avatar
Я и психолог, и психотерапевт одновременно. У меня две специальности.
И любое мое мнение, даже профессиональное, будет личным. Как бы я ни старался «отрешиться» и «обнаучиться». Это я для себя называю «моя честность».
Ваш комментарий я понял так: «Денис, Ваше мнение не разделяю». Услышал, принял.
avatar
Позвольте тогда выскажусь как психотерапевт:
«шизофрения» и прочие болезни — это не про человека и его действительное здоровье или болезненность, это про политику. Врачи и медицина в целом не занимаются здоровьем (к сожалению) и не занимаются определением граней действительности. Они занимаются решением политических вопросов, связанных с поддержанием «нормальности». А «норма» — это то, с чем согласилось большинство, мнение которого подкрепляется вооруженными силами. «Норма» — это не правда. «Норма» — это глюк, который сейчас большая часть людей условилась считать правдой. Так, если бы мы годков так 400 назад ляпнули, что земля круглая, то какой диагноз нам бы впаяли? — Правильно, слабоумие. А за упорство во взлядах — сожгли бы на костре за другое заболевание — «сатанизм». Так что — все очччень любопытно в сфере сознания человека и в теме определения реальности в целом.
avatar
Антон, да, давай поясню свою позицию: возможно, это и другим читателям добавит ясности.
Для меня (лично для меня) процесс — это любое изменение, зарегисттированное нашими органами чувств. Изменение ощущение нашего тела — процесс. Наблюдение за колышащимися листочками на ветру — процесс. Наблюдение за изменением картинки на мониторе — процесс. Т.е. процесс — весьма емкое понятие. И я еще собираюсь об этом (о процессе и о роли нашего восприятия процесса в нашей жизни еще дополнительно писать, так что тему будем углублять).
По поводу достижения — действительно можно запутаться, вкладывая в это разные смыслы. Для прояснения картинки этой приведу метафору. Представим, что мы отправились в путешествие (мы пошли на север). Есть сам процесс путешествия (в который входит все: наши мысли о путешествии и наблюдение за ними, наша передвижение по дороге во время путешествия, наше общение с людьми в путешествии, наше любование окружающей природой и т.д.). Т.е. процесс — это нить всего нашего путешествия. Но при желании на этой нити можно навязать узелков. Это могут быть узелки промежуточных «достижений»: сделал шаг — достижение, сделал второй — достижение; или дошел до села Кукуево — достижение, дошел до Дятлово — еще одно достижение. Достижения, в общем-то, могут быть бесконечными и вариативными: здесь все зависит от направленности внимания человека, от его желания эти узелки коллекционировать и от того, что ему подскажут окружающие. А вот про окружающих — чуть подробнее остановимся. Давайте представим, что перед путешествием нашему путнику какой-то добрый человек нарисовал «карту достижений»: «так, если ты хочешь, чтобы твое путешествие действительно было значимым и наполненным, тебе нужно: в деревне Кукуево обязательно посетить памятник крестьянину, в деревне Дятлово зайти в музей самоваров, и вообще тебе нужно дойти до города Финалоград не меньше чем за неделю, иначе ты не сможешь засчитать себе главное достижение твоего путешествия: считай, ходил зря». Т.е., смотрите, что происходит: какой-то посторонний человек говорит нашему путешественнику, что достижением считать, а что нет. И путешественник, соглашаясь на эту смысловую сделку, теперь не просто наслаждается путешествием и другими, придуманными сходу достижениями (если воообще наслаждается), а он гонится за соблюдением достижений, которое ему навязали. И ведь многие люди так и играют. И многие люди так и живут.
Плохи ли эти достижения? — Отнюдь. Плохи ли вообще достижения? — Киньте в меня камень, если я буду утверждать. Но плохо лишь то, что люди порой застревают на единообразии: важно лишь то-то и то-то, а другое — туфта. Так люди обедняют свой выбор. Так люди становятся управляемыми. Так они становятся участниками в гонке, правила которой придумали не они, смысла которой они не понимают. «Так надо — и все тут».
Картинка из жизни: зашел в игру, сижу в Lions Arch, наблюдают за хэллоуинскими боями персонажей, пытающихся взять достижение «самый крутой боец». Попутно читаю чат на предмет сообщений «need help», пытаясь представить, что за человек стоит за сообщениями. Посидел так минут 15, развлек себя наблюдениями за снующим туда-сюда народом, и никаких достижений за это время (с точки зрения игры и игровых ачивок) не сделал. Но у меня были свои достижения: улыбнулся забавному виду пробегающего коротыша в одежде пирата, подсказал в чате что-то по мелочи кому-то из вопрошавших, увидел тыкву, любовно нарисованную дизайнерами игры в одном из укромных уголков, подслушал диалог нпс и еще раз улыбнулся, потому что разговор у них получился забавный и очень в духе праздника. Я наслаждался процессом, и это было моим самым главным для меня достижением.
Я понятно пояснил?
avatar
Кстати, предложу пока как вариант для всех славных людей, которые справедливо любят цели: цель — получение удовольствия от каждого мгновения (игры, жизни). Просто сказать, но так трудно сделать. Совершенствоваться в этом можно ближайшую жизнь :) Хорошая цель? — Весьма! Да еще и творческая. Плюс — жизненно необходимая.
Как вам цель, друзья?
avatar
Gelinger, спасибо за такой развернутый комментарий: душевный, внимательный и наполненный размышлением. Приятно, полезно!
У меня есть что сказать по поводу ролей цели и процесса в нашей жизни, но у меня есть опасение, что мы выйдем очень далеко из темы, и у нас начнется долгая около-психологическая, около-научная дискуссия. Я поступлю следующим образом:
1. С позволения Атрона, я размещу здесь ссылку на статью о двух ведущих комплексных ощущениях, составляющих, на мой взгляд, главный мотивообразующий вектор в жизни человека. Вот ссылка на статью — "Теория 2, или концепция двуединой генеральной мотивации" (если ссылка все же окажется лишней — можно удалить, потому что я так или иначе буду раскрывать мое видение сути человеческой мотивации в дальнейших своих статьях)
2. Сформулирую пока свою позицию кратко, и к этой позиции можно относиться просто как к моему субъективному видению, потому что доказательств пока не привожу: я считаю, что процесс в жизни человека главенствует, а цели — это служебный инструмент, чтобы процесс не прекращался как можно дольше. Т.е. жить хорошо процессуально — это важнжо, а все цели выполняют роль поддержки для этого процесса и наслаждения этим процессом. Более того, люди, идущие по жизни за целями как за главными ориентирами, включая свой пытливый ум, очень скоро соображают на уровне логики: все цели бессмысленны, потому что финал известен — смерть, и на фоне этого все цели становятся тщентыми.
3. Не смотря на наше кажущееся концептуальное расхождение в подходе к оценке важности целей и процесса, с итогом, резюме комментария согласен полностью и всецело :)
avatar
А может вот это ожидание счастья и есть в каком то смысле удовольствие от процесса? Только цель в таком случае выгоднее выбирать несбыточную :)
Мне кажется, что для многих это и есть самый распространенный подвид счастья — «ожидание счастья». Я радуюсь тому, что «счастье от ожидания счастья» и «наслаждение процессом» — не взаимоисключающие вещи, и поэтому если их соединить — получается вообще море классных ощущений.
Если же человек выбирает лишь и только «счастье от ожидания счастья» — то счастье у него, по моим наблюдениям, получается какое-то грустно-усталое, и растет внутри безнадёга. Так формируются ироничные пессимисты и желчные скептики, которые считают «наслаждающихся процессом» наивными детьми, которые «пороха не нюхали».
avatar
Если я правильно понимаю, вы пытаетесь одновременно свести определение к субъективному мнению играющего и решить за других, что для них есть «лучше». Надо, наверное, выбрать что-то одно.
Если говорить про «мне становится лучше» — да, это определяется субъективно (и здесь имеется в виду лучше не только сейчас, а и в перспективе тоже, т.е. от того, что мне сейчас лучше, я не должен проснуться завтра с «головушка бобо»).
Если говорить про «отношения с окружающими крепчают», то здесь нужно свести воедино субъективные ощущения многих людей: меня самого и тех других, с кем я в отношениях. Разумеется, если мне кажется, что отношения крепчают и становятся лучше, а мои родные от меня готовы в окно выпрыгнуть (и отнюдь не от радости) — то это лажа.
Если говорить про «жизнь становится здоровее, качественне и лучше» — то здесь мы вообще говорим про весьма внушительную совокупность субъективных и и прочих параметров, которые я здесь не решусь приводить: это получится целая научная монография, а это много и долго.
Надеюсь, мои пояснения пригодятся :)
avatar
Антон, по поводу смерти: разное к ней отношение связано не только с «предохранителями от потрясений». Есть культуры, где смерть — праздник, в прямом смысле этого слова. Например, на Бали.
Даже если не уезжать далеко на Бали, можно взять пример ближе: дети, пока в них не воспитают «правильное» отношения к потерям и смерти (не важно кого: постороннего или родных), тоже вполне нормально воспринимают смерть.
Но это — большая тема, выходящая далеко за рамки нашего обсуждения. Если будет интересно, можем в будущем пообсуждать это на сайте ммозговеда, но уже в другой какой-нибудь, специально созданной для этого теме. Я что-нибудь похожее начну в виде обсуждения :)
avatar
Коллеги, у меня предложение:
спор вокруг слова «эскапизм» мне порой напоминает спор в стиле «А давайте решим, хорошо ли играть в игры или плохо». Причем, порой очень хочется (и я это понимаю) сделать так, чтобы и другие сказали «Да, все, ты доказал: ты играешь в игры, и это в твоей жизни добро, а не зло», но в целом такое желание одобрения со стороны всех — утопично.
Осмелюсь предложить (еще раз, видимо, в самой заметке это невнятно прозвучало) свой подход к оценке игры:
Если в результате того, что я играю, мне становится лучше, мои отношения с окружающими крепчают и в целом моя жизнь становится здоровее, качественнее и лучше — значит, мое увлечение играми — «правильное» (для меня правильное). А если я играю, а мне все хуже и хуже — то либо я играю не в то, либо не так.
Вот такое имхо.
И — вы все правы :) Мы все правы, каждый по своему, и это ценно. Просто давайте слышать правду друг друга, а не цеплятья к различиям. Ведь именно благодаря различиям картинка мира становится объемной, а не плоско-однообразной в стиле «белое-черное».
Мне очень приятно с вами все обсуждать, друзья. Я рад, что здесь у нас собралась компания таких думающих и внимательных людей :)
avatar
нет. Просто на игровые ситуации стоит ограничитель шкалы by default. причем этот дефолт вполне себе не большой.
Т.е. если жизненная ситуация может породить большой напряг и большую радость, то игровая — нет.
Шкурник, у тебя — да! И ты — прав. Но у всех ли так?
avatar
Поддержку сейчас сомнение Атрона: я встречал людей, для которых смерть близкого человека и другие «ужасы» «реальной» жизни были не так значимы, не так эмоционально заряжены, как ситуации в книге, в иллюзорной истории (воспринимаемой другими как незначительная) или в игровой ситуации. Разные мы все, разные. И то, что одни из нас считают более значимой игровую ситуацию смерти родных, совсем не значит, что значимость других ситуаций, которые для нас «ненастоящие», не может быть выше привычных нам.
Кстати, ни для кого, наверное, не секрет, что отношение к смерти — это тоже результат «игровой реальности», которую нам вставили в голову, а не результат самого события? Сама по себе смерть родного человека не является стрессовой ситуацией, так же как и смерть виртуального персонажа.
avatar
Мне просто кажется, что то, что играющие люди говорят про «эмоции ненастоящие», значит лишь то, что все мы по-разному играем, с разным погружением. Чего уж тут нам удивляться, если даже цвета люди видят по-разному: один различает зеленое и синее, а для другого — это все синее.
Это нормально. Это жизнь :) Предлагаю нам всем относиться к этому спокойно :)
avatar
Моя точка зрения: если человек делает что-то, и после этому ему становится хорошо (сейчас и в перспективе), и никому от этого не плохо — то человек делает все правильно. Другое дело, что есть такие понятия «нормально» и «принято», и с этой точки зрения метафорическое «большинство» может счесть какое-то дело или увлечение (например, компьютерные игры) злом и ужасом, «ненормальным», и тогда придется играть в политические и социальные игры, украдкой занимаясь тем, что хочется и что полезно, но сильно это не афишируя, потому что потом долго придется объяснять, что не верблюд.
Эмоции — все настоящие. А поводы для эмоций — одновременно для кого-то настоящие, а для кого-то пустяковые. Так, мужчина говорит любимой женщине «ну, подумаешь, ноготь сломала, тоже мне проблема! вот у меня машина не заводится, вот это действительно пипец», на что женщина парирует «да твоя машина это просто груда железа, а сломанный ноготь — это больно и плюс что другие люди подумают, у меня же макияж весь к черту и рука изуродована: как я с таким в люди выйду». А третий человек, глядя на них, с улыбкой скажет: «вы живы, вы, в общем-то, здоровы, у вас есть крыша над головой и есть еда на завтрашний день: все ваши проблемы — надуманные».
Так в чем важность и «реальность»? — В том, что человек для себя принял как часть своей жизни и как близкое сердцу. А разные люди «прижимают к себе» — разное, оттого и разные реальности.
Все в нашей голове :) А что за ее пределами — так то ж кому из нас ведомо? :)
avatar
Очень поддерживаю такое важное добавление. Да, игра — как расширение жизни. И тогда жизни становится просто больше. Границы мира раздвигаются.
Спасибо за уточнение! Мне такой подход к игре тоже очень близок.
avatar
Мне почему-то кажется, что именно к этому все и идет. И это хорошо :) Атрон, спасибо за перевод заметки :)
avatar
Огромное спасибо за заметку! :) Улыбался от души, читая и представляя :) Это очень хорошо, когда точек соприкосновения с родными людьми все больше и больше. Это реально сближает.
avatar
Соглашусь всей душой :) Поэтому я называю «стариками» только тех, кто сам записал себя в их ряды. А бабушка из моей бывшей гильдии таки считала себя очень старенькой. И тем интереснее мне было узнать, что же она делает в игре. :)
Между нами: для меня и 100 лет — это не старость. Был бы человек разумом и душой молодым. Долгих лет нам всем!
avatar
Да, бабушки (и дедушки) в игре — это отдельная и очень интересная тема. Давайте поделимся наблюдениями. Я тоже планирую описать свой небольшой опыт игры со стариками. Я, будучи одно время главой гильдии, был удивлен, когда выяснил, что один из молчаливых персонажей — бабушка (она играла с внуком). Дальнейшее наше с ней более плотное знакомство пролило свет на интересную историю ее жизни. Обязательно расскажу.
avatar
Мне кажется, что, действительно, может случиться и такое тоже. Например, в Эверквесте есть возможность удалить одного персонажа и «спрятаться» за другим. И я был свидетелем нескольких случаев, когда люди, втираясь с доверие к другим, потом людей кидали, и кидали очень больно. А что, ничего же за это не будет? (ну, если умно замел следы и «перевоплотился» в другом персонаже так, чтобы никто не узнал). Поэтому я так рад, что, например, в ГВ2 контакты строятся не на основе персонажей, а на основе учетных записей. И это заставляет к своим поступкам относиться еще более ответственно, потому что так просто «спрятаться» после гадости не удастся.
avatar
Это утверждение принадлежит, как минимум, мне :) И поэтому мне все равно, вписывается ли оно в одно из классический направлений или нет. Говорю о том, что вижу сам :) Буду рад обсудить в дальнейших рассуждениях, когда будем затрагивать темы перекрестья игровой и жизненной реальностей.