Ты как-то сбил меня с конструктивного подхода к дискуссии второй частью реплики. Да и первой, честно говоря, тоже.
Оргота говорил, что некромант не может быть членом нормального общества, потому что реалистичное общество базово нехорошо относится к разграблению могил и воскрешению мертвецов. И я с этим согласна. От современной упрощенной ролевой системы, где все это просто чистая условность, меня зевать тянет. Minamikaze рассказывал уже о варлоках. Было совершенно замечательно учиться у наставников, которые прятались по всяким труднодоступным местам. Брать и сдавать классовые квесты в глубоком подвале под таверной тоже было ничего так. Также я вполне могу себе представить класс некроманта, которому реально нужно было бы скрывать род своей деятельности от стражи, разграблять чужие могилы и порой делать прочие неблаговидные вещи. Это вполне допустимо в игре, где хватает других классов. И человек, выбирая именно некроманта, мирился бы с его характерными особенностями — или потому, что ему наплевать на условности этого мира, или потому, что ему это нравится. И то, и другое — позиция, которая вполне допустима в игре. Ведь некроманты тоже могли быть такими. Одним было наплевать, откуда черпать силу. Других устраивал их темный путь. Все тут гармонично и для игры, и для игрока. Так что я не понимаю, с чего ты — именно ты первым — взял, что такие вещи в играх обязательно должны быть «притворством» и/или даже «вопреки реальному геймплею».
Хотя Минами, собственно, написал «только для игрока это всё равно никаких последствий не имеет».
Кстати говоря, был как минимум один случай, когда последствия были и для игроков. Самые первые шаманы Альянса и паладины Орды подвергались довольно заметной дискриминации со стороны других игроков. Это из реально заметного. Из более скрытого — то, что учителя находились поодаль от основных путей сообщения и явно не в центре города, тоже не могло не влиять на игроков (ср. с той же Л2, где вплоть до Адена тёмным эльфам и оркам нужно своих учителей искать где-нибудь на задворках). Это уже потом всё упростили, всех учителей собрали рядом и максимально близко к центру. Собственно, сейчас там действительно нет никакой разницы, кем играть. Хоть демонов призывай, хоть Солнцу молись, игре всё едино. Ты игрок, и для тебя всё устроено максимально удобно.
Так давай тогда спорить о том, почему эта ситуация не предполагает притворства и где я допустил ключевую ошибку. Это и есть дискуссия, а не набор упреков. Но если «вы все понимаете», тогда да, тогда, конечно, я один тут валяю дурака. Хотя Минами, собственно, написал «только для игрока это всё равно никаких последствий не имеет».
Ты так говоришь, как будто не было в твоем комментарии второй части.
И да, притворством это первый назвал ты, до этого о притворстве речь вообще не шла, и ситуация, о которой ты говоришь, глобально притворства не предполагала. Это если говорить о контексте, который был «совершенно определенным». Был в этом «контексте» и комментарий Minamikaze, который описывал ситуацию в WoW. Мы все прекрасно понимаем, о чем идет речь, и если ты гнешь линию притворства, а Оргота почему-то кивнул тебе в этом вопросе — это ничего в контексте не меняет.
«Реальная ситуация» в ММОРПГ — штука такая. Разносторонняя. Изрядная часть местных обитателей считают, что не драться за споты = играть наперекор реальной ситуации.
Вот только ты говоришь со мной. И знаешь прекрасно, как я отношусь к таким людям. Ты знаешь, хотя бы приблизительно, как я себя веду по отношению к другим обитателям мира, и где, по моему мнению, заканчивается моя свобода. Я реальными действиями и последовательной позицией, которая очень часто приводит к очевидным краткосрочным игровым потерям и непониманию в глазах других игроков, живу в игре по своим принципам. Не притворяюсь. Живу.
А что касается формулировки «немного притвориться», то это просто формулировка. Я не притворяюсь, но подозреваю, что многие игроки назвали бы мое времяпровождение именно так.
Сложно сказать вне контекста. Тут же он был совершенно определенным.
Но ведь лор виртуального мира, его расы, профессиональные призвания — это тоже среда интерактивного мира. Почему же их не учитывать?
А я нигде не сказал, что это не надо учитывать. Раньше вон ведьм на кострах сжигали. Все эти страхи и предрассудки — часть истории нашего мира. Мы можем попытаться это понять, но едва ли сможем оправдать свои реальные поступки сегодня, возжелав «сжечь ведьму». И едва ли найдем большую поддержку у окружающих. Во всяком случае, хочется на это надеяться.
Представление, в котором ты попытаешься воспроизвести сжигание ведьмы при помощи заранее согласованного сценария, реквизита, декораций и группы актеров, я могут себе вообразить. Но если на костер ты потащишь проходящую мимо женщину — здесь спектакль закончится и начнется что-то совершенно другое. Твои действия войдут в диссонанс с окружающей тебя реальностью. Виртуальной или нет, неважно. Важно — реальностью.
Если мы про них забудем, забудем про то, что находимся в фэнтези мире, или на другой планете или в будущем, или в прошлом то получим из всех виртуальных миров одинаковую безликую кальку.
Я не собираюсь об этом забывать. Именно поэтому одним из главных условий нашей команды остается правило «Мы относимся к игре, как храму, в который пришли. Мы уважаем законы этого места, мы не обсуждаем их и не пытаемся срезать углы.» Именно поэтому у нас нет альтов. Именно поэтому мы стараемся максимально погрузиться в выбранный виртуальный мир. Но погрузиться. А не притвориться.
«Реальная ситуация» в ММОРПГ — штука такая. Разносторонняя. Изрядная часть местных обитателей считают, что не драться за споты = играть наперекор реальной ситуации. Мы со Сьюттой ни разу не убили в ВоВ ни Иллидана, ни Келя, хотя лут очень даже нужен был лут с этих боссов, потому что нам нравились эти герои в Варкрафте и мы были категорически не согласны с их превращением в злодеев. А еще я не убиваю безобидных зверушек, и если игра категорически не требует от меня убивать желтых (неагрессивных) мобов, я всеми способами стараюсь их случайно не зацепить. И если я убиваю яка с длинными косами в Штормхейме, я испытываю вполне настоящую печаль по этому поводу. Да, а еще я испытываю печаль, когда вижу убитых животных в кино или читаю об этом в книгах, хотя там тоже не взаправду все. Потому что суть погружения в придуманный мир, будь то книга, фильм или игра, в том, чтобы пусть на мгновение, по поверить в него. В закаты, рассветы, красивые пейзажи, бездонные озера. В девочку, которой страшно в лесу одной, в раненого стражника, который отдает тебе письмо, заляпанное кровью. Я хочу в это верить — и я верю. Это лично для тебя мобы просто кусок кода. И у них есть «логичное предназначение» и «очевидный процесс перерождения». А видел бы ты, какие у нас вспыхивали драмы из-за таких кучек пикселей, как Вариан Ринн, Гаррош Адский Крик и Сильвана Ветрокрылая. Эти глупые декорации для многих игроков стали поводом для самоидентификации куда более надежным и ярким, чем простая сигнальная система «кто кого ударил в PvP».
Для меня игровой мир, его постоянные обитатели и его пейзажи — штука чертовски живая и настоящая, и от того, что помимо них в мире есть еще люди — они не превращаются в пыльные шторы с понятным «процессом перерождения». А вот все эти «учителя жизни», бегающие по кустам за новичками и лоулевелами, как раз давно не вызывают эмоций. Этот спектакль настолько заезжен и стар, а их мотивация настолько тупа и мне не интересна, что ничего внутри не затрагивает. Вот красивый большой добрый як — вот он во мне что-то затрагивает, а очередной ПК-неудачник — для меня абсолютно пустое место.
Потому что все люди разные, на игру все смотрят по-разному.
А что касается формулировки «немного притвориться», то это просто формулировка. Я не притворяюсь, но подозреваю, что многие игроки назвали бы мое времяпровождение именно так. А если это наперекор реальной ситуации — то это прекрасно. Прекрасно не получать игровые блага тем способом, который мне не нравится. От лута с определенных боссов. От выполнения квестов, которые противоречат моим убеждениям. От выбора класса, расы и стороны в игре, которые мне глубоко не симпатичны. Это нормально. Потому что именно от отказа от чего-то в рамках реального геймплея твои решения и поступки становятся действительно значимыми. В этом самом геймплее.
Но ведь лор виртуального мира, его расы, профессиональные призвания — это тоже среда интерактивного мира. Почему же их не учитывать? Если мы про них забудем, забудем про то, что находимся в фэнтези мире, или на другой планете или в будущем, или в прошлом то получим из всех виртуальных миров одинаковую безликую кальку.
Игроки так и не станут ни на капельку: темными и светлыми магами; космическими пиратами, средневековыми купцами; орками и гномами. Они останутся просто Иван Иванычами и Василь Петровичами. А весь лор виртуального мира будет ненужным антуражем.
Поэтому, я считаю, игроки должны хоть немного вписываться в виртуальный мир, в который приходят. Привносить в него свое, влиять на него своими поступками, но на базе данного сетинга, сообразуясь как-то с его законами.
Альт Кхабан. Основное предназначение сдавать 2 литра крови в день вампиру (один из основных персонажей). После этого его отлечивает и благословляет жрец, он съедает кг мяса, который ему продает торговец у которого после этого ворует деньги вор, которого после этого наказывает во имя правосудия паладин. который благородно жервует снятые с трупа вора деньги бедному Кхабану.
Мини цикл по прокачке выбранных мэйн классов можно считать организованным.
А если это делает Кхабана нежизнеспособным то после месяца такой «жизни» его тушка сдается на прокачку некромнту, которые собственно и качаются медленнее всего от чего на форумах стоит вайн «понерфите прокачку некромантам а то задолбало создавать по 30 двадцатиуровневых персонажей в неделю!!!».
Для сессионных игр унифицированные названия лучше подойдут, особенно если там соревнования есть. А для ММО поэтические гораздо лучше, ведь это же свой мир, чем не повод атмосферы добавить. Тем кто там живет будет понятно и приятно, а гостей научат если захотят остаться.
Пожимаю плечами. Если не хочется дискутировать, но хочется обидеться, тут сложно соломку подстелить. Ну, и да — я известный сторонник мордобоя. Мне очень важно сейчас начать оправдываться, уверен. :)
Речь не о предпочтениях. А о конкретной теме:
— Ну, то есть опять это «давайте притворимся, что хоть кто-то в этом мире такое осуждает», хотя реально никто не осуждает. Ролеплей наперекор реальной ситуации — то, что меня всегда смущало.
— Если мы играем в ММОРПГ, то немного притвориться — нормальное действие. Иначе нужно признать, что вторая часть названия данного игрового жанра — просто пустой звук и две ничего не значащие буквы в слове.
Как-то очень резко и радикально. Вымучивать, значит. Мы не смогли погрузиться, значит. Зато у нормальных людей без спектакля, но с мордобоем. Не ожидала, что вот так на ММОзговеде будут говорить об игровых предпочтениях других людей.
Разгоняет призраков — экзорцист. А некромант их пробуждает, как и делает из тел мертвых зомби.
Огненный маг — у меня не ассоциируется ни со злом ни с добром. Повелевание стихией огня — это просто нейтральная сила.
Однозначно добро — паладин.
Могут быть конечно предатели и ренегаты в своих профессиональных сообществах. Действующие вопреки морали и устоям, установившимся в данных сообществах. Я бы даже сказал, что такие ренегаты должны быть, но само сообщество при этом остается верным своим принципам.
Поэтому если ты действуешь вопреки своему призванию будь готов, что ветер бьет тебе в лицо, а не в спину. С магом некромантом, делающим добро в игре должно происходить примерно тоже, что с персонажем Гоголя, которого черти изгнали из ада за то, что тот совершил добрый поступок.
Как игрок, я бы сказал, что DLC — это хорошая концепция. Она дает мне возможность играть в те части игры, которые меня интересуют, приближая стоимость продукта к его ценности для меня лично. Есть множество игр, в которые я бы не прочь поиграть, но мне не нужно 100% их геймплея (привет, Assassin’s Creed!). DLC позволяют поиграть в 10-20 часов интересующей меня игры, но при этом не субсидировать того, кто готов на нее потратить сто часов, выискивая в ней всё до последней капли.
Как-то непонятна эта цитата для меня. ДЛС же не работает без основной игры. Как можно ДЛС регулировать ценник и интересный контент. Ведь нужно купить саму игру 60 долларов, потом допуск к ДЛС еще 20-40 долларов, тут зависит цена от времени года, скидок и прдезаказа. А потом купив все за 100 долларов я могу поиграть чисто в 2 ДЛС которые мне нравятся. Вау. Кроме того издатели очень не прочь поднять ценник при покупке 1 ДЛС отдельно, только покупка комплектов ДЛС дает скидку.
И вот момент, любимый Ориджн, цена на ДЛС для уже далеко не новых игр (Ммасс эффект 2) не падает ни в долларах ни в очках майкрософта. Хотя сами игры частро попадают в акции и скидки.
Если мы играем в ММОРПГ, то немного притвориться — нормальное действие.
Нормально — вписываться в окружающую среду нового интерактивного мира, соответствовать его законам и правилам, или даже противостоять им, встречая непонимание в глазах других, но делать это по естественными причинам, основываться в своих решениях на понятных мотивах. Мы не на сцене, мы не в книге, мы находимся и действуем в рамках искусственной, но при этом вполне полноценной окружающей среды. И я совершенно не согласен с этим шантажом по поводу букв в аббревиатуре. Кто-то что-то себе придумал по поводу того, каким должен быть «ролеплей», и теперь диктует другим, что все, кто хочет соответствовать, должны «немножко притворяться»? Не согласен. Если кому-то приходится притворяться, значит, он не вписывается в этот мир, не смог в него полноценно погрузиться.
Игроки, убивающие мобов, никаких моральных угрызений совести не испытывают. Хотя бы по той простой причине, что нет никакой смерти у мобов, нет ущерба, нет вмешательства в их интересы, а есть явное и понятное предназначение и очевидный процесс перерождения. Зато когда те же игроки нападают на других игроков, не нужно никакого искусственного ролеплея, чтобы здесь, на ММОзговеде, раз за разом вспыхивали бы драмы, попытки оправдаться, попытки осудить и прочие вполне естественные процессы. И смотрите-ка — никаких вымученных спектаклей. Наоборот — тут бы огонь затушить, потому что он от искры моментально вспыхивает.
маг-некромант, который ходит и упокаивает зомби и разгоняет призраков — зло?
а маг пироманьяк, который фаерболом спалил овин для красоты пожара — добро?
хм.
Если мы играем в ММОРПГ, то немного притвориться — нормальное действие. Иначе нужно признать, что вторая часть названия данного игрового жанра — просто пустой звук и две ничего не значащие буквы в слове.
маг-некромант, который ходит и упокаивает зомби и разгоняет призраков — зло?
а маг пироманьяк, который фаерболом спалил овин для красоты пожара — добро?
хм.
А это здорово зависит от сеттинга на самом деле. Скажем, в раннем ВоВ учителя варлоков на территории Альянса всегда находились где-нибудь на отшибе и по их виду и речи было явно видно, что им тут не рады. В Л2 есть зачатки этого: PP и SE проходят последнее испытание, которое явно не одобряется церковью… что, в общем-то не мешает потом священникам учить профетов дальше. Ну а есть игры, где некроманты и маги действительно различаются только набором скиллов и названием. Очевидный пример — Рифт. Там вообще всё различие на уровне книг, в которых представлена история основателей классов. Ну и где-то посередине игры вроде Конана, в которых лором прописано, что последователи Сета одобряют деятельность некромантов и демонологов, а вот все остальные им не особенно доверяют — только для игрока это всё равно никаких последствий не имеет.
Оргота говорил, что некромант не может быть членом нормального общества, потому что реалистичное общество базово нехорошо относится к разграблению могил и воскрешению мертвецов. И я с этим согласна. От современной упрощенной ролевой системы, где все это просто чистая условность, меня зевать тянет. Minamikaze рассказывал уже о варлоках. Было совершенно замечательно учиться у наставников, которые прятались по всяким труднодоступным местам. Брать и сдавать классовые квесты в глубоком подвале под таверной тоже было ничего так. Также я вполне могу себе представить класс некроманта, которому реально нужно было бы скрывать род своей деятельности от стражи, разграблять чужие могилы и порой делать прочие неблаговидные вещи. Это вполне допустимо в игре, где хватает других классов. И человек, выбирая именно некроманта, мирился бы с его характерными особенностями — или потому, что ему наплевать на условности этого мира, или потому, что ему это нравится. И то, и другое — позиция, которая вполне допустима в игре. Ведь некроманты тоже могли быть такими. Одним было наплевать, откуда черпать силу. Других устраивал их темный путь. Все тут гармонично и для игры, и для игрока. Так что я не понимаю, с чего ты — именно ты первым — взял, что такие вещи в играх обязательно должны быть «притворством» и/или даже «вопреки реальному геймплею».
И да, притворством это первый назвал ты, до этого о притворстве речь вообще не шла, и ситуация, о которой ты говоришь, глобально притворства не предполагала. Это если говорить о контексте, который был «совершенно определенным». Был в этом «контексте» и комментарий Minamikaze, который описывал ситуацию в WoW. Мы все прекрасно понимаем, о чем идет речь, и если ты гнешь линию притворства, а Оргота почему-то кивнул тебе в этом вопросе — это ничего в контексте не меняет.
Вот только ты говоришь со мной. И знаешь прекрасно, как я отношусь к таким людям. Ты знаешь, хотя бы приблизительно, как я себя веду по отношению к другим обитателям мира, и где, по моему мнению, заканчивается моя свобода. Я реальными действиями и последовательной позицией, которая очень часто приводит к очевидным краткосрочным игровым потерям и непониманию в глазах других игроков, живу в игре по своим принципам. Не притворяюсь. Живу.
Сложно сказать вне контекста. Тут же он был совершенно определенным.
А я нигде не сказал, что это не надо учитывать. Раньше вон ведьм на кострах сжигали. Все эти страхи и предрассудки — часть истории нашего мира. Мы можем попытаться это понять, но едва ли сможем оправдать свои реальные поступки сегодня, возжелав «сжечь ведьму». И едва ли найдем большую поддержку у окружающих. Во всяком случае, хочется на это надеяться.
Представление, в котором ты попытаешься воспроизвести сжигание ведьмы при помощи заранее согласованного сценария, реквизита, декораций и группы актеров, я могут себе вообразить. Но если на костер ты потащишь проходящую мимо женщину — здесь спектакль закончится и начнется что-то совершенно другое. Твои действия войдут в диссонанс с окружающей тебя реальностью. Виртуальной или нет, неважно. Важно — реальностью.
Я не собираюсь об этом забывать. Именно поэтому одним из главных условий нашей команды остается правило «Мы относимся к игре, как храму, в который пришли. Мы уважаем законы этого места, мы не обсуждаем их и не пытаемся срезать углы.» Именно поэтому у нас нет альтов. Именно поэтому мы стараемся максимально погрузиться в выбранный виртуальный мир. Но погрузиться. А не притвориться.
Для меня игровой мир, его постоянные обитатели и его пейзажи — штука чертовски живая и настоящая, и от того, что помимо них в мире есть еще люди — они не превращаются в пыльные шторы с понятным «процессом перерождения». А вот все эти «учителя жизни», бегающие по кустам за новичками и лоулевелами, как раз давно не вызывают эмоций. Этот спектакль настолько заезжен и стар, а их мотивация настолько тупа и мне не интересна, что ничего внутри не затрагивает. Вот красивый большой добрый як — вот он во мне что-то затрагивает, а очередной ПК-неудачник — для меня абсолютно пустое место.
Потому что все люди разные, на игру все смотрят по-разному.
А что касается формулировки «немного притвориться», то это просто формулировка. Я не притворяюсь, но подозреваю, что многие игроки назвали бы мое времяпровождение именно так. А если это наперекор реальной ситуации — то это прекрасно. Прекрасно не получать игровые блага тем способом, который мне не нравится. От лута с определенных боссов. От выполнения квестов, которые противоречат моим убеждениям. От выбора класса, расы и стороны в игре, которые мне глубоко не симпатичны. Это нормально. Потому что именно от отказа от чего-то в рамках реального геймплея твои решения и поступки становятся действительно значимыми. В этом самом геймплее.
Игроки так и не станут ни на капельку: темными и светлыми магами; космическими пиратами, средневековыми купцами; орками и гномами. Они останутся просто Иван Иванычами и Василь Петровичами. А весь лор виртуального мира будет ненужным антуражем.
Поэтому, я считаю, игроки должны хоть немного вписываться в виртуальный мир, в который приходят. Привносить в него свое, влиять на него своими поступками, но на базе данного сетинга, сообразуясь как-то с его законами.
Мини цикл по прокачке выбранных мэйн классов можно считать организованным.
А если это делает Кхабана нежизнеспособным то после месяца такой «жизни» его тушка сдается на прокачку некромнту, которые собственно и качаются медленнее всего от чего на форумах стоит вайн «понерфите прокачку некромантам а то задолбало создавать по 30 двадцатиуровневых персонажей в неделю!!!».
Речь не о предпочтениях. А о конкретной теме:
— Ну, то есть опять это «давайте притворимся, что хоть кто-то в этом мире такое осуждает», хотя реально никто не осуждает. Ролеплей наперекор реальной ситуации — то, что меня всегда смущало.
— Если мы играем в ММОРПГ, то немного притвориться — нормальное действие. Иначе нужно признать, что вторая часть названия данного игрового жанра — просто пустой звук и две ничего не значащие буквы в слове.
Огненный маг — у меня не ассоциируется ни со злом ни с добром. Повелевание стихией огня — это просто нейтральная сила.
Однозначно добро — паладин.
Могут быть конечно предатели и ренегаты в своих профессиональных сообществах. Действующие вопреки морали и устоям, установившимся в данных сообществах. Я бы даже сказал, что такие ренегаты должны быть, но само сообщество при этом остается верным своим принципам.
Поэтому если ты действуешь вопреки своему призванию будь готов, что ветер бьет тебе в лицо, а не в спину. С магом некромантом, делающим добро в игре должно происходить примерно тоже, что с персонажем Гоголя, которого черти изгнали из ада за то, что тот совершил добрый поступок.
Как-то непонятна эта цитата для меня. ДЛС же не работает без основной игры. Как можно ДЛС регулировать ценник и интересный контент. Ведь нужно купить саму игру 60 долларов, потом допуск к ДЛС еще 20-40 долларов, тут зависит цена от времени года, скидок и прдезаказа. А потом купив все за 100 долларов я могу поиграть чисто в 2 ДЛС которые мне нравятся. Вау. Кроме того издатели очень не прочь поднять ценник при покупке 1 ДЛС отдельно, только покупка комплектов ДЛС дает скидку.
И вот момент, любимый Ориджн, цена на ДЛС для уже далеко не новых игр (Ммасс эффект 2) не падает ни в долларах ни в очках майкрософта. Хотя сами игры частро попадают в акции и скидки.
Нормально — вписываться в окружающую среду нового интерактивного мира, соответствовать его законам и правилам, или даже противостоять им, встречая непонимание в глазах других, но делать это по естественными причинам, основываться в своих решениях на понятных мотивах. Мы не на сцене, мы не в книге, мы находимся и действуем в рамках искусственной, но при этом вполне полноценной окружающей среды. И я совершенно не согласен с этим шантажом по поводу букв в аббревиатуре. Кто-то что-то себе придумал по поводу того, каким должен быть «ролеплей», и теперь диктует другим, что все, кто хочет соответствовать, должны «немножко притворяться»? Не согласен. Если кому-то приходится притворяться, значит, он не вписывается в этот мир, не смог в него полноценно погрузиться.
Игроки, убивающие мобов, никаких моральных угрызений совести не испытывают. Хотя бы по той простой причине, что нет никакой смерти у мобов, нет ущерба, нет вмешательства в их интересы, а есть явное и понятное предназначение и очевидный процесс перерождения. Зато когда те же игроки нападают на других игроков, не нужно никакого искусственного ролеплея, чтобы здесь, на ММОзговеде, раз за разом вспыхивали бы драмы, попытки оправдаться, попытки осудить и прочие вполне естественные процессы. И смотрите-ка — никаких вымученных спектаклей. Наоборот — тут бы огонь затушить, потому что он от искры моментально вспыхивает.
а маг пироманьяк, который фаерболом спалил овин для красоты пожара — добро?
хм.