощряешь ровно то, что призываешь не делать.
В результате для читающего комментарии видно, как себя нужно вести, чтобы получать одобрение. И это не так, как ты призываешь в заметке.
А на вопрос ответ очень простой: чат эргов создан для получения конструктивного (!) фидбэка и прочих взаимовыгодных вещей. Он не создан для того, чтобы заниматься разборками в нём самом или на самой площадке. Когда систематически начинает происходить второе (читай: редакция грустит и не занимается проектом), мы отказываемся от поддержки человека. Всё предельно просто.
Ну давай по порядку. Ты утверждаешь что на этой площадке тебя забанили? Или, может, удаляют твои сообщения? Может быть свобода должна ограничиваться только тобой и тем ядом, который ты тут выливаешь, а Атрон должен молчать и не имеет права задавать вопросы, раз площадка свободная? Или может быть, он, не получив объяснений, тебя забанил на ммозговеде?
Нет, площадка всё ещё свободная. Но ты это и так знаешь.
Я бы предложил начать с того, что изучить, что такое Патреон, но думаю ты и так знаешь. В любом случае, в случае с ММОзговедом, Атрон предлагает ровно тоже, что и в любом другом случае: не давать денег тому, кто не выполняет заявленное. Если Девина не считает, что то, что она получает за потраченные деньги, того стоит, с точки зрения Атрона (и любого здравомыслящего человека) означает, что нужно переставать платить.
С другой стороны, Атрон никогда не предлагал требовать у издателя отчётности, сколько кто из его сотрудников потратил времени на конкретную активность и не предлагал пытаться на такие вещи влиять.
Девина не забанена на ммозговеде, отказ от её денег не связан с заданными вопросами, кроме того редакция имеет право отказаться от любого финансирования, если от него больше вреда, чем пользы. В частности, мы таким правом пользуемся каждый раз, когда издатели нам предлагают поучаствовать в сомнительных схемах монетизации их творений. И нет, этот пример не связан с Девиной.
Итого: ложь и передёргивание.
Если тебе хочется заниматься демагогией, никто не сможет этого запретить. Если для тебя важнее то, что сказал дядя дизайнер и как он определил, что в его игре плохо, а что нет, то это сугубо твои личные проблемы, а не проблемы Атрона или ещё кого-то.
Всегда, начиная с самого начала времён Атрон (и не только он), например, всегда стремился находить и ПКшить тех, кто целенаправленно портит игру другим. И не важно, помечает это как-то игра (как ПК в линейке) или нет (например, как сливание под мобами в Линейке). Также как всегда он был против бездумного нападения на того, кого игра пометила как плохого, потому что предыстория — вот что важно.
Ничего не поменялось, но когда так хочется поискать что-нибудь этакое, то разве это имеет значения.
То, что для тебя (не только) он личный, заметили уже, наверное все. И с этим уже вряд ли что-то можно сделать.
И понимаешь, возвращаясь к плюсам и минусам. Есть люди, которые плюсуют откровенную ложь и предёргивания. Имеют ли они на это право? Да, имеют. И никто не предлагает их этого права лишать. И даже если я поинтересуюсь, почему Кьярра ставит плюс за ложь и передёргивания, это не будет покушением на её право так поступать. И даже когда я скажу, что это очень ярко характеризует тех, кто плюсует ложь и передёргивания, это всё ещё никак не влияет на право так поступать.
И понимаешь, в чём дело. Свободная площадка, в идеале, это такая площадка, на которой любой может высказать своё мнение. И если это мнение корректно и не содержит ругани, оскорблений и прочего такого, человек может продолжать общаться. В этом цель. А плюсы и минусы — это средство. В каких-то случаях оно работает хорошо. Например, у любителей БДО есть своё, отличное от мнения редакции мнение по поводу многих вопросов, но никто не забанен. В каких-то случаях оно работает плохо. Например, когда человек честно отвечает на вопрос, поставленный в посте, а ему за это сжигают призму.
Ты можешь ставить минусы кому угодно и в любом количестве, но когда ты участвуешь в таком, пожалуйста, не нужно после этого говорить либо про свободную площадку, либо про двойные стандарты, потому что не сходится.
Просить прощения, когда не считаешь себя неправой я могу объяснить только желанием театрально выставить доводы оппонента в идиотском свете.
У меня в голове не укладывается, как замечание о том, что публичные высказывания имеют большой эффект и, как следствие, ведут к большей ответственности, могло вызвать такую реакцию.
И да, я с твоей позицией не согласен и открыто с ней спорю. Мне тоже предлагаешь извиняться за то, что всё никак не заткнусь, и рассказывать, что не имею права на собственный взгляд? Ну так, для равновесия.
Не совсем так. Если бы это было действительно лично для тебя, то этого бы не появилось здесь. А раз появилось, то оно влияет на окружающих. С учётом того, что ты умеешь писать, к твоему мнению прислушиваются. И потом разочаруются, если ПА всех кинет. Так что нет, любая публично высказанная мысль приводит к ответственности за последствия, пропорциональные степени влияния на окружающих.
З.Ы. в некоторых случаях, когда это влияние особенно велико, ответственность прописывают даже законодательно.