И вот вдогонку. Тренер пытается тебя соблазнить. Подчинишься? Нуачо, ты же «сам дал ему власть»
Законным требованиям подчинюсь! Мы уже спускаемся на вторую ступень спора.
А спор вообще то был о самой необходимости подчиняться
Причем ты видимо спутал, подчинение, с подчинением всем подряд, в любом случае и тд.
Но вернёмся в цивилизованные страны. Давеча опосредованно наблюдал за выборами ПМ в Австралии. Так вот, текущая правящая партия крупно облажалась, продвигая непопулярную экологическую реформу (налог на выхлоп) и растеряла кучу очков. В результате вперёд по голосам вышли обычно далеко не самые популярные партия зелёных и партия секса xD
Но закону то «О выхлопе» (если он был таки принят) австралийцы подчиняются до тех пор пока он не отменен?
Правящей партии подчиняются, пока она правящая? Дают ей формировать бюджет, выдвигать законы и тд.?
Или все австралийцы перестали подчиняться Правительству и стали анархистами?
Поэтому, ещё раз: связь двухсторонняя. И общество и власть не подчиняются, а следят друг за другом, чтобы каждый выполнял свою роль сносно.
Двухстороннее подчинение! Граждане подчиняются решениям выбранной власти, принятым законам. А власть подчиняется требованиям граждан.
Любая власть без подчинения невозможна. Хоть демократия, хоть теократия. Не подчинятся власти — значить саботировать ее решения и ввергать страну в анархию.
Более того, именно в демократиях закон незыблем! Все подчиняются власти и ее законным решениям.
Вот Сократ жил в самом свободном и демократичном обществе своего времени. И был казнен, по тому, что формально нарушил закон. А закон этот — народный. Не уважать его — не уважать народ.
И еще раз, закон действует через людей, своих представителей. Поэтому этим людям необходимо подчиняться! В демократическом обществе люди уважают свои собственные решения. Они выбрали своих представителей, представители проголосовали за закон, закон выполняется с помощью исполнительной власти. Все! Ты обязан подчинятся 1 Общественной воле 2 Закону 3. Людям его принявшим и исполняющим.
Мой комментарий был именно на замечание KaDoy про важность (или отсутствие таковой) лора.
Лор — это скелет духа игры, как мне кажется. Мы рождаемся в мире, полном лора, за нас уже поисследовали наши предки, определили, где верх и низ. А здесь мы получаем сразу огромный готовый мир. Странно будет получить такой мир без истории.
Смешной пример действительно феодального характера. Если я выбрал председателя, то он мой сюзерен. :) Нет, он мой наемный работник, как и президент в общем-то.
Попробуй подумать эту мысль: президент — это наемный работник. Просто у него самая обширная должностная инструкция в стране, самая большая ответственность и риски.
Нет не путает. Просто у тебя получается все сводится к 1 линии (опять к одной линии). Взаимодействовать по правилам (подчиняться правилам) или по договоренности можно только в 2х противоположных направлениях
1. Это может принести выгоду (ресурс).
2. подчинение принесет меньше вреда (потери ресурса) чем неподчинение.
Ну хорошо. Давайте проведем эксперимент и уберем это условие.
Теперь подчинение не приносит выгоды.
Почему и на каких условиях люди будут подчиняться?
Перечислите пожалуйста эти условия.
Только по возможности кратко. Стимулы, механизмы.
И на практике. Вот есть ММО. Но подчинение там не приносит никакой выгоды. Однако оно есть и работает как то совсем по другому. Как?
Я живу в России. Дальше можно не продолжать, полагаю.
Но вернёмся в цивилизованные страны. Давеча опосредованно наблюдал за выборами ПМ в Австралии. Так вот, текущая правящая партия крупно облажалась, продвигая непопулярную экологическую реформу (налог на выхлоп) и растеряла кучу очков. В результате вперёд по голосам вышли обычно далеко не самые популярные партия зелёных и партия секса xD
Это всё к тому, что в правовом государстве политическая репутация имеет реальный вес. Репутация, которую запросто можно потерять и со свистом вылететь из парламента. Общество может абсолютно легально «слить» неугодного политикана. Не говоря уж о массовых забастовках как инструменте. Поэтому, ещё раз: связь двухсторонняя. И общество и власть не подчиняются, а следят друг за другом, чтобы каждый выполнял свою роль сносно.
Нет-нет, вот я бы отыгрывание все же оставил бы в стороне, потому что сам его не воспринимаю, как и низведение рас до определенного характера поведения. И говорил я не столько о лоре, сколько о каком-то духе игры, который важно чувствовать, как мне кажется.
А если председатель садового товарищества приходит во второй раз, потому что пропил первую сумму, собранную на оплату электричества, ты подчинишься? Напомню, он все еще председатель и все еще обладает некой делегированной ему властью. Требует денег во второй раз. Подчинишься?
Вот насчет президента сам додумаешь — лениво мне огород городить.
А насчет председателя.
Это не председатель «пришел собирать с нас деньги за электричество» под угрозой применения полномочий и. Это мы сами всем товариществом скидываемся на оплату фонарей и насосов используя для этого дела бедного председателя, потому что всей сотней садовых товарищей бегать и договариваться с электросвязью нам лень, а председатель пойдет и договорится заодно и нашу денежку вместо нас занесет. Это бедный председатель подчиняется нашему голосованию которым мы его выбрали на такую мороку за его прегрешения. ;-)
Что-то у меня возникла ассоциация с Толкиеном. Вот так посмотришь, бывало, «Властелин колец» и думаешь, что эльфы — это такие милые няшки, а потом на этом основании отыгрываешь милую няшку в каком-нибудь ЛОТРО. И лор тебе не нужен и не интересен.
Тут опять мое понимание и перевирание чужих мыслей.
Ты путаешь подчинение с насильственным подчинением.
Нет не путает. Просто у тебя получается все сводится к 1 линии (опять к одной линии). Взаимодействовать по правилам (подчиняться правилам) или по договоренности можно только в 2х противоположных направлениях
1. Это может принести выгоду (ресурс).
2. подчинение принесет меньше вреда (потери ресурса) чем неподчинение.
Да зачастую в мире к этому все и сводится (особенно если под ресурсом понимать и эмоции/мотивацию/здоровье и.т.д.) но… смотреть на мир таким взглядом это как если смотреть на хорошую картину с помощью микроскопа(«Мона Лиза» это набор разных красок расположенных по соответствующим координатам — точно ведь. Но любят ее все же не за это).
Поэтому 2 ИМХА
1.Дисциплина она вообще то совсем не равна подчинению.
Ну вот например я перехожу по дорогу переходам не потому что иначе меня собьет потоком машин. А потому что выбегать где попало мне просто не охота. Или даже не очень приятно. Не стоит чувство того что вот я сейчас мелко скозлил сэкономленных 200 метров.
Хотя внешне выглядит как подчинение ПДД.
Так же и в других вещах. в нормальном обществе идти против других не невыгодно а неприятно или даже стыдно. --Подводишь хороших людей. В нормальных играх грифферство даже разрешенное не доставляет удовольствие, несмотря на полученный кусок добычи или даже место под солнцем.
2. Сводить общество к большому завхозу это сильно его недооценивать. Или ресурсов должно быть реально мало и их должно реально на всех не хватать. Но тогда мы просто опускаемся на первый уровень пирамиды Маслоу и находимся в соостоянии не жизни но выживания. На том уровне говорить про общество вообще сложно.
Вы лучше объясните, ка это так можно выбрать, отдать полномочия и не подчиняться?
Вот президента мы выбрали, но подчиняться мы ему не будем!)))
Выбрали председателя садового товарищества. Но когда он пришел собирать денег за электричество, гордо отказались подчиняться и набили председателю морду)))
Ага, денег дал, а на выходе получилась казуальная лажа. Разработчик в плюсе, ты… Доверие как бы далеко не всегда оправдывается.
Ну так это просто риски. Они всегда есть. Или ты думаешь, что я не должен никому подчиняться? Не давать денег, полномочий, а делать свою ММО исключительно сам?
Ключевое слово — «выбираю», а не прибежал доминантный альфа-самец, дал мне по голове и навязал свою волю. Разницу на уровне понятий ощущаешь?
А я про это говорил?!
Вы видимо так воспринимаете термин «подчинение».
Подчинение для вас — это унижение и подчиняются обязательно плохим парням и через силу.
А подчиняются, вообще то и из собственных интересов и тем людям, которым мы сами же дали власть. Врачу подчиняются, полицейскому, тренеру и тд.
И те и другие подчиняются не друг другу, а некому договору, принятому обеими сторонами — законодательству.
Подчиняются законодательству и людям, осуществляющим это законодательство. Выбирают, дают полномочия и подчиняются решениям избранных. Это добровольное подчинение.
Вот вы контролируете любой закон, принимаемый в государстве в кот. вы живете? Участвуете в чтениях? Вносите поправки и отклоняете? Нет! Но вы подчиняетесь этому закону.
Принимают законы те люди, которым вы это доверили. А вы подчиняетесь их решениям. Демократия в том, что вы можете сменить людей, принимающих законы. Вы влияете на законотворчество через посредников, а не напрямую. А подчиняетесь решениям посредников. тем, кому вы дали власть.
А спор вообще то был о самой необходимости подчиняться
Причем ты видимо спутал, подчинение, с подчинением всем подряд, в любом случае и тд.
Очень хорошая компиляция фактов про световые мечи в мире Star Wars на русском языке.
Правящей партии подчиняются, пока она правящая? Дают ей формировать бюджет, выдвигать законы и тд.?
Или все австралийцы перестали подчиняться Правительству и стали анархистами?
Двухстороннее подчинение! Граждане подчиняются решениям выбранной власти, принятым законам. А власть подчиняется требованиям граждан.
Любая власть без подчинения невозможна. Хоть демократия, хоть теократия. Не подчинятся власти — значить саботировать ее решения и ввергать страну в анархию.
Более того, именно в демократиях закон незыблем! Все подчиняются власти и ее законным решениям.
Вот Сократ жил в самом свободном и демократичном обществе своего времени. И был казнен, по тому, что формально нарушил закон. А закон этот — народный. Не уважать его — не уважать народ.
И еще раз, закон действует через людей, своих представителей. Поэтому этим людям необходимо подчиняться!
В демократическом обществе люди уважают свои собственные решения. Они выбрали своих представителей, представители проголосовали за закон, закон выполняется с помощью исполнительной власти. Все! Ты обязан подчинятся 1 Общественной воле 2 Закону 3. Людям его принявшим и исполняющим.
И вот вдогонку. Тренер пытается тебя соблазнить. Подчинишься? Нуачо, ты же «сам дал ему власть»
Лор — это скелет духа игры, как мне кажется. Мы рождаемся в мире, полном лора, за нас уже поисследовали наши предки, определили, где верх и низ. А здесь мы получаем сразу огромный готовый мир. Странно будет получить такой мир без истории.
Это не я «воспринимаю», а ты не к месту его употребляешь. Домашнее задание — выяснить значение термина.
Попробуй подумать эту мысль: президент — это наемный работник. Просто у него самая обширная должностная инструкция в стране, самая большая ответственность и риски.
Теперь подчинение не приносит выгоды.
Почему и на каких условиях люди будут подчиняться?
Перечислите пожалуйста эти условия.
Только по возможности кратко. Стимулы, механизмы.
И на практике. Вот есть ММО. Но подчинение там не приносит никакой выгоды. Однако оно есть и работает как то совсем по другому. Как?
Да, и, опять же, разработчик достаточно тебя убедил в том, чтобы ты на них осознанно пошёл (=
Но вернёмся в цивилизованные страны. Давеча опосредованно наблюдал за выборами ПМ в Австралии. Так вот, текущая правящая партия крупно облажалась, продвигая непопулярную экологическую реформу (налог на выхлоп) и растеряла кучу очков. В результате вперёд по голосам вышли обычно далеко не самые популярные партия зелёных и партия секса xD
Это всё к тому, что в правовом государстве политическая репутация имеет реальный вес. Репутация, которую запросто можно потерять и со свистом вылететь из парламента. Общество может абсолютно легально «слить» неугодного политикана. Не говоря уж о массовых забастовках как инструменте. Поэтому, ещё раз: связь двухсторонняя. И общество и власть не подчиняются, а следят друг за другом, чтобы каждый выполнял свою роль сносно.
А насчет председателя.
Это не председатель «пришел собирать с нас деньги за электричество» под угрозой применения полномочий и. Это мы сами всем товариществом скидываемся на оплату фонарей и насосов используя для этого дела бедного председателя, потому что всей сотней садовых товарищей бегать и договариваться с электросвязью нам лень, а председатель пойдет и договорится заодно и нашу денежку вместо нас занесет. Это бедный председатель подчиняется нашему голосованию которым мы его выбрали на такую мороку за его прегрешения. ;-)
А по лору эти милые няшки, кхм… :)
Нет не путает. Просто у тебя получается все сводится к 1 линии (опять к одной линии). Взаимодействовать по правилам (подчиняться правилам) или по договоренности можно только в 2х противоположных направлениях
1. Это может принести выгоду (ресурс).
2. подчинение принесет меньше вреда (потери ресурса) чем неподчинение.
Да зачастую в мире к этому все и сводится (особенно если под ресурсом понимать и эмоции/мотивацию/здоровье и.т.д.) но… смотреть на мир таким взглядом это как если смотреть на хорошую картину с помощью микроскопа(«Мона Лиза» это набор разных красок расположенных по соответствующим координатам — точно ведь. Но любят ее все же не за это).
Поэтому 2 ИМХА
1.Дисциплина она вообще то совсем не равна подчинению.
Ну вот например я перехожу по дорогу переходам не потому что иначе меня собьет потоком машин. А потому что выбегать где попало мне просто не охота. Или даже не очень приятно. Не стоит чувство того что вот я сейчас мелко скозлил сэкономленных 200 метров.
Хотя внешне выглядит как подчинение ПДД.
Так же и в других вещах. в нормальном обществе идти против других не невыгодно а неприятно или даже стыдно. --Подводишь хороших людей. В нормальных играх грифферство даже разрешенное не доставляет удовольствие, несмотря на полученный кусок добычи или даже место под солнцем.
2. Сводить общество к большому завхозу это сильно его недооценивать. Или ресурсов должно быть реально мало и их должно реально на всех не хватать. Но тогда мы просто опускаемся на первый уровень пирамиды Маслоу и находимся в соостоянии не жизни но выживания. На том уровне говорить про общество вообще сложно.
Вот президента мы выбрали, но подчиняться мы ему не будем!)))
Выбрали председателя садового товарищества. Но когда он пришел собирать денег за электричество, гордо отказались подчиняться и набили председателю морду)))
Вы видимо так воспринимаете термин «подчинение».
Подчинение для вас — это унижение и подчиняются обязательно плохим парням и через силу.
А подчиняются, вообще то и из собственных интересов и тем людям, которым мы сами же дали власть. Врачу подчиняются, полицейскому, тренеру и тд.
Вот вы контролируете любой закон, принимаемый в государстве в кот. вы живете? Участвуете в чтениях? Вносите поправки и отклоняете? Нет! Но вы подчиняетесь этому закону.
Принимают законы те люди, которым вы это доверили. А вы подчиняетесь их решениям. Демократия в том, что вы можете сменить людей, принимающих законы. Вы влияете на законотворчество через посредников, а не напрямую. А подчиняетесь решениям посредников. тем, кому вы дали власть.