Так. Хорошо. Там обсуждался конкретный игровой момент нападения на деревню с сыром, и я там говорил что это было частью большего плана, но не распространялся, чтобы дать возможность Клерису всё рассказать. При этом то обсуждение скатилось на обсуждение сопоставления реальных и виртуальных действий, в котором я занял позицию что они не эквивалентны, их нельзя рассматривать в отрыве от механик игры и прочего, при этом не нашёл ни одного упоминания оправдания собственных действий — я почти сразу там сказал — да, грабители, да воровали, отношение к такому поступку тоже ожидаемое. Но Вы же считаете, что поступки в игре определяют человека и его реальную жизнь — я нет, в этом и был предмет спора, с моей точки зрения, мы его потом продолжили под другой, уже Вашей заметкой, где меня, не желая слушать моё мнение, заткнуло сообщество.
Возвращаясь к Вашим выпадам по поводу нашей войны с НК в глобальном смысле — Вы постоянно пользуетесь непонятно откуда взятыми утверждениями, не подкреплёнными фактически, а только Вашими же собственными рассуждениями.
Но я предлагаю вернутся к обсуждению такого явления, как ганг. Если Вы хотите утверждать, что нападение на деревню с сыром было гангом — я с Вами соглашусь, этот отдельно взятый случай типичный пример ганга. Если Вы хотите сказать, что объявление войны НК было гангом — я вынужден с Вами не согласится.
А давайте вы не будете заливать нам про фактическую хронологию, ладно? Потому что фактическая она вот: почитайте там свои комментарии и объяснения мотиваций. Это реально фактическая хронология, потому что это первые ваши сообщения на этом ресурсе. О событиях, которые уже произошли. А уж какую вы историю предложили нам впоследствии, когда ваше «потому что сыр, потому что варвары, потому что можем, потому что механикой не запрещено» здесь не прокатили, дело десятое.
Я тут недавно приводил хронологию событий, частью которых был тот сырный разбой. Вот Вам ссылка. Попробуйте ещё раз, но уже с учётом фактической хронологии.
Ну эта фраза вообще заслуживает отдельного внимания, если уж на то пошло. Даже если она была сказана в контексте получения фана теми, на кого напали. Это что-то типа:
— Ребята, мы решили разнообразить вам игру. Давайте зарубимся!
— Давайте.
На следующий день:
— Мы выбрали поселение, которое не смогло бы дать отпор и напали тогда, когда их не было онлайн с целью пограбить. Всегда рады порадовать соседей фаном!
— ???
Хотя нет, вру. Они даже уточнить про то, хочет ли та сторона такого фана, не удосужились. =)
Ну и да, та же риторика, что у мафии, которая крышует точки на рынке. «Ну, они не захотели, чтобы мы их крышевали, поэтому мы их побили».
Когда мы объявляли войну основной причиной была нехватка ПвП контента. Для получения «полного спектра удовольствий» хотелось масштабной войны — НК, на первый взгляд, могли обеспечить её, они же не для красоты создавали гвардию, придумывали ей название Northen Watch, одевали и тренировали их?
С момента объявления данного примера гипотетическим претензий нет. Если ссылаетесь на конкретную игровую ситуацию — будьте добры привести факты, а не собственные домыслы…
Я использую этот диалог для нахождения своей позиции, предлагая контрпримеры и отвечая на контрпримеры собеседников, если вы этого не заметили.
Вы же регулярно поднимаете тему обсуждения игрового события, в котором участия не принимаете и не принимали. При этом вы пытаетесь использовать в качестве аргументов не только факты, описанные Клерисом, но и свои догадки, во многом безосновательные. Но я согласен что нам с Вами следует закончить — все Ваши аргументы мне известны, мои Вам тоже. Давайте обсудим предмет спора?
Окей. Давайте немного передохнём, потому что я запутался окончательно. Вот смотрите — ганг это явление, в процессе которого происходит нападение. На временной шкале само нападение будет точкой, разделяющее временную прямую на ДО и После.
Если ганг становится гангом:
1) В момент нападения — получаем довольно смешное определение — «Ганг — это „выпрыгивание из кустов“
2) В момент После — получается ганг или не ганг определяется результатом нападения, звучит не очень, на мой взгляд.
3) В момент До — вот этот вариант нравится мне больше всего, но он не стыкуется с изначальным определением, которое мы обсуждаем, там явно сказано, что
автоматический перестает быть ганком и становится сражением
. Осталось определится, ибо многие хотят точного слова, что же определяет гаг — мотив, цель или что-то ещё.
Извините, но, учитывая то, сколько раз вы даже в этом разговоре меняли свою позицию и объяснение мотиваций, я не вижу смысла пускаться в бурные выяснения линий этой мелодрамы. Считайте мой пример гипотетическим. Если бы все было так, как я описал, то в первому случае был бы ганк, а во втором — нет. Хотя я понимаю, что и то и другое можно записать в технический ганк.
Мотив преступления — факторы, которые обуславливают выбор лицом преступного варианта поведения и конкретную линию поведения в момент совершения преступления.
Да с чего вы это взяли? О том, что они слабее мы узнали уже в процессе войны, и забили на них. Сейчас мы воюем в первую очередь с ежами, а не с НК, на НК всем вообще пофиг. Выбор их в качестве противника был основан на том что это ЕДИНСТВЕННОЕ государство, НЕ входящее в СОЮЗ, в котором мы состояли, и обладающее, на вид, ДОСТАТОЧНОЙ силой, чтобы получить фан от игры. Почему я говорю что их сила была достаточной — мы примерно знали предел качества их снаряжения, исходя из заключенных сделок, оно было на уровне нашего, мы знали что в их гвардии 10-15 бойцов. Единственное что мы не могли оценить адекватно — их опыт, но предполагая его отсутствие, мы считали свои силы — нас было в лучшем случае семеро, из которых нормальным опытом обладали от силы четверо, что на наш взгляд всё уравнивает. Это нападение на заведомо слабого противника?
А поступок ежей, когда они обещают союзникам одно, потом другое, потом вообще односторонне рвут союз — это не предательство? Или только техническое?
Блин, мне очень не хотелось бы, чтобы мои слова были восприняты как повод надавить на больную мозоль. Просто это конкретная ситуация, и она очень показательна для описания моего отношения к термину «ганк».
Если кто-то выбирает соседнее королевство в качестве объекта нападения только потому, что оно выглядит более слабым, в моем понимании, это ганк. Только отмасштабированный до уровня коллектива. Мотивация та же, что и у стандартного ганкера-одиночки: единственная «вина» жертвы агрессии — это ее очевидная слабость. Если в процессе ганка на помощь слабому приходит сильный, причем сильный настолько, что сам представляет собой неоспоримое преимущество перед всеми участниками схватки, в моем понимании, это не ганк. Хотя технически — именно он. Просто целью прихода сильной группы была защита слабого — они вписались в конфликт, чтобы предотвратить ганк. Цель их атаки выбиралась не потому, что она слабая, а потому что она напала на слабых. И им совершенно ни к чему уравнивать какие-то шансы. Их цель — как можно быстрее и эффективнее сорвать попытку обидеть слабого, вся «вина» которого в том, что он слабый.
Проблема в том, что как только мы начнем называть ганком любой перевес в силе при столкновении двух и более сторон в открытом мире, боюсь, большинство схваток нам придется технически записать в ганк. Даст ли нам это больше понимания? Сомневаюсь.
Тут, скорее, показателен момент, когда человек говорит, что занимается PvP, прекрасно понимая, что занимается ганком, выбирая объектом своего PvP только тех, чья «вина» в том, что они слабее. Нет принципов. Нет конфликта. Есть желание получить стопроцентное преимущество и изобразить это неким состязанием, из которого, о чудо, ты вышел победителем.
Один из моих любимых авторов, не писал уже, целую, неделю! И мне приходилось терпеть это. А теперь, оказывается, что все напрасно… Атрон, я недоволен! (Шутка). :)
Пример изначально содержит в себе неотделимый мотив. О событии изначально известно и стороны собирают наличные силы для успеха. Описанное тут — не ганг, в данном случае выскакивание из кустов — тактика.
Ключевое: стороны оповещены о конфликте и готовы к противостоянию.
Если Вы заранее объявляете рукотворный ивент — нападение, так, чтобы все заинтересованные стороны были в курсе и смогли подготовиться, это вполне себе игровой вариант войны. Еще лучше, если Вы при этом предоставите им некие альтернативы, тогда это уже и игровая политика. Противник оповещен, силы собраны, результат вышел в Вашу пользу? Нет, это не ганг. Это как раз ПвП.
По моему мнению да, ваш случай это ганк. Вы шли убивать, не предупрежденных о нападении врагов. Даже если была объявлена война. Конкретное нападение это ганк.
Из моей практики игры в доту, лубое внезапное нападение называли ганк. Например — «Пойдем ганкнем их лесника». Означает пойти, максимально незаметно, что бы не спугнуть жертву, и убить ее. Но при это в доте, обе команды изначально поставлены в противостояние, и каждая команда четко понимает что у них война.
Не ложная, но недостаточно раскрытая. В отношении жертвы была попытка ганга, которая не удалась. Получился не ганг (победа над слабым), а ПвП (противостояние). Агрессор не перестает быть гангером, он просто не смог добиться цели. Жертва смогла переломить ход события, не допустить в отношении себя ганга и победить в ПвП, дав отпор.
Замышлялся ганг. Не получился. Получилось ПвП, в котором гангеры проиграли. И определяющим моментом тут будет первоначальная оценка сил. Если Вы оценили силы противника как более слабые и напали внезапно — это ганг. Если Вас при этом погнали — это неудавшийся ганг.
Я не знаю, как еще проще и доступнее это описать :(
Поддержу. Для меня Ганк, это цель. Чем был движем игрок, выбирающий жертву, не так и важно.
Когда выбор жертвы происходит без предупреждения о нападении это уже попытка ганка. Даже если стороны в конфликте, но атакованная сторон не была предупреждена о нападении, это попытка ганка. И даже, если ганк не удался, это все равно ганк, просто неудачный.
Возвращаясь к Вашим выпадам по поводу нашей войны с НК в глобальном смысле — Вы постоянно пользуетесь непонятно откуда взятыми утверждениями, не подкреплёнными фактически, а только Вашими же собственными рассуждениями.
Но я предлагаю вернутся к обсуждению такого явления, как ганг. Если Вы хотите утверждать, что нападение на деревню с сыром было гангом — я с Вами соглашусь, этот отдельно взятый случай типичный пример ганга. Если Вы хотите сказать, что объявление войны НК было гангом — я вынужден с Вами не согласится.
— Ребята, мы решили разнообразить вам игру. Давайте зарубимся!
— Давайте.
На следующий день:
— Мы выбрали поселение, которое не смогло бы дать отпор и напали тогда, когда их не было онлайн с целью пограбить. Всегда рады порадовать соседей фаном!
— ???
Хотя нет, вру. Они даже уточнить про то, хочет ли та сторона такого фана, не удосужились. =)
Ну и да, та же риторика, что у мафии, которая крышует точки на рынке. «Ну, они не захотели, чтобы мы их крышевали, поэтому мы их побили».
Вы же регулярно поднимаете тему обсуждения игрового события, в котором участия не принимаете и не принимали. При этом вы пытаетесь использовать в качестве аргументов не только факты, описанные Клерисом, но и свои догадки, во многом безосновательные. Но я согласен что нам с Вами следует закончить — все Ваши аргументы мне известны, мои Вам тоже. Давайте обсудим предмет спора?
Если ганг становится гангом:
1) В момент нападения — получаем довольно смешное определение — «Ганг — это „выпрыгивание из кустов“
2) В момент После — получается ганг или не ганг определяется результатом нападения, звучит не очень, на мой взгляд.
3) В момент До — вот этот вариант нравится мне больше всего, но он не стыкуется с изначальным определением, которое мы обсуждаем, там явно сказано, что
. Осталось определится, ибо многие хотят точного слова, что же определяет гаг — мотив, цель или что-то ещё.
А поступок ежей, когда они обещают союзникам одно, потом другое, потом вообще односторонне рвут союз — это не предательство? Или только техническое?
Если кто-то выбирает соседнее королевство в качестве объекта нападения только потому, что оно выглядит более слабым, в моем понимании, это ганк. Только отмасштабированный до уровня коллектива. Мотивация та же, что и у стандартного ганкера-одиночки: единственная «вина» жертвы агрессии — это ее очевидная слабость. Если в процессе ганка на помощь слабому приходит сильный, причем сильный настолько, что сам представляет собой неоспоримое преимущество перед всеми участниками схватки, в моем понимании, это не ганк. Хотя технически — именно он. Просто целью прихода сильной группы была защита слабого — они вписались в конфликт, чтобы предотвратить ганк. Цель их атаки выбиралась не потому, что она слабая, а потому что она напала на слабых. И им совершенно ни к чему уравнивать какие-то шансы. Их цель — как можно быстрее и эффективнее сорвать попытку обидеть слабого, вся «вина» которого в том, что он слабый.
Проблема в том, что как только мы начнем называть ганком любой перевес в силе при столкновении двух и более сторон в открытом мире, боюсь, большинство схваток нам придется технически записать в ганк. Даст ли нам это больше понимания? Сомневаюсь.
Тут, скорее, показателен момент, когда человек говорит, что занимается PvP, прекрасно понимая, что занимается ганком, выбирая объектом своего PvP только тех, чья «вина» в том, что они слабее. Нет принципов. Нет конфликта. Есть желание получить стопроцентное преимущество и изобразить это неким состязанием, из которого, о чудо, ты вышел победителем.
Ключевое: стороны оповещены о конфликте и готовы к противостоянию.
Если Вы заранее объявляете рукотворный ивент — нападение, так, чтобы все заинтересованные стороны были в курсе и смогли подготовиться, это вполне себе игровой вариант войны. Еще лучше, если Вы при этом предоставите им некие альтернативы, тогда это уже и игровая политика. Противник оповещен, силы собраны, результат вышел в Вашу пользу? Нет, это не ганг. Это как раз ПвП.
Из моей практики игры в доту, лубое внезапное нападение называли ганк. Например — «Пойдем ганкнем их лесника». Означает пойти, максимально незаметно, что бы не спугнуть жертву, и убить ее. Но при это в доте, обе команды изначально поставлены в противостояние, и каждая команда четко понимает что у них война.
Замышлялся ганг. Не получился. Получилось ПвП, в котором гангеры проиграли. И определяющим моментом тут будет первоначальная оценка сил. Если Вы оценили силы противника как более слабые и напали внезапно — это ганг. Если Вас при этом погнали — это неудавшийся ганг.
Я не знаю, как еще проще и доступнее это описать :(
Когда выбор жертвы происходит без предупреждения о нападении это уже попытка ганка. Даже если стороны в конфликте, но атакованная сторон не была предупреждена о нападении, это попытка ганка. И даже, если ганк не удался, это все равно ганк, просто неудачный.