MMO: Коллективный геймдизайн (часть 2)

Дом Восходящего Солнца: MMO: Коллективный геймдизайн (часть 2)

Продолжаем разбор нашего импровизированного мозгоштурма в комментариях к заметке «Не бегите от своих желаний». В этот раз мы разберем две любопытные принципиальные концепции устройства виртуальных миров от Деквена и Aдамарта.


Лично мне концепция идеальной ММО видится в следующем формате. Мир делится на три зоны. Первая представляет собой классический «парк развлечений», где все катаются на вагончиках по рельсам, предложенных разработчиком. Третья – «песочница», где игроки могут передвигать горы и осушать моря. Межу ними вторая зона, которая служит транзитной зоной, где игроки проходят испытания, чтобы попасть из первой зоны в третью. Таким образом, кто хочет ездить на каруселях, имеют свое место под солнцем, а те, кто желает возить воду на осликах – свое. Главный вопрос – как сбалансировать экономические потоки между зонами, но думаю, что вопрос может быть решен.
Deckven

В первом приближении эту концепцию нам продемонстрирует ArcheAge. Но вот что я заметил, в частности, во время проведения последнего бета-теста этого проекта: люди практически не обсуждали «парковую» часть игры. Хотя именно ей был посвящен последний этап предрелизного тестирования. Мне кажется, в игре, где существует непривычно большое количество возможностей взаимодействия с миром, жесткая структура изолированных аттракционов будет смотреться несколько архаично на фоне большого и свободного мира. Но квесты и какие-то привычные элементы действительно вполне смогут помочь части игроков быстро сориентироваться в том, что нужно делать прямо сейчас.

Еще одно наблюдение, кстати. В ArcheAge есть довольно замороченные поля боя. Возможно, для кого-то эта информация, спустя пару лет обсуждения проекта, окажется новостью. Но не потому, что человек читал невнимательно, а потому что это, опять-таки, практически не обсуждается, не пользуется интересом среди игроков. Частичным подтверждением этого явления выступает ситуация в свежей Guild Wars 2, где более свободная структура большого pvp-аттракциона под названием «World versus World» привлекает к себе намного больше внимания, чем изолированные поля боя или арены. В WvW намного больше игры, динамического сюжета, страсти, и это несмотря на то, что личное мастерство, конечно, эффективнее демонстрировать в рамках более жестких, спортивных условий, которые предлагает поле боя или арена.

Насколько я понимаю, принципиальным отличием концепции Деквена остается наличие транзитной зоны, в которой игроки должны пройти испытания. Об этом хотелось бы почитать подробнее, чтобы не городить собственных домыслов. Идея смелая, но, как мне кажется, при наличии испытания, еще больше разделяющая такие разные два мира. Как отреагируют на это игроки — сказать трудно.

Если говорить о конкретных вещах, то нет шансов уместить все мысли в один проект. Было бы весело поиграть в ММОРПГ в духе цивилизации. Но опять же не симулятор человеческой истории, а значит магия, монстры и другие плюшки подразумеваются. Т.е. есть релиз-версия с очерченными временными рамками до какого-нибудь периода — например до момента возникновения государственности. Соответственно весь гемплей строится на выживании. Сопутствующие вещи, как различные племена, крафт, с/х и т.д. прилагаются. С первым же глобальным аддоном происходит движение вперед — весь мир эволюционирует. И так далее, возможно даже вплоть до Sci-fi. Это будет постепенное, но полное изменение мира игроками в процессе игры. В итоге не останется ничего, что было до сих пор: там где была ваша хижина, теперь дорога, а где был рядышком лес — теперь целый городок. Конечно в разный момент времени люди будут приходить в разную игру.
Adamart

Также очень интересная идея, во многом развивающая тему пространств и территорий, их динамического изменения, но на совершенно новом уровне: не деревни горят/процветают, а в пределах определенной локации с собственным ландшафтом и природными условиями, как некой постоянной величины, происходят цивилизационные изменения. Территория преображается не только при помощи объектов, игры света и прочих более привычных атрибутов, но в ней кардинально изменяются условия жизни при переходе на новую цивилизационную ступень развития.

Вы помните Arcanum? Там эльфы и гномы жили во времена стимпанка. Магия боролась с технологией. Привычно фентезийные герои в мире Shadowrun имели дело с махровым киберпанком. Так что за примерами адаптации даже фентезийного мира к новым условиям далеко ходить не нужно.

Несмотря на всю кажущуюся сложность обеспечения подобных переходов, индустрия MMO давно успешно опробовала эту модель на примере специальных серверов Everquest. Жизнь такого мира начинается с базовой версии игры. Затем, когда игроки достигают капа, у них есть возможность проголосовать за переход к следующему игровому дополнению. Когда набирается достаточное количество голосов, обновление вступает в силу.

Понятно, что в случае с Everquest в игру добавляются новые территории, а не меняются старые. Но ведь никто не запрещает создать пространственно-временные тоннели, при помощи которых игроки смогут оставаться в рамках той эпохи, которой хотят.

Одним словом, концепция очень интересная и свежая. Если Деквен подошел к проблеме основательно, с точки зрения эволюции общих тенденций в индустрии, то Адамарт решил взять левой резьбой. Спасибо им за это.

<Продолжение следует>
Читайте также

66 комментариев

avatar
Netzari комментирует:

Я, откровенно говоря, не вижу никакого смысла в "классических" расах - эльфах, гномах итп. Понятно, что тут ноги растут из глухих традиций жанра RPG, причем еще докомпьютерных, но зачем так упорно за них держаться?
avatar
Atron комментирует:

@Netzari

В моем примере это звучит, скорее, так: "даже с эльфами это можно сделать". :)
avatar
Irondust комментирует:

А я вот мечтал о ММОшке про металл :) Конечно это не идеальная суперММО, которую тут все предлагают, я бы даже сомневался что она заимеет хоть какую-то популярность. Но зато она была бы уникальной и интересной определённым слоям населения.
По сути это парк развлечений, с юморными квестами, большими полями боя и тому подобным. Единственное чем отличалсь бы игра - это то что эндгеймом в ней была бы сильно развитая и продвинутая система музыкальных инструментов из ЛОТРО. Игроки могли бы объединяться в группы, сочинять на встроенном в игру синтезаторе мелодии, разучивать свои партии, записывать полноценный вокал.
Дальше больше - можно арендовать концертный зал или клуб, приобрести реквизит для концерта, расклеивать афиши по игровому миру и пригласить других игроков на него. Если группа пользуется успехом - она может записать альбом и продавать его на внутриигровом аукционе за игровую и реальную валюту. Самые популярные группы вывешиваются в рейтингах. Такой вот вовпрогресс.
Игре бы лучше всего б2п система с продажей различной метальной атрибутики за деньги. Кто хоть раз носил косуху и мотал хаером на концерте - меня поймёт.
avatar
Atron комментирует:

@Irondust

Все хорошо, непонятно, почему исключительно про металл. :) Ну, и минус в том, что аудитория такой игры -- некие латентные музыканты, которые еще не дошли до того, чтобы взять в руки инструмент. Хотя это вполне реально и доступно здесь и сейчас. Это ж не далекий космос или глубокое фентези. :)
avatar
Netzari комментирует:

Про эльфов это не к тебе а вообще :) Арканум был, кстати, интересен именно срывом шаблона. Это романтика, которая тогда была еще не заезжена, да и сейчас там еще немало потенциала, в отличие от лезущей отовсюду псевдосредневековщины (толкиенщины, корейщины - называйте как угодно :) )
avatar
Netzari комментирует:

И, кстати о средневековой романтике... Ведь там еще копать и копать. Я представляю себе, например, какой-нибудь мрачный хардкорный сеттинг по мотивам братьев Гримм. Но нет же, все барахтаются в мелководье поп-культуры и наиболее очевидных вещей. Ксати, также и по этой причине я не доверяю АА - слишком клишейно в мелочах. С другой стороны, конечно, первая заповедь лицемерия: если соблюдать приличия в мелочах, то никто не заметит твоих преступлений.
avatar
Irondust комментирует:

@Atron
Ну просто металл это по-моему мнению наиболее молодёжно и самодеятельно, а попса или электроника это уже конвеер. Да и про попсу уже есть всякие ММО, вроде города танцев или тому-подобного, а про металл даже сингл игр толковых нет, не то что ММО.
И это невозможно сейчас не потому что технологии не позволяют, а потому что никто не рискнёт вкладываться в такую непопулярную тему, все выбирают для сеттинга надёжные фентези или сай-фай.
avatar
Netzari комментирует:

Металл сейчас это такой же конвеер. В жанре уже все сказано, все новое - просто калейдоскоп из того, что уже было. Это мои субъективные впечатления от пары фестивалей, на которых недавно был.
avatar
arykalin комментирует:

Лично меня всем устраивает ева, в своем пост Инкарна виде. Поэтому просто напишу каких мне там плюшек не хватает.
Первое, это конечно экономика. Особенно в свете последних изменений, когда нерфом технеция крупные альянсы практически лишили средств дохода и некоторые даже подумывают о переходе на пет систему (что лично мне, да и не только, глубоко отвратительно). В игре должны быть введены нормальные, работающие акции. Правда лично я плохо представляю как это можно реализовать в ММО, но ведь можно что то придумать. Плюс более широкий и гибкий выбор налогов, возможность ведения новых кошельков. Возможно введение второй валюты? обеспечиваемой игроками. Естественно это все крайне сложно, особенно в плане защиты от эксплойтов, как заметил один из разработчиков "Наши игроки — как велосирапторы из парка юрского периода, чуть расслабься — и они сожрут твой дизайн живьём."
Второе - пве, в том числе и майнинг. Оно должно быть сложным и командным. Надо что то делать с повальным альтоводством.
Третье, хочу чтоб было так - https://www.youtube.com/watch?v=45mlVuLs_Nw )))
avatar
arykalin комментирует:

ЗЫ Четвертое, хочу DAST514 на PC ). Иногда хочется просто расслабится и пострелять вволю, но делать это не в каких нибудь танках, а в рамкой вселенной евы.
avatar
Netzari комментирует:

>"Наши игроки — как велосирапторы из парка юрского периода, чуть расслабься — и они сожрут твой дизайн живьём."

Ну это они кокетничают. Их дизайн уже давно сожран, переварен и выгажен. Что они из этого сейчас пытаются сделать - в-общем вряд-ли превышает по качеству материал.
avatar
arykalin комментирует:

@Netzari ну не знаю, мне в большинстве случаев нравится. Политика есть, экономика есть, социальная жизнь богата и разнообразна. Кто еще может таким похвастаться? Впрочем вопрос чисто риторический, мне ваше отношение к еве известно ).
avatar
Netzari комментирует:

Мое отношение к Еве в целом на самом деле очень лояльное. Просто я не пишу о том, что там и так очевидно хорошо :) Играть наверное уже не буду, наигрался. Но если ССР запилят что-то радикально новое - кто знает. Вот от последних девблогов мне даже действительно захотелось поиграть в индустрию. Но усилием воли держусь.
avatar
arykalin комментирует:

Не совсем в тему но все же, меня как то сильно удивляет разница между ив-ру-ком и оф форумом, на ив ру как то все уж очень злобно. Как сказал наш дорогой Митани по поводу еврокорп - " а нам не хватало той изысканности, что дает шести-восьми недельный оплачиваемый отпуск и бесплатная медицина." ).
avatar
Atron комментирует:

@arykalin

>Первое, это конечно экономика. Особенно в свете последних изменений, когда нерфом технеция крупные альянсы практически лишили средств дохода и некоторые даже подумывают о переходе на пет систему (что лично мне, да и не только, глубоко отвратительно).

То есть CCP все же делают еще одну попытку приблизиться к системе построения общественных структур на основе распределенной системы доходов? Это прекрасно. И действительно может теоретически начать напоминать социально-экономические отношения, а не то недоразумение, которое было во время плексов или лунной добычи. Правда, я уже два раза этого очень сильно ждал, но, увы, не дождался.

То, что это не нравится людям, предпочитающим в откровенно унизительной манере отзываться о людях, придерживающихся других интересов в игре ("петы", кхм, да), вполне нормально. Чем быстрее CCP снизит роль подобных людей в жизни своего мира, тем больше шансов у этой игры на действительно интересное развитие.

>В игре должны быть введены нормальные, работающие акции. Правда лично я плохо представляю как это можно реализовать в ММО, но ведь можно что то придумать.

Корпорация Seven Crafts в свое время все свои внутренние отношения и стимулы строила на системе акций. Но в игре далеко не все из этого поддерживалось. Я просто о том, что в MMO можно, мягко говоря, много чего придумать на основе акций. :)
avatar
arykalin комментирует:

@Atron насчет "петов" и доходов али в нулях рекомендую ознакомится http://themittani.com/features/hard-truths-fixing-nullsec-income
Я плохо отношусь не к игрокам, которые хотят играть по другому, а к самой системе рентерства. Она одинаково негативно сказывается как на корпорации снимающей систему в аренду так и на альянсе который эту систему сдает. Если корпорация и али хотят жить в нулях но не хотят заниматься активным пвп они всегда могут использовать свои дипломатические навыки и вступить в коалицию предлагая свои индустриальные или логистические услуги. Как это сделала корпорация Padded Helmets давно и успешно занимающаяся логистикой в CFC.

Что касается акций, на данный момент они работают только внутри небольших корпораций или альянсов. У вас нет возможности безопасно устроить IPO или выбросить свои акции на рынок житы.
avatar
arykalin комментирует:

PS насчет индустрии, меня сильно порадовал вот этот пассаж
"CCP has stated to the CSM that they are going to do this right.  This is much bigger than tech 3 cruisers from an art side.  The dream is something that scales from a single person’s hovel to a structure as large as or larger than an outpost.  This will be the first really big content that CCP has taken on since Incarna.  The design work is already going on.  The concept art is already circulating."
конечно это вс е пока только на бумаге, но все же )
avatar
Netzari комментирует:

В Еве акции это просто инструмент принятия коллективных решений. Придумать, конечно, можно много чего, но это будет мягко говоря искусственным.
avatar
arykalin комментирует:

@Netzari так в том то и дело, мне хочется чтоб была живая банковская система, с IPO и прочими плюшками. Другое дело что я не представляю как это может быть реализовано.
avatar
Netzari комментирует:

>конечно это вс е пока только на бумаге, но все же )

ССР любят кормить завтраками. За годы у меня (да и у многих) выработалось весьма специфическое отношение ко всему этому.
avatar
Netzari комментирует:

Банковская система строится на доверии. А в Еве доверять хоть кому-то хоть что-то это смешно.
avatar
arykalin комментирует:

@Atron "То есть CCP все же делают еще одну попытку приблизиться к системе построения общественных структур на основе распределенной системы доходов? Это прекрасно. И действительно может теоретически начать напоминать социально-экономические отношения, а не то недоразумение, которое было во время плексов или лунной добычи. Правда, я уже два раза этого очень сильно ждал, но, увы, не дождался." Возможно вы правы, и введение алхимии на технеций (которое, кстати, уже случилось http://community.eveonline.com/devblog.asp?a=blog&nbid=73051) а также обещанный ring mining (луну будут копать не посы а игроки) приведет к большей социализации. Но проблема али доходов в нулях не так проста. Если держать большое кол-во систем станет невыгодно, мало кому захочется заниматься клаймом и прочими нулевыми прелестями. Я уж не говорю о таком мощном стимуле для членов альянса как полная компенсация слитых в пвп шипов (реализована и работает во многих западных али).
@Netzari после инкарны CCP действительно изменилось, к примеру сейчас ни одно нововведение не запускается без фидбека от игроков. Загляните в раздел идей на офе - https://forums.eveonline.com/default.aspx?g=topics&f=270 и посмотрите на количество ответов от девов. К тому же много из обещанного уже сделано - буст фригов, вот вот введут т1 логистов, буст майнинга (нерф дронрегов и буст самих барж). На тесте уже вовсю гоняют на новом ORE фриге для добычи газа. Нерф технеция. Зимой понерфят хурик и (о Б-же) дрык и тенгу (точнее heavy missiles).
avatar
Den комментирует:

2arykalin:
А как насчёт того, что не всякая корпорация-альянс готова и желает предоставлять именно такие и столько услуг, сколько нужно большому альянсу? Ведь не факт ещё, что большой альянс нуждается в стороннем, скажем, производстве или готов доверить свою логистику корпорации со стороны.
И совсем не раскрыто, почему рентерство плохо для сдающего альянса.

(а то, что Тест отожрал столько, что без раздутого OTEC технопузыря не способен оплачивать sov bills - так это замечательно, что не способен, надо думать и развиваться, а не сидеть на техноигле).
avatar
arykalin комментирует:

@Netzari если доверия в еве не существует то на чем же держатся все современные коалиции? Или каким образом был организован технециумный сговор (пакт о ненападении и удержании цен на технеций среди далеко не самых дружных альянсов)?
avatar
Atron комментирует:

@arykalin

>Я плохо отношусь не к игрокам, которые хотят играть по другому, а к самой системе рентерства. Она одинаково негативно сказывается как на корпорации снимающей систему в аренду так и на альянсе который эту систему сдает. Если корпорация и али хотят жить в нулях но не хотят заниматься активным пвп они всегда могут использовать свои дипломатические навыки и вступить в коалицию предлагая свои индустриальные или логистические услуги.

Бха-ха-ха-ха-ха-ха-ха. Гхм. Прости. Это так мило, что я даже лишился дара речи. У боевого альянса есть луны, приносящие огромные доходы. У боевого альянса есть защищенная игровой механикой Жита, в которой полученные доходы меняются на все любое без какой-то там возни с непонятно кем. Возможно (возможно!) какая-нибудь одна корпорация может убедить боевой альянс в том, что окажется ему полезна здесь и сейчас, производя капы и доставляя там что-то под нос. Но это и все. Эта корпорация не будет источником дохода. Она будет источником сервиса. Чувствуете холодок из зияющей пропасти между этими двумя понятиями? :)
avatar
Netzari комментирует:

Коалиции держатся исключительно на взаимной выгоде. Каждый их участник в курсе, что у остальных приготовлены ножи для бэкстаба, и сам точит свой. Это уважение силы, но не то доверие, на котором смог бы работать банк. Как можно давать кредит, когда каждый твой клиент - по умолчанию кидала?
avatar
Den комментирует:

> среди далеко не самых дружных альянсов
М... А кроме NC. кто именно там оказался не дружным? Вроде гуны, тест и ПЛ все под одной крышей - был ли кто ещё в OTEC?
avatar
Den комментирует:

И да, таки доверия не было и нет - как разделались с Рейденами, принялись за NC. несмотря на OTEC там или нет.
avatar
arykalin комментирует:

Как бы вы не называли рентерство, под каким бы соусом его не подавали, это рабство. Почему плохо быть рабовладельцем? Для начало это плохо для кармы). Более рациональная причина - аренадаторы ненадежны в экстремальных ситуациях, конечно, арендная плата выплачивается, но арендатор не имеет никакой особой лояльности к арендодателю. К тому же т.к. арендаторы не захватывают свои территории оружием их военные качества практически на нуле, что притягивает любителей легкой наживы. Арендаторы набирают в свои ряды всех подряд, чтобы оплатить ренту, что ведет к засилью шпионов. Все эти минусы были уже ясно видны еще во времена БоБов. Именно поэтому в среде гунов сейчас довольно прохладное отношение к ТЕСТам.

Насчет доверия, Netzari, если бы в реальности была возможность взять кредит и не заплатить перепргынув в другое тело, не сомневаюсь, многие бы этим воспользовались. Поэтому я и говорю что должны быть какие то защитные механизмы, но, увы, не представляю какие. Возможно довольно тяжелые скилы для работы с кредитами. Или автоматическая выплата с валета, с возможностью компенсации из асетов и т.п.

PS по поводу OTEC
Current OTEC Delegates
Name Alliance
Weaselior GSF
Wibla TNT
Hand Fearless RAZOR
Shangpo GENTS
Ex Mcloven SMA
Muaza FA
Abdiel Kavash FCON
Drushalla Lawn
Mo'Chiusle EXE
Loose Bruce AIF
Darkos Nightmare TEST
еще были Triumvirate, их постигла судьба NC.
avatar
arykalin комментирует:

@Atron "Бха-ха-ха-ха-ха-ха-ха. Гхм. Прости." а вариант коалиции с начинающим боевым альянсом для захвата своей части космоса и последующего вступления в более крупную коалицию вы не рассматриваете? Или по вашему политики в еве не существует и она населена гоблинами?
avatar
Atron комментирует:

@arykalin

>Как бы вы не называли рентерство, под каким бы соусом его не подавали, это рабство.

Похоже, вы так и не поняли, кто кому служит и кто от кого зависит в ситуации, когда налоги за использование территорий -- это основной источник доходов для проведения войны. Вы все еще мыслите понятиями живой силы, как основного источника боевой мощи альянса, потому что железяки воспринимаете, как само собой разумеющееся. Но если у альянса нет плексов и нет лун, то ему просто не из чего восполнять потери. Вашим боевым пилотам не на чем будет летать, или все они вынуждены будут сами добывать средства на собственную экипировку. Никаких компенсаций.

О каком рабстве может идти речь в ситуации, когда люди в любой момент могут уйти к кому угодно? Я вам расскажу, если интересно. Рабство -- это когда для мирных профессий все самое вкусное находится в нулях (согласно механике), но они там никому не нужны (согласно той же механике). Вынуждены стучаться куда-то в роли просителей и терпеть клеймо "петов", которое садо-мазо-элита с таким наслаждение на них ставит, потому что может себе позволить. :)
avatar
Atron комментирует:

@arykalin

> а вариант коалиции с начинающим боевым альянсом для захвата своей части космоса и последующего вступления в более крупную коалицию вы не рассматриваете? Или по вашему политики в еве не существует и она населена гоблинами?

Мой довод был очень простым. Жаль, что вы его упускаете. Есть люди, которые хотят заниматься мирной деятельностью. Но они при системе точечных сверхдоходов никому не нужны. Теоретически, они могут вступить в коалицию с начинающим боевым альянсом, но лишь до тех пор, пока этот боевой альянс не дорвется до лун. Потом они ему перестанут быть нужны, как источники дохода и станут слабым звеном ("CTA или логофф!"). Правда, скорее всего, ни кто ни до чего не дорвется. Ведь луны, приносящие сверхдоходы, находятся у других боевых альянсов. Луны -- это всегда сверхприбыльно. Настолько, что мирная часть вашей гипотетической коалиции с начинающим боевым альянсом даже во сне не видит подобные числа. Их раскатают капкатком. Вот и вся любовь. :)
avatar
Netzari комментирует:

Ок, крепостничество а не рабство. Что из этого происходит история уже показывала не раз. Да и еще не раз покажет. Односторонняя материальная зависимость от кого-либо - это очень плохо независимо от обстоятельств.

Насчет доверия, если бы у бабушки был ... дальше знаешь. В том и дело, что простых механизмов обеспечения ответственности в игре не существует. А те, о которых ты предположил - урезают свободу выбора, хардкор итп. Понимаешь? Дать возможность игроку защитить свои интересы - это одно. Технически анально огородить эти интересы от посягательств (на чем, к примеру, настаивают противники свободного ПвП) - совсем другое.
avatar
Netzari комментирует:

>Настолько, что мирная часть вашей гипотетической коалиции с начинающим боевым альянсом даже во сне не видит подобные числа.

Не в последнюю очередь потому, что боевые альянсы держат целую сеть индустриальных альтов, селят их среди (как правило) чужих петов и снабжают себя через Джиту. Ибо покупать и привозить в Еве проще и безопаснее чем создавать открытую и прозрачную индустриальную инфраструктуру на своих территориях. Своих же петов держать интереснее в качестве дойных коров а не полноправных партнеров.
avatar
arykalin комментирует:

@Atron ну, насчет точечных сверхдоходов согласен.
@Netzari как вариант регистрация кредита как дополнительного налога на все положительные транзакции по истчении какого то времени. Не хочешь, не бери кредит. Взял, плати. Впрочем кредитная система сейчас вполне живет в рамках корпорации или альянса (в гунсварме даже есть форумный разде для этого), и основана на там же доверии, ну и на нежелании быть кикнутым ).
avatar
Netzari комментирует:

Вот это я и имею в виду под анальным ограждением. Где механизмы банкротства? Как брать деньги с неактивных акков? Как это совместить с официальной возможностью покупки чаров?
avatar
arykalin комментирует:

@Atron с другой стороны, если бы какая то корпорация взялась наполнять домашние системы товаром по +10% к жите думаю это было бы востребовано и можно бы было договорится. Т.к. далеко не всегда есть время ждать заказа из житы. Если не верите что торговля в нулях актуальна посмотрите тут - http://goonmetrics.com/importing/61000393/stock/
avatar
arykalin комментирует:

Плюс в гунсварме уже давно есть возможнсть для любителей производства создавать свои корпорации с единовременной платой в 100кк, капстроитель и главный шахтер нашей корпы имеет такую. Плюс программы вроде "Reactions in Dek" по которой мемберам альянса технеций продается по заниженной цене для последующего производства. Так что, во всяком случае в гунсварме для любителей мирной деятельности есть чем заняться и никаких "CTA или логоф" (во всяком случае я подобных заявлений ни разу не слышал)
ЗЫ да я люблю не только еву но и свой али )
avatar
Den комментирует:

> программы вроде "Reactions in Dek" по которой мемберам альянса технеций продается по заниженной цене для последующего производства

То есть, не производственники снабжают альянс, а альянс производственников. Напор фонтана исков переворачивает телегу и ставит её впереди лошади :-)
avatar
arykalin комментирует:

@Den нет, просто не мемберы для альянса а альянс для мемберов ). Плюс руководство альянса продвигает идею что т2 должно делаться в нулях.
avatar
Gmugra комментирует:

эм... @arykalin я конечно не знаю в точности что там изменилось за ту пару(?) лет что мы(7С) не играем в EVE. Но когда мы там играли всё было предельно печально для любителей мирной деятельности в нулях.

Во-первых доходы от любой(!) добывающий/производственной деятельности в нулях были существенно хуже даже агентрана в империи(не говоря уж о доходах в червоточинах) даже в абсолютных цифрах, это не принимая во внимание большие сложности с логистикой и практическое отсутствие местных рынков сбыта.

Во-вторых альянсы не нуждались в никаком местном производстве, за исключением супер капитальных кораблей - все остальное централизовано завозилось из Житы по бриджам - это было и проще и зачастую дешевле чем организация местных производств.

В-третьих даже капитальные корабли проще(потому, что тут же из империи можно втащить сырьё в любых количествах и сразу) и намного безопасней(потому что заблокировать ваш мтроящийся кап в системе никто не сможет) строить в лоу-секах - там их и строят во множестве. А вытащить дред из лоусека в любую точку пространства проблема не большая.

Боевому альянсу по большому счету кроме бойцов были нужны единичные люди обеспечивающие именно сервис. Кто-то один(!) кто будет фрейтер из жеты пару раз в неделю гонять, кто-то один(!) кто будет на месте капы/cуперкапы строить.. одна майнерская корпорация коотрая будет копать лёд и кормить POS-ы... - всё.

Что-то мне сомнительно что что-то существенно изменилось с тех пор.
avatar
Netzari комментирует:

Не нужно недооценивать альянсовую логистику. Там не только доставка заказов, но и целая куча всего другого. Но да, обычно этим занимаются один-два человека, предельно близких папику, либо он самолично. Субординация в Еве вообще нежизнеспособна, потому что нет ответственности.
avatar
Gmugra комментирует:

@Netzari ну чего там всего другого? метро бросить? - одноразовая акция. Метро заправлять раз в три недели? Кроме завоза бойцам оружия и боеприпасов ничего особенно в этой логистике нет. занимались мы и этим, в том числе...
avatar
Gmugra комментирует:

В догонку:
Все сложности нулевой логистики были связаны только с POS-ами. Сами башни, оборудование и частично топливо для них можно было покупать только в империи и занимало это всё большой объем. До появления джамп-фрейтеров это было очень большой проблемой. Джампы остроту вопроса очень сильно сняли. Потом ее еще более сняли черво-точины. А с введением планетарной добычи стало возможным прямо наместе делать любое POS топливо и, насколько я помню, посы стало можно строить -и вопрос вообще потерял болезненность.

Большим логистичеким конг-фу остается только строительство аутпоста, но это событие настолько редкое что... мне так и не довелось поучаствовать :)
avatar
arykalin комментирует:

@Gmugra ну насчет цен, нерф дронрегов(убрали алои) и буст барж(увеличили карго сделали риги на лед и меркоцит, увеличили объем добычи, увеличили цикл) увеличил доходы шахтеров раза так в полтора.
Насчет логистики, в корпорации обеспчивающей доставку товаров из житы (и не раз в неделю а почти каждый день) 22 мембера, не много, но и не два человека. http://evemaps.dotlan.net/corp/Padded_Helmets
Капстроительство, в нашей корпе два капстроителя строящих для нас и на продажу. Наверное и еще есть.
Отсальное производство - почти все ходовые хулы строятся в нулях, т2 когда как. Я занимаюсь торговлей и в основном вожу фракцию и патроны, т.к. на модулях часто демпингуют и даже опускают ниже житы, не думаю что это просто барыги вредничают, скорей всего производственники, т.к. миники можно в нулях купить дешевле. Ну и насчет сбыта, я уже давал ссылку Атрону, посмотрите и вы, как в нулях со сбытом - http://goonmetrics.com/
Кстати сам себя я отношу тоже к мирным профессиям поскольку занимаюсь только торговлей и планетаркой.
Я не говорю что в еве все идеально, но и не так плохо как вы тут описываете.
avatar
arykalin комментирует:

@Atron @Gmugra @Netzari у нас тут вроде как обсуждение идеальной ММО, и вроде как всех, так или иначе цепляет ева. Мне было бы интересно услышать от вас чего ей не хватает, и что нужно добавитьизменить чтобы стать идеальной в вашем понимании.
avatar
Allian комментирует:

>а про металл даже сингл игр толковых нет, не то что ММО.

Гитар хиро есть, если что ;-)

>Я представляю себе, например, какой-нибудь мрачный хардкорный сеттинг по мотивам братьев Гримм. Но нет же, все барахтаются в мелководье поп-культуры и наиболее очевидных вещей.

Почему же. Как раз это сейчас в моде. Почитайте "Гордость и предубеждение и зомби". До ММО только не дошло пока ;-)
avatar
Netzari комментирует:

@arykalin

Меньше вранья и балабольства от разработчиков - больше дела. Меньше ничем не подкрепленного элитизма в коммьюнити - больше фантазии и фана. Меньше мнимого хардкора - больше настоящего. Меньше метагейминга - больше игры.
Это так, в общих чертах.
А детали, особенно с учетом последних правок, меня более чем устраивают.
avatar
arykalin комментирует:

Этот комментарий был удален автором.
avatar
arykalin комментирует:

Кстати, Atron, вы много говорили о безнаказанности в еве, вот, как по вашему заказу - " Here's how the new bounty system in Retribution works: Any player can, for any reason, create a bounty on another player. Players can also put bounties on corporations (EVE Online's version of guilds) and alliances (groups of corporations). There are no longer limitations on creating bounties; players do not have to be below a certain security rating to qualify. CCP feels that this allows the player community to make its own decisions about what is and isn't acceptable behavior in EVE's dark galaxy. Says Lander, "EVE is such a complex social game that we can't dictate who's bad.""
http://massively.joystiq.com/2012/09/29/ccp-unveils-eve-online-retribution-coming-this-winter/
Правда пока не понятно как будет выплачиваться награда, надеюсь можно будет выставлять баунти в зависимости от стоимости яйца или шипа, но это то вроде и ежу понятно.
avatar
Atron комментирует:

@arykalin

Да-да, заметка в процессе написания. :)
avatar
Algori комментирует:

>цепляет ева. Мне было бы интересно услышать от вас чего ей не хватает, и что нужно добавитьизменить<

Прошу прощения, что влезаю в разговор, просто появился вопрос от одного из тех, кого "не цепляет".

ИМХО один из главных, совершенно неустранимых недостатков еве - хреновое соотношение событие/время ожидания события. Т.е. 99% игрового времени ты чего-то ждешь, и только 1% - собственно что-то делаешь. Ждешь, пока долетишь, пока доковыряется астероид, пока кто-нибудь прилетит и подставится и т.п.... Практически независимо от рода занятий в игре ты сидишь и ждешь . Плюс масса необоснованных микроожиданий даже внутри событий. Не мешает, не? Меня именно это в еве и задолбало.

А насчет баунти... сорри, но чушь это. Баунти-систему пытались ввести в самых разных играх, и везде она упирается в одно и то же. В незначимость смерти. В случае еве, как везде - я влезаю в дешевый или бесплатный шип, мой приятель меня "убивает" и мы радостно делим деньги моего врага. Повторять при необходимости. Что я понимаю не так?

Баунти-система будет работать только в игре с пермадес или как минимум с высокой ценой смерти. Именно смерти, а не дропнувшегося/уничтоженного имущества.
avatar
Atron комментирует:

@Algori

>ИМХО один из главных, совершенно неустранимых недостатков еве - хреновое соотношение событие/время ожидания события. Т.е. 99% игрового времени ты чего-то ждешь, и только 1% - собственно что-то делаешь.

Это и есть единственная правильная схема построения любого приличного сюжета. ;)


>Что я понимаю не так?

Теперь баунти завязано на материальные потери, а не на факт смерти бессмертного. ;)
avatar
arykalin комментирует:

@Algori геймплей евы достаточно специфичен, я к нему долго привыкал, но теперь не могу представить что буду играть во что то другое. Мне нравится запускать процесс и ждать результат. Проводить время на форумах обсуждая политическую или экономическую обстановку или анализируя как то или иное изменение в гейм дизайне (которых в последнее время предостаточно) повлияет на игру. Ну и полеты в роумингах или участие в больших зарубах (котрых тоже хватает) при правильной организации процесса занимают совсем не так много времени, не говоря уж о том что болтовня в тимспике во время ожидания стала уже привычной и доставляет не меньше удовольствия чем сама битва. Суммируя - ева игра не для тех кто пришел на пару месяцев, это игра на годы. Для тех же кому не хватает экшена скоро выходит DUST514 o/.
Что касается баунти, Атрон правильно заметил, материальные потери в еве могут быть очень даже чувствительны. И судя по всему баунти будет рассчитываться именно из них.
avatar
Algori комментирует:

@Algori
>Это и есть единственная правильная схема построения любого приличного сюжета. ;)<

Ну понятно. Видимо, это и есть критическое ментальное различие. Мне (и, насколько я знаю, многим) такая схема попросту скучна. Ожидание события - фиговое развлечение. Но построить игру, в которой большая часть геймтайма отведена на ожидания, разумеется, проще.

>Теперь баунти завязано на материальные потери, а не на факт смерти бессмертного. ;)<

А как обсчитываются материальные потери? Я сейчас с трудом представляю, как можно построить такую систему, чтобы ее нельзя было обмануть и выковырять депозит вражины себе же в карман. Ну или награды будут настолько мизерными, что и реальные баунтихантеры не станут связываться.

Погуглил, ССР заявила нечто крайне невнятное и, скорей всего, нереализуемое. По отношению к их заявлению игроки настроены, мягко говоря, иронически, и накидали миллион вариантов злоупотреблений любой системой баунти. Остаюсь при своем мнении - в системе без пермадеса или жесткой цены за смерть, как таковую (к примеру, сброс навыков) - невозможно.

@arykalin
>Мне нравится запускать процесс и ждать результат.<
А вот и подтверждение.

По DUST смотрел материалы, это ниачем. Я очень-очень буду ждать заявленную игру от ССР по WoD, но, судя по всему, это долгострой. Если вообще она когда-нибудь выйдет.
avatar
arykalin комментирует:

> А как обсчитываются материальные потери? Я сейчас с трудом представляю, как можно построить такую систему, чтобы ее нельзя было обмануть и выковырять депозит вражины себе же в карман.
Эта система уже реализована в ФВ, летом был реализован один эксплоит, затем пофикшен. Так что система обкатана.
avatar
Algori комментирует:

>Эта система уже реализована в ФВ, летом был реализован один эксплоит, затем пофикшен. Так что система обкатана.<
Ты имеешь в виду Forsaken World? Я о нем мало знаю, нагуглить что-либо по теме не выходит, можешь сослаться куда-нибудь, чтобы глянуть? Может, ты о другой игре, судя по прочитанному, Forsaken World банальная, совершенно стереотипная азиатка f2p. Включая систему подкраски ПК, дропа с них, отмывки и т.п.

Тема реализации баунти довольно плотно обсуждалась и обсуждается на девелоперских форумах. Как-то слабо верю, что в рядовой азиатке сумели решить проблему, вокруг которой сломано столько копий...
avatar
arykalin комментирует:

Эм, нет, я имею ввиду фракционные войны в самой еве, на данный момент там выдается награда за уничтожение шипов враждебной фракции в количестве ЛП зависимом от материальной стоимости самого шипа, которая, в свою очередь высчитывается из средней цены в регионе (или по всей еве, вот это я точно не помню).
avatar
arykalin комментирует:

Собственно эксплойт был в искусственном задирании цены на один из редких модулей и последующем сливании шипа с этим модулем. После чего алгоритм средней цены был пересмотрен в сторону более плавного определения, что значительно усложнило искусственное задирание, которого, больше, вроде бы не наблюдалось. Во всяком случае в крупных масштабах.
avatar
Algori комментирует:

@arykalin
>Эм, нет, я имею ввиду фракционные войны в самой еве...<

А, понятно. Хотя все равно непонятно, потому что я погуглил и вижу активные дискуссии по баунти в EvE, датированные последней неделей вплоть до сегодняшнего дня - и на фракционные войны почему-то никто не ссылается. Да и на офффоруме, например в разделе Features & Ideas хватает свежих обсуждений этой темы, т.е. она актуальна.

Ты явно лучше меня ориентируешься в тематике EvЕ, может подскажешь, где глянуть. Навскидку я вижу пяток способов обуть такую очевидную систему баунти, как "процент от причиненных потерь". Но ССР ребята талантливые и вполне могли придумать красивые фиксы. Не расспрашивать же тут тебя о подробностях.
avatar
Atron комментирует:

@Algori

>Навскидку я вижу пяток способов обуть такую очевидную систему баунти, как "процент от причиненных потерь".

Поделись. :)
avatar
Algori комментирует:

@Atron
>Поделись. :)<
Угу. Только реалии современной EvE я себе смутно представляю, все-таки играл два года назад и не так уж долго. Так что часть может оказаться утренним бредом :)

1. Ловись, рыбка. Обьявляем высокий баунти за альта, сажаем его на дешевенький шип, чтоб не прогореть, ловим баунтихантеров. Что происходит с мотивацией бх, понятно.

2. Селфдистракт. Первое, что я бы поставил, обьяви за меня награду. Судя по обсуждениям, не только я :) Опять же мотивация у бх уходит в даун, чего и требовалось.

3. Используем беду всех игр с фри-пвп - стайки шакалов с слабо прокачанными статами верхом на мусоре. Сплошь альты, естессно. Насколько я знаю, это и сейчас есть - а при серьезной баунти-системе станет еще популярнее - а я подозреваю, что это не та цель, которой добиваются. Кстати, таким способом можно основательно заморозить чьи-то баунти-депозиты. Впрочем, зависит от конкретной механики.

4. Использовать конфликт механизма гардов (в eve - конкорд) и механизма бх. Сильно зависит от конкретной реализации, но увязать их довольно трудно. Судя по тому, что на форуме еве эта проблема тоже упоминается, общепризнанного решения нет.

5. Цитата с какого-то eve-форума: "Стайка суицидников разбирает 20лядровый пимпмобиль карибаса, половину из проданного делит, вторую половину выставляет баунти на этого-же карибаса - я все правильно понял?"

6. Еще цитата: "Создаем нубочара, народ скидывается на него исок, и он начинает ставить награды за, например, алли Гуннов... нафига тогда оффвары? Получается что-то вроде оффара где с одной стороны алли/корпа за которую объявлена награда а с другой стороны остальные игроки в ЕВУ, желающие приобщиться к этому мордобою..."

7. И еще цитата: "Давать баунти конечно можно частями.. но опять таки решается сливом например индуса гружоного неликвидом (например теми же т2 инвулями - в жите покупаются по 1.1кк, а "цена" у них 1.7кк)." Хотя я так понял, что именно этот эксплойт уже пофиксили.

Можно писать и дальше. В основном по системе "если - то". Но смысл сводится к тому, что систему баунти будут всеми силами стараться дискредитировать, сделать неработающей, снизить мотивацию бх и так далее. Это, в частности, срабатывало именно так в броузерках (при всей их одиозности и кривобокости, в них была поставлена масса психологических экспериментов "на кроликах").

Сейчас, судя по обсуждениям, баунти-офис в eve используется в основном для пиара и самопиара. Т.е. не работает. Посмотрим... если ССР сделают работающий баунихантинг, это будет практически прорывом :)
avatar
arykalin комментирует:

Насчет фракционных войн - на них обкатана механика получения награды за материальные потери, конкретно вот этот абзац >>
"[Given LP] = ([Market value of target ship] - [Max. Insurance market value] + [Fitted mods, rigs and subsystem market value] + [Transported items market value]) / 10000" http://community.eveonline.com/devblog.asp?a=blog&nbid=28659
Что касается списка -
1. Не вижу эскплойта, вполне нормальный развод в духе евы, хантеры не маленькие, разберутся.
2. Селфдистракт в сегодняшних реалиях не проходит если корабль получает регулярный урон.
3. Не вижу проблем с фриг сайз гангами.
4. Опять же, не понял проблему, баунти не дает права на убийство в хайсеках.
5. см. пункт один и четыре, this is eve
6. опять же пункт 4. офвар дает право убивать в хай секах, баунти нет.
7. С этим неликвидом еще заморочиться надо, а если баунти стоит на весь али или корпу? или баунти за яйца (мат потери с которых теперь тоже считаются)
Хотя пока это все, конечно, домыслы, пока нету официального девблога. Ну и напомню основную идею дополнения - "This winter, justice will be done. If not by their laws, then by ours." К примеру - некто ставит себе палку в лоу недалеко от житы и радостно варит свои миллиарды, прилетают к нему пиратики и говорят - ат та та, счас мы твою палку то и спилим, а он такой "шиш вам, вот вам баунти а еще и офвар в придачу, а уж ирисок мне хватит". Хотя, это конечно идеал.
avatar
Atron комментирует:

Я также не вижу ни в одном из примеров даже намека на "обувание системы".

Могу добавить свои замечания к некоторым пунктам. Суть системы, по идее, в том, чтобы сохранить баланс между значимостью потери и выгодой баунти-хантера. Это означает, что никакой селфдистракт не может принести выгоды самому обладателю того, что "дистрактается", или его знакомым. Потеря должна быть больше вознаграждения. А это значит, что "селфдистракт" (я буду называть этим термином любую "помощь друга" также) способен компенсировать часть потерь, но не устранить их.

Я понимаю, что кто-то тут же начнет кричать "ахаха, ты потратил на bounty больше денег, чем я потерял", но сутью остается то, что жертва все же потеряла, а уж насколько легко расстался заказчик с суммой -- это его проблемы. Потому что этим двум людям деньги могут даваться с совсем разной сложностью.

Далее. Суицидники, даже назначив вознаграждение за жертву, ничего себе не могут компенсировать. Это же их деньги. Смысла их переводить в баунти нет совершенно.

Оффвары, как следует из названия, это официальная война, в которую не вмешивается CONCORD.
avatar
arykalin комментирует:

@Algori PS если хотите больше информации вот тред на офе - https://forums.eveonline.com/default.aspx?g=posts&t=158908
avatar
Algori комментирует:

Ок, спасибо Atron и arykalin, мне интересно и я еще в этой теме покопаюсь. Но, как я уже писал: возможно, что ребята из ССР придумали вполне работоспособный комплекс (если не обнаружится очередной дьявол в деталях). В их варианте баунтихантинг явно не может стать основным заработком + вряд ли доставит особые неприятности целям охоты, но сама система вполне будет работать. Это уже много.

Оставить комментарий