По остальному. Ты противоречишь себе — говоришь, что моралей «куча», (т.е. сколь угодно много?), но при этом утверждаешь, что в ММО отдельной морали нет, так как «слишком мало людей»
Слишком мало людей чтобы создать (вернее защитить и сохранить) мораль, отдельную от распространенной в неигровой среде.
Более того, дальше пишешь о том, что мы — аморальные личности — ищем убежище от «всеобщей» морали.
«всеобщей» для данного сообщества/места/культуры.
Сколько должно набраться людей, чтобы получить право на свою мораль?
Достаточное количество для защиты себя и морали от соесдей с другой моралью. Чем более (суб)культура связана с миром тем болше должно быть людей дя защиты морали. Для племени в джунглях может хватить и деревни, для городской субскультуры уже нет.
Для игр, количества игроков, точно не будет хватать. Если в игре есть отдельная от окружающего мира мораль она труднопродаваема, более того если она еще и не совпадает с моралью разработчиков, то и игра и мораль обречены. СВГ кстати умерла именно после прихода разработчиков с несоответствующей моралью которые начали переделывать игру сломав ее для того комьюнити которое там уже было.
ну и пара отвдеченных p.s.
1.Собственно то что я называю «играми для гопников» это и есть такие резервации которые правильные пасаны замутили для своих соморальцев. Нормальному (носителю обычной, а не пасанской по мнению разрабов, марали) игроку делать в них нечего. Соответственно они находятся в своих нишах не растя, но и не падая. А игры которые хотят получить широкую аудиторию должны поддерживать ту мораль которую исповедует ЦА.
2. Тут не людят термин «азиатские игроки» а ведь их отличие от «европейского игрока»может быть именно в этом. А не в песочницах/ПВП и.т.д.
еще одна попытка разложить по полочкам аспекты этого сложного вопроса.
Господин Netzari , у меня к Вам только один вопрос: зачем Вы это делаете? Читая дискуссии с Вашим участием на подобные темы, я могу предположить несколько вариантов:
— Вкусный, продолжительный троллинг
Если так — я сразу отползаю, этот мотив не нуждается в пояснениях :)
— Сбор материала для научного труда (или другой вид исследования, связанный с внешними, неигровыми надобностями)
Опять же, все понятно и прозрачно.
— Попытка найти или «вырастить» единомышленников
В пользу этого варианта говорит Ваше упорство в попытках доказать то, что другие систематически отвергают.
— Попытка влиться в сообщество на своих условиях
Некоторые Ваши тексты и комментарии вызвали у меня подозрение, что Вы хотите участвовать в жизни сообщества ММозговеда, с правом критиковать взгляды большинства участников, но без досадной необходимости принимать во внимание их протесты.
— Попытка самооправдания
Поскольку свою причастность к классу Д'артаньянов Вы не признаете, возможно, Вы пытаетесь своим антиморальным подходом доказать, что не попались в «ловушку» игр? Или что Ваш подход к ним наиболее осознанный и зрелый? Или *место для вариантов, мною не учтенных*?
— Другое (если не трудно, с пояснением хотя бы в личку)
Я лично считаю, что arikuza ответил тебе очень стройно и подробно. То, что его мнение не совпало с твоим, совершенно не означает, что arikuza жонглировал словами. Я оценил каждое его предложение. Снимаю шляпу перед его терпением и обстоятельностью в объяснении своей точки зрения. Зря ты списываешь такого интересного собеседника, по-моему. :)
Обучение через боль вроде уже было отвергнуто как неэффективное в реаьной педагогике. Именно как не эффективное.
Слово «боль» я здесь использую в том же широком смысле, что до меня использовали ммозговедческие моралисты. Т.е. помимо физической боли еще моральная (термин двусмысленен в контексте дискуссии, но мне сейчас лень искать более точный). Это уловил даже увлекающийся софизмами arikuza . Розги — да, остались в 18 веке, но посмотри что выражает лицо отличницы, неожиданно получившей четверку, и тебе многое станет ясно.
По остальному. Ты противоречишь себе — говоришь, что моралей «куча», (т.е. сколь угодно много?), но при этом утверждаешь, что в ММО отдельной морали нет, так как «слишком мало людей». Более того, дальше пишешь о том, что мы — аморальные личности — ищем убежище от «всеобщей» морали. У тебя есть какие-то конкретные числа, определяющие порог? Сколько должно набраться людей, чтобы получить право на свою мораль? Если порог «не знаю, но много», не говорит ли это в пользу моей точки зрения, что мораль таки одна для всех?
нет — это аттракцион который идет в объявленное время и в котором участвуют знающие правила рыбаки.
Та самая сессия ПВП. Как БГ или Арена, которые тоже нифига не аморальны. Более того это замкнутый на себя атракцион — рыбак получает удочку и шляпу не особенно дающие преимущества в других аспектах.
А вот спекулянты на аукционе уже вопрос более интересный. (Кстати они давятся разработчиками начиная наверно с Лича через ввод массы голда и ресурсов в игру, возможно именно поэтому).
Ок, черт с ними с СВГ. Возьмем живой и всем известный WoW. Вот, чемпионат по рыбалке: аморален ли победитель? Он ведь злостно и намеренно помешал остальным участникам получить рыбацкую шляпу и супермегаудочку (или какие там нынче призы?) — они потеряли игровое время и ушли несолоно хлебавши.
Мне на секунду показалось, что тебе их жалко выбрасывать %). Лично я все равно от версии к версии начинаю с чистого листа. Это ж альфа, тут делать иначе противопоказано, и даже чревато. Так что: better safe than sorry.
Если они реально выпустят 0.18 после Кербалкона, то ждать осталось совсем недолго. Судя по расписанию, анонсы пойдут в самом начале 16-тичасового стрима. И самое обидное в том, что вряд ли они смогут заполнить это время чем-то интересным. И раньше чем закончится Кербалкон новая версия точно не появится, иначе никто его смотреть не будет.
Вот теперь я спокоен — мои каракули принесли таки людям пользу и это хорошо.
На заре знакомства с Kerbal Space Program я столкнулся с несколькими препятствиями:
1) Как собрать что-то способное улететь в космос?
2) Мы в космосе УРА, но как это вывести на нормальную орбиту?
3) Ну и как вообще попасть на Мун?
4) Как сесть на Мун? (с появлением малых двигателей и посадочных ног стало не актуально)
5) Вечная проблема топлива, особенно при возврате с Мун. Если брать с запасом, то приходится брать топливо в орбитальную часть => ещё больше топлива в разгонную => движки могут не вытянуть => ещё движков и топлива для них.
Порой доходило по адских гигантов — 96/144 баков в разгонной ступени и 16/24 двигателя… :)
Я в Аллоды играл в том числе. И даже купил себе корабль. Правда, в астральных противостояниях мне еще поучаствовать не довелось: я лишь прошел курс «молодого капитана», где изучил особенности управления кораблем. Но в целом присоединяюсь к ввдохновленной мечтательности Атрона: корабли — это одна из фишек игры, которые меня в это игре привлекли. Вкупе с очаровательной графикой. Мне нравилось там бегать, смотреть по сторонам, любоваться тем, как любовно создан этот мир. Но донат… Это бочка дегтя в ложке меда.
Посмотрим, что будет с введением сервера с абонентской платой. И самое интересное — как будет реализована политика продажи или приобретения рун, которые как раз и являются одним из камней преткновения: без руны ты никто, и скилы у тебя работают никак. И мне поэтому интересно: руны вообще уберут, или все же оставят, но при этом сделают возможным получение этих рун другим путем (а не с помощью сумасшедшего гринда или такого же доната).
Честно говоря, мы просто последовали совету. Понимание того, что в наше время интеграция с социальными сетями — дело важное, у нас конечно было. Но с чего начинать — мы просто последовали совету не задумываясь особо. А чуть позже Allian накопал вот этот любопытный опрос.
Однако же хорошо вы пишете, господин Нетзари.
Но вот по поводу игры как модели. По-идее то так оно и есть, в смысле игра — модель. Но кто с таким подходом садится играть в игры? Единицы, если вообще хоть кто-то.
Игры ж в первую очередь — развлечение. А урока из той или иной можно и не вынести, хотя, с другой стороны можно вынести и очень многое.
П.с. Адовцы все слабаки, я правильно понял?:)))
П.п.с Игры, все же, не могут предложить той разнообразности жизненных проблем и ситуаций, какая есть в реальном мире, правда же.
Самой показательной на данный момент для меня остается ХИХа, которая дает очень серьезный урок на тему «кто ж такие друзья, союзники».
Ну я про ролики к тому, что они часто снимаются от лица неопытных игроков. Это к вопросу обсуждения видимости за спиной выше, ведь даже в игре с видом от первого лица контролировать происходящие во много раз проще, чем в реальной жизни. Особенно если в игре не налажали со звуком.
Но даркфол это не спасает. Нет там ни бешеной динамики шутеров с контролем местности, ни реакционной игры вокруг расхода ресурсов из традиционных мморпг. Я бы не смог заставить долго жить с такой механикой.
Даркфол стоял пустой по причине полного отсутствия баланса в игре между мирными и «немирными» игроками.
Какими мирными? Там же по описаниям понятно было, что мирным там будет нечего делать. Один заявленный фуллут думаю отпугнул 70% каребиров.
Так что это даже более чем ИВ игра для немирных. Более того авторы этого не скрывали все время разработки.
Т.е. Вы хотите сказать что разрабы делая такое думали что к ним пойдет кто то кроме подавителей? Тогда они получают -10 к уважению в моих глазах и ачивку «птица наивняк».
Тут сосбтвено есть одна фишка которую не учитывает автор и большинство аморальных игроков — в играх это менее заметно поскольку у них короткий срок жизни.
В долгосрочной перспективе наиболее выгодно играть честно. Соотвественно мораль как
Стратегия, направленная на минимизацию препятствий (и боли, связанной с их преодолением) для всех без исключения игроков
Является в среднем наиболее выгодным поведением при долгой игре.
Соответственно сильным и эффективным выгоднее быть моральными. если они собираются развлекаться в той игре долгое время.
Аморальные моменты могут быть (но не в 100% случае будут) интересны как локальный и короткий проект — Гунсвармы, Братство кнута как примеры.
Но не более.
p.s. Попытка противопоставить силу морали --не нова Этим еще Европа на рубеже прошлого и позапрошлого века баловалась. Ницше, Киплинг и прочие. История показывает, что у их последователей вышло.
Я не имею в виду ПвЕ-схему, где дубасят запрограммированных болванчиков, а разумный соперник — плохо и аморально. И не индустрию в Еве, способную производить только оружие или инструменты для производства оружия.
Ну собственно тут можно добавить ролеплей, который вообще сингловая составляющая.
А все остальное сводимо к этим трем вещам.
Даже музыканта или танцора можно свести к вышеперечисленному --Внешне музыкант и танцор игрок = музыканту или танцору НПС для зрителя(ПВЕ) или конкуренту в борьбе (ПВП) для коллеги.
Соответственно танцор сделавший невозможным коллегам игру такой же ганкер как и убийца мелкоуровневых персонажей и по общей морали так же достоин наказания. Требования о чем и предъявляются игроками. Более того в некоторых играх «злостное создание помех в игре» наказуемо уже на уровне пользовательского соглашения.
1. Она не одна для всех. — существует куча моралей даже в реальной жизни.
2. ей обучаются никак не в ММО --нет отдельной моралии ММО --слишком мало там людей чтобы они могли говорить о какой то своей морали. В ММО вся мораль принесена из реальности. Утверждения что реал не равен игре это попытка аморальных личностей найти себе хоть какое то убежище от всеобщей морали. Не более. Естетсвено, поскольку мораль в игре одна для всех у них это получается с трудом, не во всех играх, более того игры в которых это получается имеют относительно малую популярность.
Моя была: «защитный механизм, необходимый для эффективного обучения».
Необходимость очень и очень спорна. Обучение через боль вроде уже было отвергнуто как неэффективное в реаьной педагогике. Именно как не эффективное.
«всеобщей» для данного сообщества/места/культуры.
Достаточное количество для защиты себя и морали от соесдей с другой моралью. Чем более (суб)культура связана с миром тем болше должно быть людей дя защиты морали. Для племени в джунглях может хватить и деревни, для городской субскультуры уже нет.
Для игр, количества игроков, точно не будет хватать. Если в игре есть отдельная от окружающего мира мораль она труднопродаваема, более того если она еще и не совпадает с моралью разработчиков, то и игра и мораль обречены. СВГ кстати умерла именно после прихода разработчиков с несоответствующей моралью которые начали переделывать игру сломав ее для того комьюнити которое там уже было.
ну и пара отвдеченных p.s.
1.Собственно то что я называю «играми для гопников» это и есть такие резервации которые правильные пасаны замутили для своих соморальцев. Нормальному (носителю обычной, а не пасанской по мнению разрабов, марали) игроку делать в них нечего. Соответственно они находятся в своих нишах не растя, но и не падая. А игры которые хотят получить широкую аудиторию должны поддерживать ту мораль которую исповедует ЦА.
2. Тут не людят термин «азиатские игроки» а ведь их отличие от «европейского игрока»может быть именно в этом. А не в песочницах/ПВП и.т.д.
Господин Netzari , у меня к Вам только один вопрос: зачем Вы это делаете? Читая дискуссии с Вашим участием на подобные темы, я могу предположить несколько вариантов:
— Вкусный, продолжительный троллинг
Если так — я сразу отползаю, этот мотив не нуждается в пояснениях :)
— Сбор материала для научного труда (или другой вид исследования, связанный с внешними, неигровыми надобностями)
Опять же, все понятно и прозрачно.
— Попытка найти или «вырастить» единомышленников
В пользу этого варианта говорит Ваше упорство в попытках доказать то, что другие систематически отвергают.
— Попытка влиться в сообщество на своих условиях
Некоторые Ваши тексты и комментарии вызвали у меня подозрение, что Вы хотите участвовать в жизни сообщества ММозговеда, с правом критиковать взгляды большинства участников, но без досадной необходимости принимать во внимание их протесты.
— Попытка самооправдания
Поскольку свою причастность к классу Д'артаньянов Вы не признаете, возможно, Вы пытаетесь своим антиморальным подходом доказать, что не попались в «ловушку» игр? Или что Ваш подход к ним наиболее осознанный и зрелый? Или *место для вариантов, мною не учтенных*?
— Другое (если не трудно, с пояснением хотя бы в личку)
Мне и правда очень, очень интересно! :)
Я лично считаю, что arikuza ответил тебе очень стройно и подробно. То, что его мнение не совпало с твоим, совершенно не означает, что arikuza жонглировал словами. Я оценил каждое его предложение. Снимаю шляпу перед его терпением и обстоятельностью в объяснении своей точки зрения. Зря ты списываешь такого интересного собеседника, по-моему. :)
Слово «боль» я здесь использую в том же широком смысле, что до меня использовали ммозговедческие моралисты. Т.е. помимо физической боли еще моральная (термин двусмысленен в контексте дискуссии, но мне сейчас лень искать более точный). Это уловил даже увлекающийся софизмами arikuza . Розги — да, остались в 18 веке, но посмотри что выражает лицо отличницы, неожиданно получившей четверку, и тебе многое станет ясно.
По остальному. Ты противоречишь себе — говоришь, что моралей «куча», (т.е. сколь угодно много?), но при этом утверждаешь, что в ММО отдельной морали нет, так как «слишком мало людей». Более того, дальше пишешь о том, что мы — аморальные личности — ищем убежище от «всеобщей» морали. У тебя есть какие-то конкретные числа, определяющие порог? Сколько должно набраться людей, чтобы получить право на свою мораль? Если порог «не знаю, но много», не говорит ли это в пользу моей точки зрения, что мораль таки одна для всех?
Та самая сессия ПВП. Как БГ или Арена, которые тоже нифига не аморальны. Более того это замкнутый на себя атракцион — рыбак получает удочку и шляпу не особенно дающие преимущества в других аспектах.
А вот спекулянты на аукционе уже вопрос более интересный. (Кстати они давятся разработчиками начиная наверно с Лича через ввод массы голда и ресурсов в игру, возможно именно поэтому).
Если они реально выпустят 0.18 после Кербалкона, то ждать осталось совсем недолго. Судя по расписанию, анонсы пойдут в самом начале 16-тичасового стрима. И самое обидное в том, что вряд ли они смогут заполнить это время чем-то интересным. И раньше чем закончится Кербалкон новая версия точно не появится, иначе никто его смотреть не будет.
зы: А Aerospike они таки понерфили ;)
HellArrow54
Вот теперь я спокоен — мои каракули принесли таки людям пользу и это хорошо.
На заре знакомства с Kerbal Space Program я столкнулся с несколькими препятствиями:
1) Как собрать что-то способное улететь в космос?
2) Мы в космосе УРА, но как это вывести на нормальную орбиту?
3) Ну и как вообще попасть на Мун?
4)
Как сесть на Мун?(с появлением малых двигателей и посадочных ног стало не актуально)5) Вечная проблема топлива, особенно при возврате с Мун. Если брать с запасом, то приходится брать топливо в орбитальную часть => ещё больше топлива в разгонную => движки могут не вытянуть => ещё движков и топлива для них.
Порой доходило по адских гигантов — 96/144 баков в разгонной ступени и 16/24 двигателя… :)
Посмотрим, что будет с введением сервера с абонентской платой. И самое интересное — как будет реализована политика продажи или приобретения рун, которые как раз и являются одним из камней преткновения: без руны ты никто, и скилы у тебя работают никак. И мне поэтому интересно: руны вообще уберут, или все же оставят, но при этом сделают возможным получение этих рун другим путем (а не с помощью сумасшедшего гринда или такого же доната).
Но вот по поводу игры как модели. По-идее то так оно и есть, в смысле игра — модель. Но кто с таким подходом садится играть в игры? Единицы, если вообще хоть кто-то.
Игры ж в первую очередь — развлечение. А урока из той или иной можно и не вынести, хотя, с другой стороны можно вынести и очень многое.
П.с. Адовцы все слабаки, я правильно понял?:)))
П.п.с Игры, все же, не могут предложить той разнообразности жизненных проблем и ситуаций, какая есть в реальном мире, правда же.
Самой показательной на данный момент для меня остается ХИХа, которая дает очень серьезный урок на тему «кто ж такие друзья, союзники».
Но даркфол это не спасает. Нет там ни бешеной динамики шутеров с контролем местности, ни реакционной игры вокруг расхода ресурсов из традиционных мморпг. Я бы не смог заставить долго жить с такой механикой.
Так что это даже более чем ИВ игра для немирных. Более того авторы этого не скрывали все время разработки.
Т.е. Вы хотите сказать что разрабы делая такое думали что к ним пойдет кто то кроме подавителей? Тогда они получают -10 к уважению в моих глазах и ачивку «птица наивняк».
В долгосрочной перспективе наиболее выгодно играть честно. Соотвественно мораль как Является в среднем наиболее выгодным поведением при долгой игре.
Соответственно сильным и эффективным выгоднее быть моральными. если они собираются развлекаться в той игре долгое время.
Аморальные моменты могут быть (но не в 100% случае будут) интересны как локальный и короткий проект — Гунсвармы, Братство кнута как примеры.
Но не более.
p.s. Попытка противопоставить силу морали --не нова Этим еще Европа на рубеже прошлого и позапрошлого века баловалась. Ницше, Киплинг и прочие. История показывает, что у их последователей вышло.
А все остальное сводимо к этим трем вещам.
Даже музыканта или танцора можно свести к вышеперечисленному --Внешне музыкант и танцор игрок = музыканту или танцору НПС для зрителя(ПВЕ) или конкуренту в борьбе (ПВП) для коллеги.
Соответственно танцор сделавший невозможным коллегам игру такой же ганкер как и убийца мелкоуровневых персонажей и по общей морали так же достоин наказания. Требования о чем и предъявляются игроками. Более того в некоторых играх «злостное создание помех в игре» наказуемо уже на уровне пользовательского соглашения.
2. ей обучаются никак не в ММО --нет отдельной моралии ММО --слишком мало там людей чтобы они могли говорить о какой то своей морали. В ММО вся мораль принесена из реальности. Утверждения что реал не равен игре это попытка аморальных личностей найти себе хоть какое то убежище от всеобщей морали. Не более. Естетсвено, поскольку мораль в игре одна для всех у них это получается с трудом, не во всех играх, более того игры в которых это получается имеют относительно малую популярность.
Необходимость очень и очень спорна. Обучение через боль вроде уже было отвергнуто как неэффективное в реаьной педагогике. Именно как не эффективное.