Не-не-не, пожалуйста, не нужно записывать меня в число тех, кто следует законам или даже нормам. Я как раз из тех, кто считает игры другой средой, другими обстоятельствами, и совершенно не стремлюсь переносить автоматически какие-то нормы поведения в игру. Поэтому меня так выбешивают слова про «мораль». :) Относиться к другим людям в онлайновом мире по-человечески — попросту эффективно, с моей точки зрения. Это часть эффективной политики выстраивания взаимоотношений в новой среде, если тебе там хочется оставаться, а не нашкодить и свалить. На мой взгляд.
Это отношение к игре как к игре со своими правилами, в которой правила важнее понятий из реального мира.
Ну как же нет-то? Ты отказываешься принять тот факт, что с другой стороны монитора от тебя не куски кода, а живые люди. Которым ты действительно можешь навредить своими действиями (и в плане того, что это обидно, и в плане убитого времени, как ниже тебе уже посчитал Ronin ). И которые могут навредить тебе. А могут и не навредить, что важно отметить.
Тут я имею в виду понятия из ряда «Кто сильнее, тот и прав» и «Убиваю, потому что могу», которые регулярно навязывают ПКшники.
Они никому ничего не навязывают. Они просто делают. Почему — это уже вопрос отдельный. Важно то, что если такая токсичность начинает в обществе превалировать, оно неизбежно и обычно уже навсегда скатывается в ганкбокс (см. Mortal). Ты жалуешься на токсичное окружение. А что ты сделал для того, чтобы ему противодействовать?
И ещё одна мысль меня давно не покидает: тебе не нравится токсичность, и в этом тебя многие поддержат. Но, устранив возможность проявлять её внешне, разработчики не изменили человеческую природу. Токсичность никуда не делась: она так и сидит в этих людях, стремясь найти себе путь наружу. В том числе, и в тебе.
Есть хороший способ, как отличить человека «окультуренного» от культурного. Если их рядом поставить на смотровой площадке небоскрёба, то первый будет долго вести внутреннюю борьбу, чтобы не плюнуть вниз. И он одержит победу, причём с чувством внутреннего превосходства, потому что иной, менее культурный, не сдержался бы, и украдкой всё-таки плюнул бы. А у культурного человека внутри не будет борьбы. Потому что ему даже в голову не придёт, что это в принципе можно сделать. На уровне подсознания.
И то, что ты, по твоим собственным словам, ни разу не слышал о таких поступках, когда пострадавшего не обкрадывали, а возвращали ему всё с пожеланием больше не терять, одновременно говорит и о токсичности общества, и о твоей собственной. Потому что в противном случае как минимум один голос в той ситуации с трактором должен был возразить против бесчестного поступка. Твой.
Я могу сделать вывод, что Атрон, скорее всего, в тех 10% которые всегда соблюдают закон. А Элей, в тех 80% кто соблюдает, только при обстоятельствах. Сам себя, все таки, причислю, тоже к 80%, бывают нормы, которые я нарушаю, если за это не вижу наказаний. Например с ребенком, всегда перехожу дорогу на зеленый светофор, без него, могу пройти на красный, если на 100% уверен, что опасности нет.
Поправочка, тут «закон» я трактую не как юридический термин, а как «свод норм и правил, регулирующих общественные отношения.»
Проблема в том, что я не руководствуюсь законами. :) Я спокойно отношусь к нарушению глупых законов, к примеру. Тут же все как раз элементарно, на базовом человеческом уровне. Не потому что где-то так написано, а потому что тебе не надо ничего писать, чтобы ты так не поступал с друзьями, например. То есть у тебя существует система ценностей, неизбежно. Так в чем тогда провинился другой человек, не сделавший тебе ничего плохого, с кем предлагается поступать иначе?
В какой то книге попалось интересное выражение. «10% людей всегда нарушают закон вне зависимости от обстоятельств. 10% людей никогда не нарушают закон вне зависимости от обстоятельств. 80% людей соблюдают закон только при определенных обстоятельствах». За точность не ручаюсь, но смысл такой. Думаю, что с этой точки зрения позиция как Атрона, так и Элея становятся очевидны.
Ну да, я рассуждаю с разным подходом в зависимости от ситуации. Редкий принцип работает на все случаи жизни.
Вообще, принцип — он на то и принцип, чтобы не менять его в зависимости от ситуации. И, чтобы не распылять наш диалог, я еще раз прошу тебя ответить, как ты отнесешься к поступку живого человека, который вынесет все клановое хранилище, не нарушив при этом правила игры.
Ну да, я рассуждаю с разным подходом в зависимости от ситуации. Редкий принцип работает на все случаи жизни. И я не могу сказать, что один принцип всегда правильный, а другой — всегда неправильный.
И что в этом такого? Если мне нравится игра ГВ2, это же не значит, что я должен всю жизнь играть только в неё и не смотреть на другие игры.
Подытожив весь спор со своей стороны, скажу так. Это отношение к игре как к игре со своими правилами, в которой правила важнее понятий из реального мира.
Правила ни разу не заставляли тебя делать то, что ты делал, или что оправдывал (воровство трактора, подбор чужой вещи). В других случаях, правила не запрещали делать то, что ты осуждал и считал «навязыванием своих правил» (к примеру, объявление официальной войны). Но иногда их трактовка помогала найти тебе лазейку. Причем каждый раз эта лазейка была использована для оправдания некрасивого поступка. Из чего я делаю вывод о том, что ты, увы, как и многие предыдущие собеседники, прячешь собственные решения за менее совершенным сводом законов. Игра для тебя — просто более дикая среда, в которой меньше последствий и хуже прописаны стандарты взаимодействия между людьми. Игра — это пространство, в которой просто больше свободы для твоих поступков и меньше людей, готовых преследовать тебя за плохие поступки. Зигмунд Фрейд говорил:
Большинство людей в действительности не хотят свободы, потому что она предполагает ответственность, а ответственность большинство людей страшит.
И это именно то, к чему ты последовательно стремишься — ты стремишься отнять у себя свободу, сняв при этом ответственность за принятые решения. Но именно эта ответственность и есть суть игры. Без принятых тобой решений и полагающейся за них ответственности, вся игра — это прохождение джамппазла по гайду. Игра, как интерактивная среда, это рассказ о тебе. И она тебе уже семафорит как на железнодорожном переезде при приближении товарняка — посмотри, что ты делаешь, как только получаешь свободу.
История с трактором могла бы быть досадным эпизодом, исключением, поводом задуматься, но вот следующая история, в которой ты снова оправдываешь воровство. Причем оправдываешь только на том основании, что оно возможно, что правила это допускают, что вещь возможно посчитать ничьей, даже если игра не только визуализирует выпадение, но и буквально в чате пишет «Такой-то персонаж выронил такую-то вещь». И, как верно заметил Асценд, похоже, разработчикам нужно закладывать взрывчатку в выпавшую вещь, чтобы отрывало руки ноги. Но и тогда это будет ерунда, потому что ты не возьмешь чужого, не потому что уважаешь интересы и время другого человека не меньше, чем свои, а потому что будешь бояться наказания.
Здесь, в рамках этого разговора тебе был задан один очень четкий вопрос. На который ты не ответил.
Ок, представь такую ситуацию, завхоз клана, имеющий доступ к кланхрану, одной темной безлунной ночью выгребает все дочиста и уходит из клана, а потом удивленно моргает на негатив в свой адрес.
А что такого? как хочет, так и играет. Механика же это позволяла взять и он взял. Все же честно было? Так почему эти люди теперь пытаются навязывать этому предприимчивому игроку свои взгляды и тыкать его острыми предметами? Неадекваты, не иначе.
Ты прошел мимо него, но он ключевой. И ты уже однажды отвечал, что, мол, погодите, это же друзья и все такое. А что, правила изменились? Или твое отношение?
Есть другое отношение — игра как модель реального мира. Тут понятия реального мира важнее. С этой стороны прав Атрон.
Но ты это отношение точно так же включаешь, когда речь идет о друзьях, просто остальным живым людям отказываешь в таком отношении. Вот им, посторонним, ты можешь сказать «А что такого? Правилами же напрямую не запрещено!». Все это у тебя умещается в рамках одной игры, в рамках одних правил, хочу заметить.
Так это уже всецело зависит от того, кому возвращают утерянное. Наградит — хорошо, нет — ничего страшного. А ходить за ним и заглядывать в глаза или, еще хуже, заставлять вознаграждать — это однозначный перебор.
Дополню, для общего понимания, что до первого «дневника разработчиков» было записано 15 стриммов разработки игры. Все они доступны на канале RocketWerkz.
И спасибо за возможность писать здесь и быть услышанным.
Просто ты говоришь, что хочешь чтоб все было подписано и не воровалось, но сам же тырил тракторы целенаправленно их разрушал, и даже когда человек просил тебя вернуть ты не сразу вернул, и то половину.
И то, что на тракторе был указан ник владельца тебя почему то абсолютно не остановило.
Как оно так
Но я бы посмотрел, что правилами игры официально разрешено брать вещь с земли, и не стал бы считать его негодяем, а поступок — таким уж плохим.
С другой стороны, если бы тот человек ПКшил всех подряд, я бы считал его негодяем. Даже с учётом того, что правилами это разрешено. Где тут грань — сам не пойму.
Почему я ненавижу ПКшников, а с ними заодно и игру, которая позволяет им так поступать? Потому что они портят мне игру, незначительной такую ситуацию не посчитаешь.
Давай, отбросим морально этические нормы и просто посчитаем, при смерти от ПК, ты теряешь какое то количество времени на респ и возможно опыт, не во всех играх. Для примера возьмем Архейдж, и ты и я в него немного играли.
Итак, тебя ганкнули, во всех локациях есть статуи Нуи, респ на которых займет около 1-2 минуты. Добраться до той же точки, на которой тебя убили еще 10-15 мин. Итого потеря времени 20 минут.
А теперь представим, что ты делал пак, какой нибудь маринги, пару дней ты ее выращиваешь, потом делаешь пак, на который ты, кроме времени, так же тратишь валюту, которую тоже надо как то добыть и потратить еще время. А потом у тебя эти паки отнимают, потому что ты вылетел из игры в мирной зоне. Итого потери, только во времени, составят несколько дней.
Вот, примерно, такой расклад.
Итак, ты признаешь, что ПК портит тебе игру, но отказываешься признавать что воровство тоже портит игру?
Расскажи тогда, как ты это для себя понял/определил? Где для тебя черта, перейдя которую игра, для тебя, «испорчена»?
Они никому ничего не навязывают. Они просто делают. Почему — это уже вопрос отдельный. Важно то, что если такая токсичность начинает в обществе превалировать, оно неизбежно и обычно уже навсегда скатывается в ганкбокс (см. Mortal). Ты жалуешься на токсичное окружение. А что ты сделал для того, чтобы ему противодействовать?
И ещё одна мысль меня давно не покидает: тебе не нравится токсичность, и в этом тебя многие поддержат. Но, устранив возможность проявлять её внешне, разработчики не изменили человеческую природу. Токсичность никуда не делась: она так и сидит в этих людях, стремясь найти себе путь наружу. В том числе, и в тебе.
Есть хороший способ, как отличить человека «окультуренного» от культурного. Если их рядом поставить на смотровой площадке небоскрёба, то первый будет долго вести внутреннюю борьбу, чтобы не плюнуть вниз. И он одержит победу, причём с чувством внутреннего превосходства, потому что иной, менее культурный, не сдержался бы, и украдкой всё-таки плюнул бы. А у культурного человека внутри не будет борьбы. Потому что ему даже в голову не придёт, что это в принципе можно сделать. На уровне подсознания.
И то, что ты, по твоим собственным словам, ни разу не слышал о таких поступках, когда пострадавшего не обкрадывали, а возвращали ему всё с пожеланием больше не терять, одновременно говорит и о токсичности общества, и о твоей собственной. Потому что в противном случае как минимум один голос в той ситуации с трактором должен был возразить против бесчестного поступка. Твой.
Поправочка, тут «закон» я трактую не как юридический термин, а как «свод норм и правил, регулирующих общественные отношения.»
Вообще, принцип — он на то и принцип, чтобы не менять его в зависимости от ситуации. И, чтобы не распылять наш диалог, я еще раз прошу тебя ответить, как ты отнесешься к поступку живого человека, который вынесет все клановое хранилище, не нарушив при этом правила игры.
И что в этом такого? Если мне нравится игра ГВ2, это же не значит, что я должен всю жизнь играть только в неё и не смотреть на другие игры.
Большинство людей в действительности не хотят свободы, потому что она предполагает ответственность, а ответственность большинство людей страшит.
И это именно то, к чему ты последовательно стремишься — ты стремишься отнять у себя свободу, сняв при этом ответственность за принятые решения. Но именно эта ответственность и есть суть игры. Без принятых тобой решений и полагающейся за них ответственности, вся игра — это прохождение джамппазла по гайду. Игра, как интерактивная среда, это рассказ о тебе. И она тебе уже семафорит как на железнодорожном переезде при приближении товарняка — посмотри, что ты делаешь, как только получаешь свободу.
История с трактором могла бы быть досадным эпизодом, исключением, поводом задуматься, но вот следующая история, в которой ты снова оправдываешь воровство. Причем оправдываешь только на том основании, что оно возможно, что правила это допускают, что вещь возможно посчитать ничьей, даже если игра не только визуализирует выпадение, но и буквально в чате пишет «Такой-то персонаж выронил такую-то вещь». И, как верно заметил Асценд, похоже, разработчикам нужно закладывать взрывчатку в выпавшую вещь, чтобы отрывало руки ноги. Но и тогда это будет ерунда, потому что ты не возьмешь чужого, не потому что уважаешь интересы и время другого человека не меньше, чем свои, а потому что будешь бояться наказания.
Здесь, в рамках этого разговора тебе был задан один очень четкий вопрос. На который ты не ответил.
Ок, представь такую ситуацию, завхоз клана, имеющий доступ к кланхрану, одной темной безлунной ночью выгребает все дочиста и уходит из клана, а потом удивленно моргает на негатив в свой адрес.
А что такого? как хочет, так и играет. Механика же это позволяла взять и он взял. Все же честно было? Так почему эти люди теперь пытаются навязывать этому предприимчивому игроку свои взгляды и тыкать его острыми предметами? Неадекваты, не иначе.
Ты прошел мимо него, но он ключевой. И ты уже однажды отвечал, что, мол, погодите, это же друзья и все такое. А что, правила изменились? Или твое отношение?
Но ты это отношение точно так же включаешь, когда речь идет о друзьях, просто остальным живым людям отказываешь в таком отношении. Вот им, посторонним, ты можешь сказать «А что такого? Правилами же напрямую не запрещено!». Все это у тебя умещается в рамках одной игры, в рамках одних правил, хочу заметить.
И спасибо за возможность писать здесь и быть услышанным.
И то, что на тракторе был указан ник владельца тебя почему то абсолютно не остановило.
Как оно так
Давай, отбросим морально этические нормы и просто посчитаем, при смерти от ПК, ты теряешь какое то количество времени на респ и возможно опыт, не во всех играх. Для примера возьмем Архейдж, и ты и я в него немного играли.
Итак, тебя ганкнули, во всех локациях есть статуи Нуи, респ на которых займет около 1-2 минуты. Добраться до той же точки, на которой тебя убили еще 10-15 мин. Итого потеря времени 20 минут.
А теперь представим, что ты делал пак, какой нибудь маринги, пару дней ты ее выращиваешь, потом делаешь пак, на который ты, кроме времени, так же тратишь валюту, которую тоже надо как то добыть и потратить еще время. А потом у тебя эти паки отнимают, потому что ты вылетел из игры в мирной зоне. Итого потери, только во времени, составят несколько дней.
Вот, примерно, такой расклад.
Итак, ты признаешь, что ПК портит тебе игру, но отказываешься признавать что воровство тоже портит игру?
Расскажи тогда, как ты это для себя понял/определил? Где для тебя черта, перейдя которую игра, для тебя, «испорчена»?