И по той же причине мне кажется, что глупо послушно кивать на заявление «я запускаю бота, потому что этот процесс мне неинтересен». Мне так кажется.
Стоп. Во-первых, наши мнения тут совершенно совпадают. Я довольно жестко разграничиваю для себя нестандартное использование игровых механик и читинг. Для меня определение читинга довольно простое — это то, что нарушает EULA. В некоторых, крайне редких случаях — то, что нарушает EULA, но не фактически сложившиеся традиции, против которых не возражают и сами разработчики.
В этом смысле несколько окон в EVE — не читинг. Это штатная, поддерживаемая программно возможность. Она по каким-то причинам неприемлема лично для тебя. Но вполне принята для сообщества в целом.
А вот дальше начинается сложная этика. Да, ты вправе судить о поведении других игроков любым способом, предпринимать любые действия, чтобы это отношение задекларировать и проявить. Безусловно. Примерно в том же стиле я отношусь к ганкерам — я понимаю, что они не нарушают ни правил, ни традиций игры, но при этом они мне неприятны, как люди, и такой стиль игры для меня полностью зачеркивает возможность дружеского общения с игроком.
Но! При этом, как мне кажется, важно проводить черту между личным отношением и пониманием того, как работают игровые социумы. Я не могу требовать от игрового социума, чтобы он ориентировался на полное выдавливание ганкеров. Не потому даже, что мне бы этого не хотелось. Хотелось бы. Потому что это нереалистично. Так не сработает. А желать нереалистичного — бессмысленно. Максимум, чего я могу хотеть — создания механизмов игры, при которых в ганке не будет потребности.
Мне кажется, в обсуждаемой теме был бы правильным тот же подход. Да и вообще — куда интереснее обсуждать механизмы, которые приведут игроков к этически приемлемому поведению (не вынудят, не запретят — а именно приведут), чем в который раз безнадежно говорить о недостаточном их, игроков, этическом совершенстве.
Атрон, это одна из твоих доминантных позиций. Я с ней не согласен, но не хочу спорить, хочу просто рассказать две истории. Довольно известные и не имеющие никакого отношения к играм. Первая из них о самоубийстве. Вторая — об импотенции.
К сожалению, ты не совсем верно понимаешь суть моих претензий. Я совершенно не против того, чтобы игроки ломали задумки разработчиков. Но. Если они при этом ведут себя в игре так, как я считаю, что вести им себя не стоит, я оставляю за собой право дать субъективную оценку этому поступку. И считаю, что все должны это делать. Это не значит, что должны говорить «плохо» в адрес того, что именно я считаю плохим. Просто если они не считают это плохим, то это их личная моральная оценка. К примеру — «нормально». И разработчики к этому не имеют никакого отношения. Ты все верно говоришь про закон всемирного тяготения, при помощи которого кто-то строит крепкие и красивые здания, а кто-то убивает кирпичом с крыши. Это не закон виноват, а его конкретная интерпретация конкретным человек в конкретных целях.
Если человек ворует, он спокойно может заявить, что произошло это по одной простой причине — никто не предложил ему достаточно интересной работы. Будет глупо послушно кивать в ответ на эти объяснения. Мне так кажется. Потому что, на мой взгляд, хотя сам факт того, что ему действительно никто не предложил интересной работы, наверняка, имел место быть, это не может быть оправданием для его поступка, для его выбора, для его решения этой ситуации. И по той же причине мне кажется, что глупо послушно кивать на заявление «я запускаю бота, потому что этот процесс мне неинтересен». Мне так кажется. Ты можешь считать иначе. Имеешь право. Что мне не нравится, так это то, что сама возможность что-то сделать являет индульгенцией. Мне это не нравится там, где люди убивают других людей, только потому что у них есть такая возможность. Мне это не нравится там, где люди запускают бота только потому, что это возможно. Мне это не нравится там, где люди используют альтов, твинков и несколько окон, только потому, что это возможно. Повторюсь — сама возможность не может быть оправданием. Скажите честно — я это выбрал осознанно. И несите за это ответственность. А не рассказывайте, как жестокая система (игровая) сделала из вас то, что сделала. Потому что слышать это в игре… не-ле-по.
Если бы еще эти люди ограничились своим типом игр, которые специально для любителей «сингл- ММО»)))существуют.
Еще раз говорю — другого типа ММО просто не существует. ММО без сингл контента — невозможна.
Так проблема в том, что они приходят в другие ММО, те, где разработчики изначально на подобный контингент не расчитывали. И начинают устанавливать свои правила в чужом монастыре.
В результате происходит всем известный процесс стремительного оказуаливания.
Можно пример? Конкретную игру, где произошел этот погубивший игру процесс.
То есть ты всерьез считаешь, что человек, разбирающийся в породах деревьев и в том, как и чем живет лес, в меньшей степени способен ощутить его красоту, чем человек, ничего в этом не понимающий? Это и есть гуманитарный подход? Ну-ну…
И с автомобилями тоже как-то не складывается. ПОтому что даже из самого что ин на есть бытового автомобиля пилот Формулы-1 выжмет больше (и при этом будет более адекватен на дороге), чем блондинка-гуманитарий, с трудом запомнившая, в какую дырку заливается бензин.
Я вообще чего-то не понимаю в нашем диалоге. Потому что нежелание разбираться в тонкостях механики, склонность к очевидному и разжеванному — это и есть казуальный подход. А ты, вроде бы, всегда был его противником.
Отличный рассказ. Но это Ева, в которой уровень манипулирования информацией превышает даже наше телевидение. Хотелось бы услышать мнение и непосредственных противников автора оригинала. Мей би они смогут объяснить ситуацию не хуже.
Как говорится — технарь видит деревья, а гуманитарий — лес. Это разные подходы к восприятию мира. Целостный, но без подробностей у гуманитариев и подробный, но фрагментарный у технарей.
Мне, знаете, не интересно, прогуливаясь по лесу, думать о составе древесных пород, для меня важна общая атмосфера леса.
То же самое и в ММО. Хочу ощущать себя в лесу, а не в схеме прокачки, лесозаготовки и т.д.
Опять же, ММО продается как готовый продукт. Как автомобиль, например. В него нужно сесть и поехать, зная только необходимую информацию — где бензин продается и масло меняют. И мне опять же не интересно валятся под машиной периодически чиня ее. Пусть кому нравится — тот этим и занимается — пожалуйста. НО мы должны быть в равных условиях, наши автомобили должны иметь способность ездить с одинаковой скоростью, по тем же дорогам.
Если же мне попробуют всучить машину, в которой для нормального использования, нужно что то периодически подкручивать — я на это не соглашусь.
Вот мне лично не нравится несоблюдение правил игры или обход этих правил в основном по двум причинам.
Игра, в которой есть исключительно «официальные прописанные в правилах механизмы» — это не ММО. Потому что эксплоринг — неотъемлемая часть ММО. Эксплоринг — это не только исследование местности. Это и исследование механизма игры, нахождение интересных комбинаций, скрытых фич, неожиданных решений. Вычистить все это из игры ради тех, кто не желает думать — сделать ее более скучной.
Я не знаю как пишутся макросы и не хочу этого знать. И по моему имею на это право.
Ты имеешь право на все. Не знать, как пишутся макросы, не уметь настраивать управление, не осваивать тонкую боевую механику, ограничиваясь очевидной. И так далее. На то и игра, чтобы выбирать самому, как тебе в нее играть. Это твое право. Но это не значит, что у других нет права во всем этом разбираться. А если при этом их игра оказывается интереснее и эффективнее — стоит ли жаловаться?
Игра начинает восприниматься как схема, составленная из каких-то технических фич.
Игра и есть логическая схема. Как бы ни хотелось это отрицать. Я не понимаю, почему изучение этой схемы мешает восприятию мира. А тщательное закрывание глаз на ее существование — восприятию мира способствует. Возможно, закрывание глаз на устройство мира и есть гуманитарный подход… :) Но он мне не близок.
И не надо путать «технологическое» отношение с нарушением правил. Те же макросы существуют, начиная с первых ММО. В UO, например. И всегда были те, кто не любил их и тех, кто их активно использует. По причине собственной неспособности ими пользоваться. Вот только способность «поверять алгеброй гармонию» — отличительная способность человека разумного. Который Homo sapiens :)
Пожалуй, да. Я, в основном, писал о неразумности посылки «они играют в ММО, как в синглы, а-й-яй-яй, какие нехорошие, вон из ММО». Согласись, это достаточно распространенная точка зрения. И совершенно бессмысленная — все равно, что быть недовольным законом всемирного тяготения. Он ведь тоже в некоторых случаях сильно мешает :)
Если бы еще эти люди ограничились своим типом игр, которые специально для любителей «сингл- ММО»)))существуют.
Так проблема в том, что они приходят в другие ММО, те, где разработчики изначально на подобный контингент не расчитывали. И начинают устанавливать свои правила в чужом монастыре.
В результате происходит всем известный процесс стремительного оказуаливания.
Да разработчикам это естественно выгодно. Но не все что выгодно в мире бизнесса имеет право на существование. Так бы давно на каждом углу героином торговали.
Тут нужна даже какя-то прававая база, в области продажи ММОРПГ. И если человек получает не тот товар, который был изначально анонсирован разработчиками, он должен иметь право стребовать с них денег в качестве моральной компенсации.
Ну я играю мирным персонажем, но не производственником. В самом начале решил, что конкуренция в этом деле слишком высока и требования к вхождению в этот бизнесс неслабые. Поэтому занялся тем, что нужно всегда — добычей исходников, сырья. Кроме того спекулирую по маленьку и это тоже приносит неплохой доход — в нулях постоянно чего то нехватает и не нужно быть ассом в производстве, чтобы это чего то загнать по тройной цене.
Кроме того одно дело знать и разбираться в финансовых механизмах, которые во всем мире всеобщие, другое — в частных технических фичах, очень узкоспециализированных.
Вот мне лично не нравится несоблюдение правил игры или обход этих правил в основном по двум причинам.
1)Игра для меня является законченным продуктом. Я не технарь и поэтому не люблю разбираться во всяких технических примочках. Когда от меня требуется помимо знаний официальных прописанных в правилах механизмов игры разбираться еще в чем то «левом» — это вызывает раздражение.
Например Даркфол. Там все использовали макросы. Но по-моему это хамство со стороны разработчиков, допускать и прямо поддерживать такую ситуацию в игре. Я не знаю как пишутся макросы и не хочу этого знать. И по моему имею на это право. Все необходимое для игры уже должно быть в самой игре.
2) Использование различных игровых механизмов не по назначению, как правило портит лор игры, ее внутреннюю атмосферу. Игра начинает восприниматься как схема, составленная из каких-то технических фич. Что мне, опять же, как гуманитарию не интересно, я хочу видеть онлайн мир, а не техническую схему прокачки.
А я и не написал, что саморегуляция не возможно. Фактически она уже и так присутствует. Только что эти процессы не всегда идут по нашим представлениям. Мне ответили, что должным образом — это как в ролевке.
Т.е. в ролевке живого действия никто не стал бы играть с читером, ботоводом или манчкином, который злоупотребляет дырками в правилах.
Мои же наблюдения в сетевых играх говорят об обратном, и этими не желательными элементами являются: люди без войса, без знания тактики, без эквипа и просто нубы. Дополнительные инструменты саморегулирования сообщества только утвердят позицию большинства.
Нашел дома завалявшуюся палочку, попробовал сломать, сахар рассыпался. Неудобно.
Странно :) Может, как-то не так ломал… хотя я с трудом представляю, что там можно сделать не так. Но истории это не отменяет, может, даже усиливает. Она не придумана, это легко гуглится (впрочем, я читал статью, в которой утверждалось, что это фейк). А на youtube есть даже несколько роликов — как правильно ломать стик :)
Я понимаю, что с точки зрения подхода «норма/отклонение» большинство формирует норму. Но это странный подход к пониманию сути вещей, если задуматься.
А почему странный? Он же не значит, что надо непременно стремиться к «норме» или подражать ей. Но не учитывать ее существование и влияние на развитие игры — тоже нелогично. Бессмысленно жаловаться на объективные законы — их можно только учитывать.
Я, возможно ошибочно, разделяю сообщение Algori на две части...
Пожалуй, да. Я, в основном, писал о неразумности посылки «они играют в ММО, как в синглы, а-й-яй-яй, какие нехорошие, вон из ММО». Согласись, это достаточно распространенная точка зрения. И совершенно бессмысленная — все равно, что быть недовольным законом всемирного тяготения. Он ведь тоже в некоторых случаях сильно мешает :)
Нет, это вопрос, могут ли игроки в очередной раз извратить задумку и обвинить во всем разработчиков.
Атрон, это одна из твоих доминантных позиций. Я с ней не согласен, но не хочу спорить, хочу просто рассказать две истории. Довольно известные и не имеющие никакого отношения к играм. Первая из них о самоубийстве. Вторая — об импотенции.
Первая история.
Жил-был Бенджамин Эйзеншдадт. Он изобрел совершенно новый вид упаковки — сахар в стиках. Та самая бумажная трубочка с одной порцией сахара, которая сейчас лежит в любом кафе. Он запатентовал свое изобретение, оно оказалось удачным и начало широко распространяться.
Бенджамин был уверен, что придумал очень удобную и очевидную в использовании штуку. Достаточно переломить бумажную палочку посредине над чашкой чая или кофе — и сахар высыпется в чашку. Простое, понятное, удобное действие. Вот только никто их так не открывал. Все отрывали бумагу с одного конца палочки и только тогда вытряхивали сахар в чашку. Удобное и логичное, по мнению автора, действие — оказалось неочевидным. Действительно удобное — попробуйте сами.
Бенджамин был так расстроен от того, что его гениальное изобретение не оценили именно таким, каким он его задумывал, что покончил с собой. А бумажные стики используют до сих пор. И в большинстве случаев вскрывают их совсем не так, как задумал разработчик.
Вторая история.
Она куда известнее. На серьезную компанию по производству и разработке лекарств Pfizer работала группа фармацевтов. Они разрабатывали лекарство для лечения стенокардии и ишемической болезни сердца. Серьезная, важная задача. И разработанное ими лекарство Силденафил действительно работало, хотя и не так хорошо, как они рассчитывали. Но при проведении клинических испытаний выявился еще один эффект нового лекарства, незапланированный. Теперь оно известно во всем мире под торговым названием Виагра и приносит Pfizer огромную долю их дохода.
А группа фармацевтов, говорят, до сих пор расстроена тем, что их разработка используется не по назначению…
Это прекрасно. К вопросу об уникальном крафте. :) Я бы даже не стал такое пробовать, потому что пока конструкции из отдельных частей «не по правилам». Но других это не смущало, и пожалуйста, главное физика позволяет. :)
В этом смысле несколько окон в EVE — не читинг. Это штатная, поддерживаемая программно возможность. Она по каким-то причинам неприемлема лично для тебя. Но вполне принята для сообщества в целом.
А вот дальше начинается сложная этика. Да, ты вправе судить о поведении других игроков любым способом, предпринимать любые действия, чтобы это отношение задекларировать и проявить. Безусловно. Примерно в том же стиле я отношусь к ганкерам — я понимаю, что они не нарушают ни правил, ни традиций игры, но при этом они мне неприятны, как люди, и такой стиль игры для меня полностью зачеркивает возможность дружеского общения с игроком.
Но! При этом, как мне кажется, важно проводить черту между личным отношением и пониманием того, как работают игровые социумы. Я не могу требовать от игрового социума, чтобы он ориентировался на полное выдавливание ганкеров. Не потому даже, что мне бы этого не хотелось. Хотелось бы. Потому что это нереалистично. Так не сработает. А желать нереалистичного — бессмысленно. Максимум, чего я могу хотеть — создания механизмов игры, при которых в ганке не будет потребности.
Мне кажется, в обсуждаемой теме был бы правильным тот же подход. Да и вообще — куда интереснее обсуждать механизмы, которые приведут игроков к этически приемлемому поведению (не вынудят, не запретят — а именно приведут), чем в который раз безнадежно говорить о недостаточном их, игроков, этическом совершенстве.
К сожалению, ты не совсем верно понимаешь суть моих претензий. Я совершенно не против того, чтобы игроки ломали задумки разработчиков. Но. Если они при этом ведут себя в игре так, как я считаю, что вести им себя не стоит, я оставляю за собой право дать субъективную оценку этому поступку. И считаю, что все должны это делать. Это не значит, что должны говорить «плохо» в адрес того, что именно я считаю плохим. Просто если они не считают это плохим, то это их личная моральная оценка. К примеру — «нормально». И разработчики к этому не имеют никакого отношения. Ты все верно говоришь про закон всемирного тяготения, при помощи которого кто-то строит крепкие и красивые здания, а кто-то убивает кирпичом с крыши. Это не закон виноват, а его конкретная интерпретация конкретным человек в конкретных целях.
Если человек ворует, он спокойно может заявить, что произошло это по одной простой причине — никто не предложил ему достаточно интересной работы. Будет глупо послушно кивать в ответ на эти объяснения. Мне так кажется. Потому что, на мой взгляд, хотя сам факт того, что ему действительно никто не предложил интересной работы, наверняка, имел место быть, это не может быть оправданием для его поступка, для его выбора, для его решения этой ситуации. И по той же причине мне кажется, что глупо послушно кивать на заявление «я запускаю бота, потому что этот процесс мне неинтересен». Мне так кажется. Ты можешь считать иначе. Имеешь право. Что мне не нравится, так это то, что сама возможность что-то сделать являет индульгенцией. Мне это не нравится там, где люди убивают других людей, только потому что у них есть такая возможность. Мне это не нравится там, где люди запускают бота только потому, что это возможно. Мне это не нравится там, где люди используют альтов, твинков и несколько окон, только потому, что это возможно. Повторюсь — сама возможность не может быть оправданием. Скажите честно — я это выбрал осознанно. И несите за это ответственность. А не рассказывайте, как жестокая система (игровая) сделала из вас то, что сделала. Потому что слышать это в игре… не-ле-по.
Можно пример? Конкретную игру, где произошел этот погубивший игру процесс.
И с автомобилями тоже как-то не складывается. ПОтому что даже из самого что ин на есть бытового автомобиля пилот Формулы-1 выжмет больше (и при этом будет более адекватен на дороге), чем блондинка-гуманитарий, с трудом запомнившая, в какую дырку заливается бензин.
Я вообще чего-то не понимаю в нашем диалоге. Потому что нежелание разбираться в тонкостях механики, склонность к очевидному и разжеванному — это и есть казуальный подход. А ты, вроде бы, всегда был его противником.
Мне, знаете, не интересно, прогуливаясь по лесу, думать о составе древесных пород, для меня важна общая атмосфера леса.
То же самое и в ММО. Хочу ощущать себя в лесу, а не в схеме прокачки, лесозаготовки и т.д.
Опять же, ММО продается как готовый продукт. Как автомобиль, например. В него нужно сесть и поехать, зная только необходимую информацию — где бензин продается и масло меняют. И мне опять же не интересно валятся под машиной периодически чиня ее. Пусть кому нравится — тот этим и занимается — пожалуйста. НО мы должны быть в равных условиях, наши автомобили должны иметь способность ездить с одинаковой скоростью, по тем же дорогам.
Если же мне попробуют всучить машину, в которой для нормального использования, нужно что то периодически подкручивать — я на это не соглашусь.
Ты имеешь право на все. Не знать, как пишутся макросы, не уметь настраивать управление, не осваивать тонкую боевую механику, ограничиваясь очевидной. И так далее. На то и игра, чтобы выбирать самому, как тебе в нее играть. Это твое право. Но это не значит, что у других нет права во всем этом разбираться. А если при этом их игра оказывается интереснее и эффективнее — стоит ли жаловаться?
Игра и есть логическая схема. Как бы ни хотелось это отрицать. Я не понимаю, почему изучение этой схемы мешает восприятию мира. А тщательное закрывание глаз на ее существование — восприятию мира способствует. Возможно, закрывание глаз на устройство мира и есть гуманитарный подход… :) Но он мне не близок.
И не надо путать «технологическое» отношение с нарушением правил. Те же макросы существуют, начиная с первых ММО. В UO, например. И всегда были те, кто не любил их и тех, кто их активно использует. По причине собственной неспособности ими пользоваться. Вот только способность «поверять алгеброй гармонию» — отличительная способность человека разумного. Который Homo sapiens :)
Так проблема в том, что они приходят в другие ММО, те, где разработчики изначально на подобный контингент не расчитывали. И начинают устанавливать свои правила в чужом монастыре.
В результате происходит всем известный процесс стремительного оказуаливания.
Да разработчикам это естественно выгодно. Но не все что выгодно в мире бизнесса имеет право на существование. Так бы давно на каждом углу героином торговали.
Тут нужна даже какя-то прававая база, в области продажи ММОРПГ. И если человек получает не тот товар, который был изначально анонсирован разработчиками, он должен иметь право стребовать с них денег в качестве моральной компенсации.
Кроме того одно дело знать и разбираться в финансовых механизмах, которые во всем мире всеобщие, другое — в частных технических фичах, очень узкоспециализированных.
1)Игра для меня является законченным продуктом. Я не технарь и поэтому не люблю разбираться во всяких технических примочках. Когда от меня требуется помимо знаний официальных прописанных в правилах механизмов игры разбираться еще в чем то «левом» — это вызывает раздражение.
Например Даркфол. Там все использовали макросы. Но по-моему это хамство со стороны разработчиков, допускать и прямо поддерживать такую ситуацию в игре. Я не знаю как пишутся макросы и не хочу этого знать. И по моему имею на это право. Все необходимое для игры уже должно быть в самой игре.
2) Использование различных игровых механизмов не по назначению, как правило портит лор игры, ее внутреннюю атмосферу. Игра начинает восприниматься как схема, составленная из каких-то технических фич. Что мне, опять же, как гуманитарию не интересно, я хочу видеть онлайн мир, а не техническую схему прокачки.
Мои же наблюдения в сетевых играх говорят об обратном, и этими не желательными элементами являются: люди без войса, без знания тактики, без эквипа и просто нубы. Дополнительные инструменты саморегулирования сообщества только утвердят позицию большинства.
Пожалуй, да. Я, в основном, писал о неразумности посылки «они играют в ММО, как в синглы, а-й-яй-яй, какие нехорошие, вон из ММО». Согласись, это достаточно распространенная точка зрения. И совершенно бессмысленная — все равно, что быть недовольным законом всемирного тяготения. Он ведь тоже в некоторых случаях сильно мешает :)
Первая история.
Жил-был Бенджамин Эйзеншдадт. Он изобрел совершенно новый вид упаковки — сахар в стиках. Та самая бумажная трубочка с одной порцией сахара, которая сейчас лежит в любом кафе. Он запатентовал свое изобретение, оно оказалось удачным и начало широко распространяться.
Бенджамин был уверен, что придумал очень удобную и очевидную в использовании штуку. Достаточно переломить бумажную палочку посредине над чашкой чая или кофе — и сахар высыпется в чашку. Простое, понятное, удобное действие. Вот только никто их так не открывал. Все отрывали бумагу с одного конца палочки и только тогда вытряхивали сахар в чашку. Удобное и логичное, по мнению автора, действие — оказалось неочевидным. Действительно удобное — попробуйте сами.
Бенджамин был так расстроен от того, что его гениальное изобретение не оценили именно таким, каким он его задумывал, что покончил с собой. А бумажные стики используют до сих пор. И в большинстве случаев вскрывают их совсем не так, как задумал разработчик.
Вторая история.
Она куда известнее. На серьезную компанию по производству и разработке лекарств Pfizer работала группа фармацевтов. Они разрабатывали лекарство для лечения стенокардии и ишемической болезни сердца. Серьезная, важная задача. И разработанное ими лекарство Силденафил действительно работало, хотя и не так хорошо, как они рассчитывали. Но при проведении клинических испытаний выявился еще один эффект нового лекарства, незапланированный. Теперь оно известно во всем мире под торговым названием Виагра и приносит Pfizer огромную долю их дохода.
А группа фармацевтов, говорят, до сих пор расстроена тем, что их разработка используется не по назначению…
www.youtube.com/watch?v=uKxNfPFZ_jQ