Соло-игра и соло-игроки

Зеркало для героя: Соло-игра и соло-игроки

Как-то в нескольких темах поднялся вопрос соло-игры в контексте синглплеера и ММО. И захотелось мне немного внести ясность и систематизировать пару возникших в процессе мыслей.

С игрой в одиночном режиме все предельно просто — каждый играет соло. Во что играет? Да во что хочет. Отыгрывает любую роль, в любом режиме, на любом уровне сложности. Может быть, преодолевает какие-то препятствия, может быть просто смотрит интерактивное кино. Но так или иначе, однопользовательская соло-игра всегда подразумевает какой-то сюжетный контент — должно же быть что-то, за что может зацепиться фантазия, к чему может быть приложено умение итд.

По-настоящему же интересное начинается в ММО. Игра в ММО всегда начинается как однопользовательская — это логично, новый игрок ведь приходит как правило один, разбирается что тут к чему, и только потом заводит себе знакомых, друзей, врагов и пр. Даже в EVE первые дни и недели проходят за туториалом, учебными миссиями, первым эпик-арком — на эти занятия присутствие в мире других игроков хотя и оказывает влияние, но пренебрежительно малое. В других играх однопользовательский контент простирается гораздо дальше: WoW, SWTOR, сейчас вот TESO. Тут однопользовательский контент тянется настолько долго, что игра реально может успеть надоесть до того, как он закончится. Однако можно ли это считать соло-игрой? Мой ответ — нет.

Зеркало для героя: Соло-игра и соло-игроки

Соло-игрок в ММО — вполне себе социальное существо, он точно так же участвует в игровой экономике, политике, общается в чатах, вступает в гильдии или корпорации. Соло-игроку в ММО точно так же необходимы другие живые игроки. Единственная особенность — соло-игрок выполняет игровые задачи в-одиночку — силами одного своего аватара. Зачем? Причин есть несколько. В-основном, нежелание что-то делить. Например, добычу, или просто место на пьедестале почета. Хочется иногда сказать «Я это сделал» вместо бесконечного неопределенного «мы». Хочется отвечать за себя: если победа, то это моя победа. Поражение — точно так же мое, а не тупого рейдлидера, криворукого хила, обкуренного таклера итп. Да чего греха таить, иногда хочется и просто порисоваться — я вот могу, а вы попробуйте. Игра же.

Второй немаловажный аспект — это физические возможности. Если даже я онлайн и общаюсь с вами, это еще вовсе не значит, что я готов сейчас куда-то лететь или идти и что-то с вами совместно делать. Например, я жду звонка, или гостей, или просто чешу кота за ухом. Или раздумываю — не пойти ли спать? Или не хочу включать ТС, чтобы не разбудить ребенка. Тысяча и одна причина, и все очень даже уважительные в мире взрослых и психически здоровых людей.
ММО ведь нельзя поставить на паузу, и уж точно не в ходе какого-то совместного предприятия. А в моей соло-игре я могу, к примеру, уйти в стелз и спокойно отвлечься на что мне там надо. Потом так же спокойно продолжить. Ни перед кем не оправдываясь и не отчитываясь. Никого не подводя и не заставляя себя ждать.

Третий аспект — игровые условности и ограничения. Например, разница в уровнях или экипировке, несоответствие классовой роли, ограничение на количество участников итп. Отсутствие опыта и знаний, кстати. К примеру, в тех же 7С, заточенных на командную игру как мало кто, я наблюдал ситуации, когда нужно было придумать занятие для новичка… Хм… ну поскань систему, если найдешь чего — положи букмарки в корпангар. Нда. Впрочем, это было мое собственное предложение.

Зеркало для героя: Соло-игра и соло-игроки

Собственно, здесь мы как раз подходим к важнейшим вопросам — имеет ли соло-игра право на жизнь в ММО? Должны ли разработчики учитывать интересы соло-игроков, и как именно? Какие возможности должны быть созданы в игре, чтобы соло-игрокам там было комфортно?
Типичная претензия самих соло-игроков — в игре нечего делать. Типичный ответ разработчиков: мы добавили «соло-контента», подразумевая под этим как правило новую порцию синглплеерных квестов или их суррогата. Но соло-игроки пр-прежнему недовольны — теперь нетрудно понять почему, правда? Ожидается контент, достойный эндгейма. Если ПвЕ — то такое, где надо выкладываться не меньше чем в рейдах, и с сопоставимыми наградами. Если ПвП — ну сами понимаете, не ганк же на квестах интересует, хотя кому как.
Менее очевидный момент — можно ли дать соло-игрокам достойные возможности как-то поддержать свои команды? На данный момент что-то как-то работает только в крафте. В 7С, если я правильно помню, даже разработали концепцию «отложенного взаимодействия». Но это работает в-основном только если крафт является общей специализацией. А, например, если это WoW, и надо сварить фласки для рейда — насколько это достойная альтернатива? Рейд-лидер скажет — несомненно достойная, и очень нужное дело. И рейд не против, 100%. А крафтер чувствует себя низведенным до роли обслуживающего персонала, NPC.

Одним из пунктов моей критики являются также боевые системы, основанные на подсчете пунктов здоровья и ущерба. Против арифметики не попрешь — два персонажа имеют больше HP чем один, и в сумме нанесут больше урона. Регулировать сложность энкаунтеров за счет дополнительных HP или за счет увеличения количества противников — несомненно очень просто, но это смерть для соло. Возможностью как-то развернуть ситуацию в свою сторону является «контроль». Поэтому, к примеру, в EVE практически неотъемлемой частью «соло»-игры является «фалькон во втором окне». А то и «бонусник в третьем, логист в четвертом». Т.е. под соло мы понимаем не «один персонаж», а «один игрок» — что несомненно хорошо для CCP в плане числа активных подписок. Но хорошо ли это для игры?

Напоследок я просто скопирую пару своих комментариев из другой темы:

Для этого тип геймплея должен быть привязан не к контенту, а к классу персонажа. И балансироваться должно несколько иначе — например, через нелинейность и сложность.
К примеру, берем класс «вор» — очевидно, наиболее адекватный геймплей это соло. Полагаемся на скрытность, хитрость, расчет, ловушки, хз что еще. А класс «воин» — полагается на броню, оружие и плечо товарища. Хочешь прямо и в лоб — играй воином, ищи группу. Не ищешь легких и прямых путей — бери первого, отвечай сам за себя, но не жалуйся на сложность.

В WoW соло-игроку точно так же нечего делать, как и в упомянутых тобой других играх. Только в WoW этот прискорбный факт прячут за «получением актуальных эпиков» и прочей бредятиной.

Давай просто подумаем, зачем игроку WoW актуальные эпики? Я вижу только два варианта: для прохождения актуального же рейдового контента или для ПвП. И то и другое в современном WoW — командные игры.

А теперь давайте подумаем, готовы ли современные ММО принять соло-игроков и предоставить им достойный геймплей? Мой ответ — увы, нет. При всей привлекательности ММО как возможности играть с живыми людьми, против живых людей, играть с друзьями итп. В этом плане я большие надежды возлагаю на DayZ, но слишком уж она специфична в плане жанра. Из актуальных живых ММО, EVE ближе всего к тому, чтобы называться игрой, дружественной к соло, но дефекты в самых основах ее дизана и хроническое нежелание разработчиков делать хоть что-нибудь для улучшения убивают любую надежду на этот проект.
Пока что остается только сингл-плеер. Скайрим показал, что жанр себя еще совершенно не изжил и потенциал огромен.

Зеркало для героя: Соло-игра и соло-игроки
Читайте также

62 комментария

avatar
хочу Скайрим с коопом и мультиплеером похожим на помесь оного от Dark Souls и Journey… ходишь по Скайриму один или с другом, мимо изредка пробегают другие игроки… а лут и мобы у каждого свои, если вы не в группе…
avatar
Кого интересует лут в сингло-TES? :) С какого-то момента даже монеты уже поднимать лень :)
avatar
это да… зато вначале — неписю ведро на голову и обнести весь дом… =)
но тут я скорее своё видение системы описывал, нежели всерьёз за лут беспокоился…
avatar
это да… зато вначале — неписю ведро на голову и обнести весь дом… =)
А еще можно взять артмани и сделать себя богом. Все по-разному играют)))
avatar
Соло-игрок в ММО — вполне себе социальное существо, он точно так же участвует в игровой экономике, политике
Это в том случае, если в игре вообще есть политика и экономика или хотя бы их зачатки.
Я считаю, что игра в составе пати, тесной компании старых знакомых — отнюдь не вершина развития онлайн миров. Это скорее уровень первобытного племени.
Для ММО желательно на этом уровне не застревать, а двигаться дальше — к более развитым социальным формациям. От охоты на мамонтов и побегушек/пострелушек с соседним, таким же «древнекаменным» племенем, к строительству государств и городов.

Многие, как я заметил — этой моей позиции не понимают и когда я говорю о необходимости глобального Социума в игре и ущербности соло игры, прежде всего спрашивают — «Какого ты племени?»
«С кем ты охотишься на мамонтов в ЕВЕ? Как ты помогаешь своим родичам убивать чужаков?»
Дорогие друзья, все это я перерос. Я мыслю себя не в рамках племени, пати или компании из двух трех десятков друзей-сородичей. Я сторонник, уж извините, более развитых социальных связей. Я часть более современного и развитого общества протогосударств ЕВЕ. Взаимодействую с другими людьми с помощью формальных связей.
Я рентер, торговец, спекулянт и… можете называть меня как хотите, но я уж точно не «славный воин своего племени». Не шью шкур только для своих сородичей (а предпочитаю продавать данные шкуры на рынке). Не потрясаю окровавленным топором и скальпами поверженных врагов ( в более менее развитом обществе имеется специализация и я в нем мирный гражданин, а не воин).

Вы оцениваете горожанина по меркам племен каменного века и по итогам «измерений» выносите вердикт — Соло игрок!
«За мамонтами со своим племенем не гоняется, шкуры сородичам не шьет, на тропу войны с ними не ходит — все отщепенец!» Между тем горожанин не живет на необитаемом острове, он связан самыми разнообразными социальными связями со множеством людей, только связи эти уже иные.
Комментарий отредактирован 2014-02-15 04:20:51 пользователем Orgota
  • Orgota
  • +6
  • v
avatar
Дорогие друзья, все это я перерос. Я мыслю себя не в рамках племени, пати или компании из двух трех десятков друзей-сородичей. Я сторонник, уж извините, более развитых социальных связей. Я часть более современного и развитого общества протогосударств ЕВЕ. Взаимодействую с другими людьми с помощью формальных связей.

Ой как высокопарно-то… Более развитые социальные связи — это платить налоги что ли?)) Знаешь, что говорят о людях, которые за всю свою жизнь не сделали ничего полезного для общества, а лишь платили налоги? О них никто не вспомнит. Суть любой игры — получение эмоций. Что ты запомнишь? Как ты круто висел на белте и платил налоги? Естественно, мать-перемать, многие такой позиции не понимают. И слава богу. Ты не часть общества, ты просто топливо для него. Твои деньги просто нужны, чтобы люди могли играть в свое удовольствие, поэтому они разрешают тебе играть рядом с ними, быть массовкой, банальным расходником. Так что не пора бы снять розовые очки и спуститься на землю?))
avatar
Дело в том, что люди получают свои положительные эмоции по разному. Кому-то доставляют больше удовольствия яркие, но сиюминутные моменты — забросить мяч в корзину, пройти сложный рейд в компании друзей, побежать «зарубиться» с врагами и тд. Ты наверное именно такой человек.
А кому-то нравятся менее яркие, зато более продолжительные эмоции. Они не на поверхности и не так четко визуализированны. В войне это может быть не радость рубаки, дерущегося в гущи боя, а радость стратега, который постепенно, с помощью не только сражений, но правильного манипулирования силами, более четкой организации снабжения войск, экономического истощения противника — выигрывает войну.
Это может быть радость торговца, совершившего успешную сделку. Радость ученного, продвигающегося к пониманию какой-либо задачи. Ну и тд.
Комментарий отредактирован 2014-02-15 13:13:02 пользователем Orgota
avatar
Оргота, давай без демагогии, ок?)) Речь о тебе. Что конкретно по-твоему ты вынесешь из игры? Какие будут твои самые яркие воспоминания? Фарм неписей? Сделки на ауке? Прокачка очередного скилла?

Стратеги тут не при чем — они плотно взаимодействуют с людьми и являются важнейшей частью игрового общества. Ты к ним отношения не имеешь, насколько мне известно.
avatar
Есть еще вопрос — а что принесешь в игру? :) Но это вопрос риторический.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ну, на этот вопрос у меня ответ есть: сгенерирует n исков. =) А вот касательно первого вопроса мне действительно интересно))
avatar
Я принес в Мир ЕВЕ государства. Развитые социальные отношения.
Если в Мире не будет солдат, готовых идти в войну не только ради кратковременных эмоций, то кем будут командовать стратеги?
Если не будет простых фармеров и торговцев — то как будет функционировать живая экономика нулевых государств?

Мне казалось, что когда ты критиковал доходы с лун, т.е. фактически из пустого места, ты понимал это. Одно дело деньги, капающие с потолка, фактически напрямую от разработчиков и совсем другое — деньги и экономика, создаваемые живыми игроками.

Что на счет радостных моментов и веселых заруб — то и в ЕВЕ полно любителей такого контента. Это обитатели лоусеков. Но что они своей «яркой» деятельностью создали? Кроме личных положительных эмоций- ничего! Это другой уровень — уровень дикаря, рвущегося в бой под влиянием сиюминутных эмоций.

А развитое сообщество, города и государства создают совсем другие люди. Вот именно такие как я. Скромные копатели, фармеры, солдаты (как их называют вольные дикари — «ф1 манки»).
avatar
Я принес в Мир ЕВЕ государства

Вызовите санитаров немедленно. Человек, который вспомнил название своего текущего альянса только с пятого раза, принес в Еву государства. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ты так упорно не понимаешь или так неуклюже тролишь?

Я создал государства — так же как муравей создает муравейник. Как частичка большого социума.

Именно так города и государства и создаются — тысячи людей вносят свою малую лепту и свой кирпичик в основание грандиозной пирамиды.

Или ты сторонник Паркового стиля? Где 1005000 человек и все — избранные спасители вселенной, короли и непобедимые полководцы? )))
Комментарий отредактирован 2014-02-15 13:58:45 пользователем Orgota
avatar
Я принес в Мир ЕВЕ государства.

Дальше читать не стал, извини)
avatar
Я принес в Мир ЕВЕ государства. Развитые социальные отношения.

Я бы сказал наоборот — государства и развитые социальные отношения принесли в мир Евы тебя :) Т.е. ты не причина, а следствие.
avatar
Дорогие друзья, все это я перерос. Я мыслю себя не в рамках племени, пати или компании из двух трех десятков друзей-сородичей. Я сторонник, уж извините, более развитых социальных связей. Я часть более современного и развитого общества протогосударств ЕВЕ. Взаимодействую с другими людьми с помощью формальных связей.
Полностью поддерживаю, другое дело, что многим такую позицию сложно не только принять, но даже осмыслить!
Меня опять упрекнут в том, что я перевожу реалии ММО на реалии жизни, однако вот Вам аналогия: вся наша жизнь устроена так, что нас постоянно пытаются загнать в какие-то искусственные рамки, приписать к какой-то группе и в первую очередь для этого служат такие разделяющие и обосабливающие людей понятия как патриотизм (или национализм) и религия. Такими группами легко манипулировать, разжигая взаимную вражду и истерию по любому поводу. С другой стороны, встречное желание (а может и потребность, стадный инстинкт) многих людей ощущать себя частью, членом какой-то группы — чувствовать рядом плечо товарища, соратника.
А таких, которые действительно выше всего этого и не поддаются сортировке по группам всячески гнобят и очерняют, называют «безродными космополитами», «безбожниками», «нищими агностиками», «либерастами», «предателями родины», «пятой колонной» и так далее.
Неужели в 21 веке сложно включить мозги и понять, что мы все люди, независимо от расы, национальности и вероисповедания, что русский ничем не лучше американца, а язычник не хуже христианина? Что вместо того, чтобы выяснять чья кожа белее и чей религиозный миф древнее, нам следует сосредоточится на глобальных общих проблемах человечества: экологических, демографических, продовольственных, энергетических.
Возвращаясь к ММО, мне решительно непонятно, неужели чтобы ощущать себя частью живого виртуального мира, людям обязательно объединяться в кланы, группы, консты, устраивать взаимные срачи на пустом месте? Неужели нельзя придумать ничего интереснее сложнее и глобальней этой порочной, простецкой и старой модели искусственного условного разделения на группы (фракции, кланы) и сталкивания лбами между собой?!!!
avatar
Возвращаясь к ММО, мне решительно непонятно, неужели чтобы ощущать себя частью живого виртуального мира, людям обязательно объединяться в кланы, группы, консты, устраивать взаимные срачи на пустом месте?
За исключением последнего пункта — абсолютно! Именно поэтому люди объединяются в семьи, рабочие коллективы, компании друзей, клубы, ассоциации и т.д. и т.п. Человек, который живет сам по себе, не может быть частью общества априори. Оплата налогов и покупка товара в магазине — это первичная необходимость для выживания, но с социальной жизнью они ничего общего не имеют.
Комментарий отредактирован 2014-02-15 11:38:33 пользователем Kaizer
avatar
Последний пункт Вы не отбросите, так как в большинстве случаев, люди, объединившиеся в одну группу (сообщество, коллектив), автоматически (почти инстинктивно) начинают противопоставлять себя другой группе, коллективу. Происходит порочное деление на свой-чужой. Свой всегда прав, потому что он свой, а чужой всегда плохой, потому что чужой. Общество, живущее по таким правилам обречено погрязнуть в вечных дрязгах по надуманным искусственным поводам, в таком обществе невозможно торжество справедливости и истины, так как правда тут никому не нужна, особенно если она на стороне чужого. Объективная истина никого не волнует, законы действуют только в отношении чужих, а в отношении своих всегда возможны исключения. Своего всегда отмажут, чужого казнят. Своему всегда уготовано теплое местечко, даже если чужой заслуживает его больше по праву, по закону, по способностям. Все свое всегда восхваляется, превозносится, даже если оно объективно в сто раз хуже чужого, все чужое наоборот принижается, высмеивается, запрещается. Все беды, войны, конфликты в обществе только из-за разделения на своих и чужих — всегда по надуманным, искусственным признакам (геноциды, религиозные войны, и т.д.). Нужно подняться уже над этим и понять, что мы все свои и, одновременно, все чужие.
Комментарий отредактирован 2014-02-15 12:30:42 пользователем Omsford
avatar
Последний пункт Вы не отбросите, так как в большинстве случаев, люди, объединившиеся в одну группу (сообщество, коллектив), автоматически (почти инстинктивно) начинают противопоставлять себя другой группе, коллективу.
О как) Т.е. противопоставление вы приравниваете к «срачу на пустом месте»? Сильно.

Свой всегда прав, потому что он свой, а чужой всегда плохой, потому что чужой.
Какое-то прям с потолка взятое заявление, ни разу не соответствующее истине. Или типа никогда не были свидетелем исключения члена гильдии из-за жалобы представителя другой? Здоровое соперничество — это основа. Объективная оценка «своих» и «чужих» — тоже.

Нужно подняться уже над этим и понять, что мы все свои и, одновременно, все чужие.
Подняться над чем? Над вашим видением общества? Не нужно над этим подниматься. Нужно отойти подальше, чтобы исчезло за горизонтом и не портило вид.
avatar
Объективная оценка «своих» и «чужих» — тоже.
Объективная оценка своих и чужих в сегодняшних реалиях это просто миф и встречается крайне редко. Своя страна всегда самая лучшая, свои дети всегда самые умные и талантливые, объективностью в вопросах свой чужой и не пахнет.
Здоровое соперничество — это основа.
В порочном обществе с разделением на свой — чужой, здоровое соперничество невозможно, а особенно в виртуальном анонимном пространстве ММО. Люди в жизни -то способны на любую гадость и ложь, на преступление ради своих, а вы говорите про здоровое соперничество в ММО, где у большинства вообще размываются всякие границы добра и зла от ощущения собственной безнаказанности и безответственности в анонимном виртуальном пространстве. За слова и поступки ведь отвечать не надо.
avatar
Объективная оценка своих и чужих в сегодняшних реалиях это просто миф и встречается крайне редко.
В реалиях чего? Мы все еще об ММО говорим, я надеюсь?

Своя страна всегда самая лучшая
Рили?))) Вам бы Джорджа Карлина послушать…

свои дети всегда самые умные и талантливые
Ну да, не существует типа древнего мема: «Вот Васенька на золотую медаль идет, а ты — лоботряс, в кого только!»

Люди в жизни -то способны на любую гадость и ложь, на преступление ради своих
А еще люди готовы на благородство и самопожертвование ради совершенно незнакомых людей. И? Какое-то у вас однобокое восприятие, чес слово.

В общем скажу кратко: у меня информация о нашем мире в корне отличается от вашей. Где-то так =)))
avatar
В реалиях чего? Мы все еще об ММО говорим, я надеюсь?
А в ММО приходят играть какие-то другие люди, воспитанные и выросшие в другом социуме, с другой планеты? Если они в жизни с такими установками, то и в игре другому взяться неоткуда.
А еще люди готовы на благородство и самопожертвование ради совершенно незнакомых людей. И? Какое-то у вас однобокое восприятие, чес слово.
В общем скажу кратко: у меня информация о нашем мире в корне отличается от вашей. Где-то так =)))
Вот я тоже скажу кратко, Вы берете за норму то, что является исключением из правила. Людей, готовых на благородство ради незнакомых людей — единицы, даже тех, кто готов на гадость в отношении своих больше.
У меня бабушка вчера в метро ехала и у нее кровь носом пошла, так вообще никто не подошел, не спросил, может помочь чем, платок там дать, скорую вызвать. Вообще никто из нескольких сотен людей.
И это норма сегодня, к сожалению.
Информация у нас о мире примерно одна и та же с Вами, только к информации мы по разному относимся. Намного спокойнее жить и видеть хорошее и закрывать глаза на плохое. Но плохого сегодня больше, больше настолько, что оно постепенно превращается в норму.
Комментарий отредактирован 2014-02-15 13:25:52 пользователем Omsford
avatar
А в ММО приходят играть какие-то другие люди, воспитанные и выросшие в другом социуме, с другой планеты?
В ММО обычно приходят люди, которые понимают, что в рамках игры у них есть все возможности построить свое общество, без оглядки на факторы реального мира.

Вот я тоже скажу кратко, Вы берете за норму то, что является исключением из правила. Людей, готовых на благородство ради незнакомых людей — единицы, даже тех, кто готов на гадость в отношении своих больше.
Нет, я скорей беру за норму мой жизненный опыт. Другого у меня нет. И конкретно я встречал первых гораздо больше, чем вторых. А то, что в мире вторых пиарят больше — это не показатель вашего так называемого «правила».
avatar
В ММО обычно приходят люди, которые понимают, что в рамках игры у них есть все возможности построить свое общество, без оглядки на факторы реального мира.

Можно построить какую-нибудь разновидлость фашизма, что в реальном мире уже практически везде жесткое табу. Во всяком случае в тех частях реального мира, где можно себе позволить в свое удовольствие жить и играть в ММО.
avatar
Намного спокойнее жить и видеть хорошее и закрывать глаза на плохое. Но плохого сегодня больше, больше настолько, что оно постепенно превращается в норму.

И поэтому вашей задачей является не менять вашу действительность (это не моя действительность, если что), а всячески ее узаконить и объявить нормой поведения? Вы написали очень правильные слова про космополитизм, про многое другое, запишите меня в свой клуб. Но дальше вы из этого делаете очень странный вывод о том, что человеческие общности — зло. Как? То, о чем вы рассказываете, это человеческое общество на очень низкой ступени Пирамиды Маслоу, поймите. Не достигшее даже второй ступени, где про чувство безопасности написано. А для некоторых надежность и первой ступени этой пирамиды под вопросом. Вы делаете из этого выводы о всем человечестве или об отдельных группах игроков и игровой реальности. Мало того, косвенно своими словами еще и упрекаете того, кто верит в хорошее. А я знаю Кайза, он не только верит в хорошее, он это делает. Очень странная позиция. По-моему, вас ведут эмоции. Я эти эмоции понимаю, но в данном случае они вас привели не туда.
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
И поэтому вашей задачей является не менять вашу действительность (это не моя действительность, если что), а всячески ее узаконить и объявить нормой поведения?
Ни в коем случае! Моей задачей я вижу снять с людей розовые очки, вырвать их из уютного мирка, в котором они пребывают, не замечая, что зло и ложь становятся нормой! Один я этого изменить не могу никакими действиями, но убедить людей, поспорить с ними, поговорить как можно с большей аудиторией, заронить зерно сомнения, заставить оглянуться, осмотреться, начать критически со скептицизмом мыслить, вообще начать мыслить, в конце концов!
это не моя действительность, если что
Действительность у нас точно одна, виртуальные миры, возможно, разные))
И, да, не исключаю, что на мое восприятие действительности несколько влияет профессиональная деформация, так сказать, так как много приходится общаться именно с плохими и очень плохими людьми еще и защищать их.
Комментарий отредактирован 2014-02-15 14:08:40 пользователем Omsford
avatar
Моей задачей я вижу снять с людей розовые очки, вырвать их из уютного мирка, в котором они пребывают, не замечая, что зло и ложь становятся нормой!
Знаешь… мне что-то вспомнилось клише из детективных и полицейских сериалов, когда на допросе на вопрос «зачем ты их убил», полоумный преступник выдает что-то в духе «я освободил их от бренного существования!»

Ты не подумай, что я тебе с преступником сравниваю. Это я просто к тому, может ты не снимаешь с кого-то розовые очки, а пытаешься силком надеть кому-то темные?)))
avatar
Но дальше вы из этого делаете очень странный вывод о том, что человеческие общности — зло.
До тех пор, пока образование общностей будет вести к отчуждению, к делению на своих — чужих, я вынужден считать любые общности злом.
Выход из этого представляется только один, воспитание таких людей, для которых идеалы истины и справедливости будут выше понятий свой-чужой.
Простой пример из недавней китайской судебной практики: сын какого-то китайского олигарха сбил девушку насмерть, спрятал труп и скрылся. Его очень влиятельные и состоятельные родители вполне могли помочь ему покинуть страну или спрятать где-нибудь, однако сами привели сына в полицию. Приговорен к смертной казни, вроде даже уже исполнен приговор.
Пусть пример одиозный, однако, вот когда сознание большей части людей поднимется до такого уровня, когда интересы общности будут в любом случае ставиться ниже законов, справедливости, когда люди будут смело называть вещи своими именами и смотреть правде в глаза, даже если это очень горькая правда об их общности (стране, семье) вот тогда общности перестанут быть злом, тормозящим нас в развитии.
avatar
До тех пор, пока образование общностей будет вести к отчуждению, к делению на своих — чужих, я вынужден считать любые общности злом.

В своих общностях, как в игре, так и за ее пределами, я не придерживаюсь таких взглядов. У меня все ок. Создайте свое хотя бы внутриигровое сообщество, которое так же не будет видеть в остальных людях за его пределами врагов. Найдите единомышленников, развивайте идею. Потому что сейчас вы, собственно… боритесь с нами, как с частным случаем игрового сообщества. :)
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Создайте свое хотя бы внутриигровое сообщество, которое так же не будет видеть в остальных людях за его пределами врагов

Сперва добейся?
Сообществ таких навалом, чем сильнее в них ценится индивидуальный скилл игрока, тем оно более открыто и невраждебно окружающему миру. Надо объяснять почему?

В Еве, например, столь длинного и столь тщательно ведомого списка врагов, как у любимых тобой CVA, я не видел ни у кого.
avatar
До тех пор, пока образование общностей будет вести к отчуждению, к делению на своих — чужих, я вынужден считать любые общности злом.
Возможно это вопрос «жёсткости» сообществ. Активное противостояние проявляется при жёсткой привязке с существенным противодействием выходу или тем более миграции в другое сообщество. Зачастую это ещё и подкрепляется неким ритуалом (если не самой деятельностью) делающим участника повязанным в этом деле и содающим ему проблемы при попытке уйти.
За такое цепляются в ситуациях, когда сообществу:
* крайне важно количество народу
* не очень важно качество этого самого народу
* нечего особо предложить, кроме защиты от собственноручно созданных проблем (и других таких же сообществ)

Вывод: некоторые механики реально провоцируют создание вот такого вот.
avatar
Оплата налогов и покупка товара в магазине — это первичная необходимость для выживания, но с социальной жизнью они ничего общего не имеют.
Вообще-то именно на этом построено наше общество. Уберите из него оплату налогов, покупку вещей в магазинах, деньги и вы окажетесь в каменном веке.

С помощью компании друзей, семьи и клуба — государства не построишь. Это более тесные связи, но они не могут организовать большое людское сообщество. Под большим сообществом я понимаю не племя из десятков или в лучшем случае сотен человек, а государство или хотя бы средней величины город. Тут нужен совершенно другой тип социальных связей.
avatar
Вообще-то именно на этом построено наше общество. Уберите из него оплату налогов, покупку вещей в магазинах, деньги и вы окажетесь в каменном веке.

Это первичные механизмы его выживания. Опять ты съезжаешь не туда. Зачем куда-то что-то убирать. Если у тебя забрать еду — ты умрешь. Но значит ли это, что ты основан на еде? Значит ли это то, что все, что тебе нужно для нормального функционирования, все, что ты представляешь собой — еда? Естественно, что всем нужна еда, но сам факт ее потребление не дает тебе никакой осмысленности существования. С обществом также. Торговля и налоги — еда, необходимая для выживания. Не самоцель.

Все, что ты делаешь в игре с таким подходом — ешь. Ты бесполезен для игры.
avatar
Это первичные механизмы его выживания.

Это вообще не механизмы его выживания. Спроси о том, как расходуются налоги в любом обществе, где человек говорит «я плачу налоги и больше меня ничего не интересует».
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ну так давайте уберем налоги? Деньги и магазины? Ответе на простой вопрос — и где мы тогда окажемся?
Не в каменном ли веке?!
Это именно социальные механизмы, которые да служат для выживания Социума и всех входящих в него людей.

Точно так же и я могу сказать — что охота на мамонтов в компании сородичей — механизм выживания. Что это меняет?

Вы никак не можете понять простую вещь, что одним нравится охотиться на мамонта и получать от этого свои положительные эмоции, а другим — жить в развитом социуме, платить налоги, заниматься бизнесом.

Что это за дискриминация игровых целей с вашей стороны?
avatar
Ну так давайте уберем налоги? Деньги и магазины?

Как относится то, что я сказал о страусиной политике «я плачу налоги и меня больше ничего не интересует», к отмене налогов, денег и магазинов?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
А что собственно я должен делать? Я обязательно должен выхватить шашку на голо и помчаться в гущу сражений? Но я гражданский пилот и в ПВП не участвую.
Я плачу налоги, да и в этом мое участие. На налоги таких как я НЦдот сумели построить суперкапитальный каток. И, не смотря на то, что против них объединилась почти вся ЕВЕ они держатся. Большей частью даже не за счет своих ПВПешеров, а за счет рентеров и супер мощной экономики.

Просто скажите тогда, чтоб я не терялся в догадках как по-вашему я дожен играть?)))
Комментарий отредактирован 2014-02-15 14:33:15 пользователем Orgota
avatar
На налоги таких как я
То бишь топлива. Потому что суперкапы строят не такие, как ты. Их строят члены общества, которые, кстати, тоже платят налоги. Но помимо налогов они делают еще много чего. А ты оплатой налогов вовсе не участвуешь в жизни общества. Ты просто оплачиваешь свое право находится в нулях, не более.
avatar
Их не только строят, но и покупают. К слову на рынке))) А строители — только специализированные промышленные корпорации, которые платят налоги строительством.

Солдаты платят налоги — своей кровью. Конкретно в ЕВЕ — вставанием на КТА по будильнику, участием в многочасовых ( и отнюдь не динамичных) сражениях.
Мирные пилоты платят исками.

Мы все — и мирные пилоты и солдаты — члены общества. Только это общество не племя, а государство! Понимаешь? В жизни племени и в жизни государства члены общества участвуют по разному.

В жизни племени — каждый взрослый мужчина воин. Все вместе идут на охоту. Ремесленники племени шьют шкуры только своим соплеменникам.

А в жизни государства его члены участвуют иначе. Платят налоги, прежде всего!
avatar
А в жизни государства его члены участвуют иначе. Платят налоги, прежде всего!

Те из них, которые в его жизни что-то решают, обычно наоборот, сами живут с собираемых налогов. Повод задуматься
avatar
Это уже политика, в которой я не особо разбираюсь. Я могу сказать только то, что налоги необходимы для функционирования государства. Но не на налогах государства строились))
avatar
Но не на налогах государства строились))
Это уже открытие.
И на чем тогда строились государства?
Даже в Киевской Руси существовало полюдье, когда князь со своей дружиной объезжал зависимые от него племена и брал с них оброк.
Даже в Древнем Египте и в шумерских городах были налоги. А иначе на что содержать войско? Чем кормить аппарат управления?
avatar
И на чем тогда строились государства?
На идеях. Налоги нужны были лишь для того, чтобы их воплотить. Сколько раз повторять? Еда. Ты, как личность, формируешься на еде? Или все-таки она тебе нужна, чтоб не умереть?
Комментарий отредактирован 2014-02-15 14:44:09 пользователем Kaizer
avatar
На каких конкретно идеях?
Вот первыми государствами на земле были: Древний Египет, города-государства шумеров и цивилизация в долине реки Инд. На каких идеях по-твоему их построили?
avatar
На каких конкретно идеях?
Задает мне вопрос «историк» =)

По-твоему они построились так:

— Ребят, все скидываемся на полтосу, будем государство мутить!

?

Я не знаю, на каких идеях основывались египтяне или шумеры. И никто не знает. Первые, скорей всего, на культурных и религиозных, учитывая их почитание правителей, как богов. Но доподлинно известно, что Египет — это не про налоги вообще-то, а про рабов. Так что мне совершенно непонятно, к чему был этот пример, который по-моему и опроверг твой же аргумент.
Комментарий отредактирован 2014-02-15 15:06:13 пользователем Kaizer
avatar
А я вот, как историк знаю!
Все первые государства на Земле возникли в долинах крупных рек. Это были земледельческие сообщества.
Урожаи в речных долинах были очень обильны, но чтобы там что то вырастить и собрать — требовалось приложить колоссальные усилия.
Племя с этими усилиями не справлялось. Строить плотины, каналы, дамбы — могли только тысячи человек. Люди начали объединяться в более крупные социальные формации, чтоб выполнить эти грандиозные задачи.
Вот такие формации — и стали первыми государствами.
Они были созданы ради высоких урожаев — то есть именно еды, а не каких-либо отвлеченных идей!

А потом были вынуждены обороняться, чтоб защитить свои богатства от кочующих в округе голожопых племен. Завели армию, налоги. города и стены вокруг городов. Ну и тд. что вам совсем не интересно и скучно слушать.
Комментарий отредактирован 2014-02-15 15:29:59 пользователем Orgota
avatar
А я вот, как историк знаю!

Вот такие формации — и стали первыми государствами.

Из в племени в государство nuff said
Не, все, на сегодня с меня орготизма хватит =))
avatar
Ты что уже не две а целых три «исторические книжки» прочел, что рассуждаешь так «умно»?
avatar
Да нет. Просто даже моих скудных знаний достаточно, чтобы понять, как ты сейчас позоришься)))

ru.wikipedia.org/wiki/Теории_происхождения_государства_и_права

Куча теорий, сотни работ, научные и философские споры на протяжении чуть ли не всей истории человечества.

Но нет. Река, дамба урожай. А еще налоги. Историк Оргота знает
avatar
Но нет. Река, дамба урожай. А еще налоги. Историк Оргота знает…

Ну пусть будет продразверстка и военный коммунизм. Как заставить одних людей кормить других, и чтобы не возбухали? С какой целью — не суть важно.
avatar
А я вот, как историк знаю!
Ты не историк.
Например, ты слился несколько раз, когда тебе предлагали повести себя, как специалисту по истории (да и в любой другой области) — привести отсылки к источникам, о существовании которых ты перед этим писал. Последний, совсем недавний разговор такого рода окончательно исчерпал твой кредит доверия.

«я, как историк, знаю» — вообще не аргумент. А в твоем исполнении — это просто смешно.
avatar
Я занимаюсь в ЕВЕ бизнесом и получаю от этого положительные эмоции. Я плачу налоги и испытываю, как всякий добропорядочный гражданин от этого удовольствие. Поскольку на моих налогах существует государство и почти непобедимая армия.
Но по вашему все это ничто. Это «ненастоящая» игра.

Вот что я должен сделать чтобы по-вашему играть «правильно? Выйти из состава государства и присоединится к какому либо кочующему и бьющему всех подряд племени — ради фана и значков на килборде?
Если я производственник — то должен производить только для своего племени — а продавать на рынке свои товары — жуткая крамола?
Если у меня есть иски — то я должен „радостно“ слить их в ПВП чтоб „погамать“ в космические кораблики и насладиться эмоциями?

Для вас рядовые солдаты пауэр блоков — ф1 манки. Мирные пилоты — фармеры, еда и корм.
И во всех ваших рассуждениях сквозит высокомерие дикаря — который земледельцев и горожан, платящих налоги, а также солдат понимающих дисциплину, считает намного ниже себя.
Как же он такой вольный, свободолюбивый, сражающийся только ради чести и эмоций — а рядом — жалкие согбенные людишки, еда, корм, рабы.

А то, что этот варвар ничего кроме собственной набедренной повязки и пещеры не создал, что ему до строительства городов и государств, до жизни в развитом социуме — как до луны — это ерунда.
  • Orgota
  • 0
  • v
avatar
Я принес в Мир ЕВЕ государства
Хе-хе-хе… Оргота, получше подбирай выражения — вот из-за таких «перлов» ты порой и воспринимаешься другими как посмешище…

Не подумай плохо, я ни в коем случае не насмехаюсь. Я сразу понял, что именно ты имел ввиду, в каком смысле ты «принес» государства. И твоя мнение о собственной значимости для государства более-менее правильно и обоснованно. Но давай вернемся в наш самый лучший (на данный момент) виртуальный мир, в EVE. Вот ты говоришь такие возвышенные и правильные (на самом деле правильные) слова о роли простых трудяг в создании чего-то более важного и значимого, о сравнении их коллективных достижений с достижениями одиночек-дикарей… Но скажи мне, такой маленький, но такой значимый человечек, какую функцию ты выполняешь в своем Альянсе, которую бы не смог выполнить обычный бот?

Ты столько говоришь о примитивности базовых социальных ячеек, столько превозносишь государство как вершину (на данный момент) социального устройства, и при этом абсолютно не замечаешь того, насколько к описываемой тобой сущности неприменимы понятия «социальный», «общество», «личность», о которых говорят остальные. Описываемое тобой «государство» это всего-лишь механизм, элементами которой являются не люди, а их должности, не коллективы, а их функциональные обязанности. В своих комментариях ты никогда не затрагиваешь роль этого государства в жизни людей, создающих его — для тебя создание государства является бессмысленной самоцелью, в то время как в реальной жизни это лишь инструмент в руках людей для достижения более глобальных целей.

Живые люди, не боты, играют в ММО не ради формальных «социальных» связей, которых более чем достаточно в нашей жизни, а ради социальных взаимодействий и отношений «друг-враг», «любовь-неприязнь», «помощь-соперничество». Конечно, это здорово быть частью чего-то большего, более значимого, чем ты сам. Но пока государство остается в первую очередь механизмом, а не обществом людей, такая форма общественной организации не нужна ММО.
Комментарий отредактирован 2014-02-15 16:01:21 пользователем Gelinger
avatar
Браво! Вот просто браво!
avatar
Живые люди, не боты, играют в ММО не ради формальных «социальных» связей, которых более чем достаточно в нашей жизни, а ради социальных взаимодействий и отношений «друг-враг», «любовь-неприязнь», «помощь-соперничество».

А не лучше ли, чтобы «живые люди» сами сказали ради чего они играют в ММО? Вот тут, например, вполне себе живой человек говорит, что играет именно ради «формальных социальных связей» а не той фигни, которую ты перечислил.
avatar
Поздравляю дорогие дикари. вы как всегда в своем стиле В споре слова и дубины победила дубина. На аргументы — минусы и собеседник «убежден» в своей неправоте.
Желаю здравствовать.
  • Orgota
  • -4
  • v
avatar
Ты можешь конечно воспринимать минусы, как «дубину»… Но тут дело не в словах. Дело в том, как ты эти слова используешь. Когда я вижу, что собеседник на мой взгляд пишет маразм, я ставлю минус. Иногда «слово» просто не справляется)) Ну серьезно… Если «историк» заявляет мне с полной уверенностью, что знает, за счет чего были построены древнейшие государства, я ему поставлю минус. Без вопросов.
avatar
Ты можешь конечно воспринимать минусы, как «дубину»…
У некоторых, особо выдающихся товарищей, «минусы» отросли до хорошей такой дубинки ;)))
Комментарий отредактирован 2014-02-17 10:17:13 пользователем Tuorlion
avatar
У этих товарищей плюсы тоже подросли. ~_^
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
оу, блин, перепутал тему)
Комментарий отредактирован 2014-02-17 18:32:07 пользователем arykalin
avatar
А кадры из Звёздных войн с Ханом Соло — это стёб такой? ;)
avatar
Если попытаться найти аналогию, то для меня:

— оффлайн игры — это как прослушивание записанной музыки,
— соло-онлайн — это прослушивание радио,
— социализация в ММО — как поход на концерт.

Всему своё время, место и повод.
:)

Оставить комментарий