После заметки “Перестаньте увеличивать уровни” я наткнулся на еще пару видео на эту тему. И тут я понял, что именнно случилось с ММОРПГ-разработчиками и откуда растут ноги у неприятия парков определенной аудиторией.
Все на самом деле очень просто, с приливом денег в область ММОРПГ и игр вообще разработчики (за редким исключением) начали делать “игры”. Они перестали делать “миры”.
Нельзя сказать что это полностью их вина. Разработчики WoW, например, оказались в тупике больших денег и пошли по наиболее простому (финансово) пути. Им проще оказалось клепать еще дополнения с рейдами. Еще рейд и еще рейд, еще десяток стартовых локаций, которые пройдут еще за месяц-два. А те, что были, остались в пустоте.
Точнее не так: мир п о с т е п е н н о о п у с т е л…
В ваниле ВоВа была масса разных занятий, завязанных на подготовку к рейдам. Дикий фарм травы, ткани, рунок в разных местах Азерота. Подготовка стрел и пуль (привет хантам, переходивщим в ближний бой). Квесты, да — квесты. Но! Например, как вам тройной квест, который дается на одном континенте, одна часть делается в групповом подзмелье, вторая солофармом на время в другой части континента, ну и так далее…
Вот она в чем проблема: современный ВОВ стал проще и удобнее, но именно это упрощение привело к тому, что я сейчас в него не верю… Ремесло осталось, война тоже, а вот мир испарился как сало на сковородке, вроде что-то осталось и даже есть можно, но как-то не то.
И тут мы приходим к очередному парадоксу — одна из краеугольных вещей социального ММО — это гринд… Ну или фарм, если мы говорим про ВоВ.
Чем больше надо гриндить, тем больше ты находишься в мире вне «столиц», тем больше шанса на пвп и случайные встречи, и тем меньше рейдов инстов и надоевщих столиц.
Казалась, вот АренаНет идет по другой дорожке. Цепочка динамических событий существенно оживляет мир, динамичeский уровень персонажа и дропа тоже помогает — вообще незачем спешить менять локацию.
Но вот персональные добываемые ресурсы и полное отсутствие пвп во внешнем мире сильно огорчают. Плюс соло-персональный сюжет (хоть и у него много вариантов) тоже не айс, хотя, конечно, лучше «еще одного спасителя мира».
Но наибольшее разочарование было после анонса рейдов в новом дополнении. «И вы тоже...»
Майл.ру со скайфорджем пошли по другой модели. Но, опять же, они сделали игру, а не мир.
Даже в аллодах они пытались сделать новый мир, его потом похоронили под грудом доната, но оригинальные задумки и попытка сделать мир там точно имела место.
Я не исключаю, что успех FF XIV (как минимум на фоне потери подписчиков у вова, увеличение базы подписчиков — это успех) связан именно с тем, что они прорабатывают мир.
Есть ключевая разница между понятием виртуальный мир и игра. И нет, я не хочу играть в ММО, я хочу виртуальный мир, и я совсем не о VR…
57 комментариев
Гринд и фарм не были и не будут «каким либо камнем» в социалке ММО. Мысль о том что «вот фармят на полянке несколько человек — значит рано или поздно появится социальное взаимодействие» фатально неверна сама по себе. Не появится. Мотиваций взаимодействий тут может стать что угодно от простого интереса до желания предложить свою помощь. Но этим игрокам в принципе не интересно ничего вокруг кроме «игры с механиками», а помощь в этом им и подавно ненужна (так как все настроено разработчиками на максимальный комфорт). Значит не появится.
В современном варкрафте гринд уже не тот (ТМ). В прохождении «сюжетки» кооператив не предусмотрен, уровень «набивается» необратимо, любая полученная в процессе экипировка суть мусор. А дальше начинается гринд в пятерках и рейдах, с рандомами, быстрей-быстрей, давай давай, по оптимальному пути за оптимальное время. Нет времени для разговоров.
Думаете это только в Варкрафте так, потому что он старый? Не тут то было. Дивижн то новый, а вот схема точно такая же старая.
Чуть получше с «гриндом объединяющим» в играх с крафтом из ресурсов, падающих с мобов или просто на общих территориях. Но и в этом случае если вся «синергия» команды сведена разработчиками к бафу, то эффективнее фармить одному, чтобы не делиться.
Когда-то раньше Атрон, как мне кажется, очень правильно заметил. Современный рынок игр расчитанн на уставшего, вымотанного человека, у которого нет ни сил, ни времени, ни желания делать что-то более-менее сложное. А общаться с другими людьми — сложно.
Но зато, есть лишние деньги, а значит грех не постричь такого клиента.
На 75%+- верно. Те, кто играл в «первые ммо» — постарели.
Для тех, кто не верит, и считает, что он то еще ого-го и порох есть и вообще не испорчен — предлагается эксперимент. Находите качественную пиратку (омг) того же дедушки ВоВы, образца «классическая версия» — и играете там где нибудь пол-годика. Персонажа развиваете, к рейдам готовитесь.
Открытий чудных — не счесть.
Ну а про гринд/фарм, как объединяюще-социализирующую часть — это отдельная песня. Мне в персонажа, который пришел пастись со мной на одну поляну, хочется только плюнуть. Потому что он отнимает мое время, которое итак бессмысленно и беспощадно уничтожается разработчиками =)
Что вы вкладываете в понятие «постарели»? Не могут держать мышку из-за артрита? Из-за геммороя не могут сидеть больше пятнадцати минут? Из-за постоянных мигреней не могут больше 10 минут смотреть на монитор? :) Сколько, собственно, вам лет? Как вы себе представляете «постаревшего игрока», учитывая, что MMO получили широкое распространение 10-15 лет назад? :)
по утрам его в зеркале вижу. с момента появления пиратской линейки (аж до 2004 года, как вспомню — так вздрогну), так до сих пор и играю.
И таки да, когда раньше я мог потратить от 4 часов в день на игру, то сейчас — в среднем 2 часа максимум.
Да и скорость реакции и обучаемость уже немного не та. Пока компенсируются нажитым «эльфийским умным словом — экспириенсом».
У меня три вопроса. Первый: сколько вам было лет в тот момент? Второй: зачем вам нужно было тратить именно четыре, а не два часа в день раньше? Третий: в каких ММО сегодня вы испытываете трудности с обучаемостью?
Чтобы мы были в равных условиях: когда я начал играть в ММО (январь 2005), мне было тридцать один. Моему ребенку было семь лет. В моей компании на меня были завязаны все три основные продукта, которые мы выпускали. Иногда это означало «ненормированный рабочий день». :)
И да, скорей всего рынок сейчас заинтересован в увеличении своей клиентуры, поэтому отсюда и «расчет на вымотанного человека». Я более, чем уверен, что 35-летние мужики не были целевой аудиторией ммо-проектов в 2004 году, а сейчас ситуация изменилась, т.к. эти «вымотанные люди» имеют хороший заработок :)
Минус я поставил за вашу виктимность. Хотите оправдывать игры, которые делают для уставших мужиков, у которых много денег, оправдывайте. Но я это буду оценивать по-своему.
У меня немного другая личная статистика по сходкам в линейке и EVE, но нет смысла спорить с тем, что средний возраст игроков в ММО увеличивается. Очевидно, что так и должно быть. Важно понять — какой вывод мы из этого должны сделать? Я прекрасно играл в ММО, будучи, в ваших определениях, «стариком», начав «стариком». Я играл со своей женой, моей ровесницей. Мы получали так много позитивных эмоций от этого процесса, что продолжали так проводить свой досуг десять лет. Я настолько был впечатлен ММО, что создал специализированный информационный ресурс о них.
То есть, смотрите, ММО в тот момент нас не выдавили из своей структуры, не заставили почувствовать себя лузерами, не приносили напрягов и отрицательных эмоций. А приносить они стали, когда их начали делать для уставших и ленивых людей, которые тупо не хотят играть, которым нужно все здесь и сейчас. Что интересно, в этом процесс нами же — «стариками» — и прикрываются. Хотя я уверен, что все эти механики для уставших — это не от жутко точных расчетов, а просто от неумения создать что-то интересное. Игры от уставших для уставших.
Скорей всего так оно и есть. Работа на ЦА, это маркетинг, который в ММО был в еще очень зайчаточном состоянии.
О боже, нет. Попытки объяснить причину =/= оправдания. Я в чем виноват? Я что ли игру делаю?))
Для все это та самая пресловутая казуализация, когда упрощают игры не только содержательно, но и снижая порог, ради того, чтобы охватить большую аудиторию. ММО никогда никого не выдавливали, были люди, которые могли играть, а были те, кто нет. Но еще были люди, которые могли, но при этом выдвигали какие-то условия. Мол, «я тут короч старый немощный мужик, мне над полегче, но чтоп я король, вот вам деньги».
С ЕВЕ соглашусь всецело, увеличение числа активных игроков можно как раз соотнести со взрослением последних. С линейкой спорно, моя выборка была на человек 50-60 из той тусовки фришарда, где я побывал. Если у вас было примерно также много народу, то я пересмотрю свои взгляды.
Это статистику надо собирать… и все такое.
Но когда кто-то пишет или говорит, что игроки постарели (не только на этом сайте), смотрю на свой опыт и думаю — а ведь и правда.
Позвольте, попутно также ответить на Ваши вопросы:
Я начал ирать в ММО когда мне было 23 года (а если считать игру на шардах Nevervinter Nights пред-ММО то вообще 21).
Я тогда учился в институте и, затем, в аспирантуре.
Учеба занимала 6-7 часов в институте, плюс дома часика 3 максимум, чаще около часа. В среднем, скажем, часов 8 я, с достаточной самоотдачей, посвещал науке.
Сколько остается? 16 часов, примерно.
Вспоминаю, что частенько мог потратить все свободное время на игру, перемежая с перекусами. Иногда ложился спать в 6 утра (была +4 часа разница с людьми с которыми играл), в 9 вставал и шел в институт — 3 часа хватало выспаться.
Итого на игру максимум 12-13 часов. В среднем часов 8-10.
Сейчас мне 35, работа занимает те же 8 часов, как раньше учеба. Но.
Если сплю меньше 6 часов, чувствую себя не отдохнувшим, лучше часов 7-8 — то есть за счет сна я уже не играю.
Сколько остается? 8-9 часов, примерно.
Но это уже не личное время, как тогда. Личного остается часа 3-4.
И даже если все это время истратить на игру, то совсем не так как раньше.
Для примера, что бы было понятно о чем речь:
«Тот-я-12-лет-назад», играя сейчас в GW2, бегал бы в розовом эквипе с легендарками, конечно в гильдии, возможно с тэгом командера. Излазил бы множество форумов, знал множество билдов и тактик.
А сейчас я довольствуюсь экзотиком, и желания даже минимально гриндить нет никакого. Минимум гринда, минимум сборов/ожиданий, минимум пустого трепа. Лазить по форумам, разбираться в особенностях игры тоже ни время ни желания нет.
Играю типично казуально. Хорошо, что GW2 позволяет такой стиль игры.
Может «постарели» не совсем то слово, но я подразумеваю то что выше написал.
Ну у меня не четыре получалось. Нужно, чтобы гриндить игровые блага.
Я уже писал выше, что даже в GW2 еще время бы не помешало.
Да и когда играешь в группе, много времени уходит на сборы/ожидание игроков.
Ну, это же очевидные вещи — средний возраст игровой аудитории растет, ваш возраст увеличивается, ваша роль в ММО, возможно, меняется. Но вы поймите, что за эти десять лет одиннадцатилетним исполнилось двадцать один. :) И, внезапно, у них точно так же, как у вас десять лет назад, много времени, они могут позволить себе тратить его так же щедро. Хотя…
Ну, вот серьезно — это же явный перегиб. Хорошо, что он у вас закончился. Почему вдруг это нужно рассматривать как норму? Необходимость играть в ММО по восемь часов в день никто из собеседников здесь не рассматривал, как что-то нормальное. Рассматривали вот какую ситуацию:
Современный рынок игр рассчитан на уставшего, вымотанного человека, у которого нет ни сил, ни времени, ни желания делать что-то более-менее сложное.
Это приводит к тому, что MMO из осмысленного или хотя бы социально насыщенного времяпрепровождения (пускай час в день, пускай два) превращаются в инструмент для убийства времени. Это, собственно, и обсуждалось, по-моему. А свелось к тому, что это, мол, нормально, потому что «игроки постарели».
А еще, видимо, они же рубятся в DOTA, LoL и другие MOBA, к примеру. :) Есть вероятность, что даже среди двадцатилетних существуют разные предпочтения. И потом, очень важно понимать, что здесь причина, а что — следствие. «Сурвайвл» сегодня намного более правдоподобный мир, чем многие ММО. Может, этим людям просто нравится погружаться в виртуальный мир? Ведь в LiF уж точно гонки нет.
gamestats.mail.ru/article/profil_rossijskogo_geymera/
это все сиськи!!!
у меня супруга тоже обычно одета по последнему слову модельеров для хиллеров, а в некоторых играх и вообще топшмотки, которых на сервере единицы, донашивала, но рачина-то еще та....))
Ну и так, для справки: полгода назад в Тере я тоже была хилом, и принципиально не тратила деньги и время на шмот, ибо хилу он нафиг не сдался, если руки прямые. И что-то никто из переточенных ддшек в мою сторону даже не вякал. Даже те, кто не был осведомлен о моем поле.
И сколько же? Ради интереса.
5-6 часов по будням, около 10 по выходным. Если в игре нет ничего срочного, то время могу пожертвовать на дела в реале, ну и наоборот.
Я и работая играл в том же режиме несколько лет.
Во-первых, организм с годами стал сопротивлятся игре-за-счет-сна и предательски отключаться.
Во-вторых, с определенной поры
перестала работать формула
личное время = 24 — (работа + сон).
В-третьих фанатизм с годами поугас.
А так, да, если Вы к 35 годам доведете ежедневный онлайн часов до 10 — ситуация будет зеркальная ;)
Но вот стоит ли оно того?
Ок. Спор исчерпал себя.
В смысле, сколько я тогда играл в ММО в день? По-разному. В линейке примерно столько же, сколько сегодня: два-три часа в будний день, в выходные — как получится, зависит от других планов, если решаем побездельничать дома — то много часов подряд (сейчас точно так же).
Насколько я помню, тогда вообще никто никого не обгонял, потому что не было понятия «врываемся» в массовом сознании, никто не ждал старта чего-то там. Каждый в свое время открывал для себя ММО или, скажем, линеечный фришард. Потом была EVE, где точно так же — никто никуда не спешил и уделял игре ровно столько времени, сколько может (в нашей команде, во всяком случае). И вот там, на третьем году своей жизни в EVE, я таки вляпался в «нулевую жизнь» (а ведь интересно звучит, если подумать). Проблема была через время осознана и решена — я ушел из EVE. Сейчас EVE учитывает этот момент в какой-то степени, благодаря новой системе суверенитета. Ход в правильном направлении. Линейка это учитывала всегда.
То есть доступное для игры время у меня особо не менялось. Один раз появились игровые обстоятельства, которые действительно стали отбирать часть реальной жизни. Еще в один период я совсем мало играл, потому что проводил много времени в больнице, где умирал близкий человек. Но в то время я играть не мог, скорее, из-за психологического состояния. Это жизнь, в ней случаются такие периоды, что поделать. Мы все же говорим об общей статистике за годы.
В Интерлюдии появились крепости, заявить о праве на осаду которой можно было в любой момент дня (но не чаще чем раз в четыре часа), а осада крепости начиналась через час после заявления такого права.
Fortress Sieges
После 25 лет у человека в среднем падает скорость реакции и какие то способности к контролю. Соотвественно на этом вылетают некоторые спортсмены и довольно много прогеймеров.
После цифру не помню но тоже вокруг 25 начинает снижаться выносливость м способность долго и плотодворно напрягаться.
на этом вылетают практически все остальные возрастные спортсмены.
После определенного возраста серьезно падает мотивация как к обучению так и вообще к сереьезным требующим вложения сил занятиям.
Ну и с возрастом и получением большей самостоятельности становится существенно больше отвлечений и других дел.
Вроде снижается соревновательная мотивация еще, но это уже надо смотреть более серьезно, так что даже не ЕМНИП, а ИМХО.
******* в среднем естественно.
Соотвественно, если игра с ЦА в 16-20 лет (школьники — студенты) может содержать длинные сложные рейды на 10-20 часов для похода в которые требуется 20-30 часовой гринд, и жесткое соревновательное ПВП.
А игра для «семейной аудитории» будет скорее содержать рейды на 2-3-5 часов, ЛФР и гринд выражаемый скорее деньгами а не часами. (аудитория ленива. но платежеспособна).
По поводу твоего опыта, ты уже начинал взрослым и постарения естественно не ощущаешь, а вот люди которые начинали в 18-20 могут видеть разницу.
/я вот например сутки в диаблу уже точно не смогу ходить и даже в фаллаут не смогу. А раньше ведь проходил ф2 за выходные в режиме сутки ночь сутки/
Современный рынок игр расчитанн на уставшего, вымотанного человека, у которого нет ни сил, ни времени, ни желания делать что-то более-менее сложное.
Я не понимаю, как к этому доводу относится процесс «старения».
Я начинал играть в КИ в молодости и прекрасно помню свои впечатления. Ты говоришь о фоллауте и дьябле, но мы говорим об ММО, где ты часто завязан на других людей. Немного разные вещи. Я прекрасно помню период, когда мой сын только родился. И еще помню, когда он начал ходить — вот ЭТО была жестяка, потому что с ним нужно было проводить кучу времени. Но у меня, как у человека, который скоро будет праздновать девятнадцатилетие своего сына, есть и другой опыт по поводу свободного времени. Не находишь? :)
В ММО по-прежнему очень многое завязано на быстрый бой, даже если единичные игроки успешно реализуют себя в руководстве гильдией или рейдом.
Факт объективного взросления аудитории признан всеми примерно тридцать пять сообщений тому назад, даже если кому-то казалось это не очевидным. :) Вопрос заключался в том, как взросление аудитории связано с производством игр для «вымотанного человека, у которого нет ни сил, ни времени, ни желания делать что-то более-менее сложное». Если в твоем представлении любой взрослый человек, садящийся за игры, именно такой, то, боюсь, тебе не следует ждать от игр чего-то интересного. :)
И, нет, это не в моем представлении. Если пытаюсь объяснить позицию другого человека, это еще не значит, что с ней полностью согласен. Просто хочу сгладить встречную реакцию.
Вообще-то это говорю я, это говорит Ави, а никак не те, от чьего имени ты как бы вещаешь. Так что в молоко. Совсем.
Да, но не в категорию тупых, ленивых, не желающих видеть в играх вызовов. «Семейный человек» — это не проклятие и не «старость». :)
Мне кажется, в этой ветке с самого начала идет путаница, кто, чье мнение и о ком пытается описать.
И вот этим тоже — с чьим заявлением спор идет? Ctrl-F по «прокл» ничего не дает. Или просто фраза в воздух?
И да, относительно 18-летнего, скорость реакции среднего человека, приближающегося к 40, сложно назвать чем-то кроме «старения». Не «взросление» точно. Вне зависимости от того, что второй за дополнительные два десятка обрел радость от кучи других достоинств.
Опять двадцать пять. Кто говорил о реакции в изначальном сообщении ветки? Никто.
это смешно, когда один рассказывает историю из своего опыта, а другой — «нет это неправильно» и приводит в качестве аргумента тоже свой опыт.
Я не понимаю, как к этому доводу относится процесс «старения».
В изначальном сообщении не говорили, говорили о старении во втором — если верно понял, что считается изначальным. Я лично вообще комментировал фразу про непонимание о связи одного с другим (и да, тем более странно получать после этого в ответ утверждение о путанице у меня).
И не понимаю, к чему упомянуто, что этого не было в изначальном. Обсуждение обычно идет вокруг озвученных тезисов, а не только в виде поддержки и пересказа.
И все-таки предлагаю вернуться к и развернуть подробнее, отношение чего к чему непонятно. Возможно, кому-то из нас станет что-то яснее.
Как примеры дам постройку и продажу сложных модулей в Еве (один смотрит и выводит мастику сгоревщих, второй производит, третий разводит по торговым хабам).
Тем не менее эту деятельность все равно сложно не назвать гриндом.
оставьте мне как хорошо… ))
Поэтому мне категорически неясно утверждение «я хочу виртуальный мир». Автору следует употребить другую, расширенную формулировку, и дать подробное объяснение, что он или она имели в виду.
И вообще сама фраза странная. Не хочешь играть в ММО — не играй. Хочешь виртуальный мир — на, их десятки, если не сотни тысяч, исследовать — не переисследовать.
В целом мне показалось, что автор ругает разработчиков за игровую механику. Квесты фу, гринд фу, прохождение сюжета фу, а сам виртуальный мир — ок. Не понимаю эту логику. Или у автора есть гениальная идея о том, чем ещё можно заполнить «виртуальный мир» кроме как нпс и бегающими от одного нпс к другому нпс игроками?
И хотелось бы узнать, в чем же заключается разница между «виртуальный мир и игра». По мне так это то же самое, что утверждать, что есть разница между человеком и кожей. Ну да, есть. И что? Кожа-то — неотъемлемая, в буквальном смысле, часть человека. Виртуальный мир также неотделим от игры. Не бывает игр без виртуального мира, пусть даже самого простого. Ребенок стоит башенки из кубиков и представляет мир с замками и драконами. Студент играет в военный шутер и представляет себя спасителем Америки. Мир всегда есть, его не может не быть.
В общем, автор определенно пожадничал на буквы, что привело меня в замешательство.
Давайте уж договоримся о терминологии, четко сформулируем и определение слова «игра» и заодно — «игрок», «участник», «житель», «Гринд», «фарм». «прохождение»… а там дойдет и до«замок» и «дракон»…
Мне кажется мысль автора текста выражена очень четко — в погоне за новым контентом живой и активный мир игры превратился в декорации к набиванию очередного уровня. И когда отдельные товарищи с гордостью сообщают «я прошел ВОВ» — им увы — уже нечего возразить. ДА. прошел. Человек, который играл с ванилы, участвовал в каждом большом событии. имеющий больше всех в гильдии «исторических» ачивок, прокачавший до капа и одевший до уверенной игры в гер. рейдах 4 хилов… «прошел ВОВ». и сейчас живет в FF XIV.
Возможно — он еще появится в легионе, посмотреть на новые локации. как и многие другие ветераны гильдии. и даст игре еще один шанс. Но ведь новое дополнение не вернет жизнь в Даларан и Шатрат. не вернет «чат барренса», не оживит пустые столицы не…
Сегодня я докачаю очередного перса до 20 лв. получу ачивку и… пойду собирають урожай на ферме в АА. АА за последний год стал для меня именно «веселой фермой». но — там пока есть мир и есть жизнь между рейдами.
В вск. я вернусь в ВОВ, загляну на аук, закуплюсь алхимией и едой, портанусь к входу в рейд и с удовольствием потрачу 3 часа на веселые вайпы в эпохальном режиме. Потом закрою игру и снова пойду собирать урожай. в мир, в котором мне никогда не стать даже уверенным середнячком, но в мир, который пока еще жив, возможно по недосмотру создателей)
И это прекрасно, по-моему. Потому что у вас получился интересный разговор.
а именно степень психологического погружения в игровую реальность.
Имелся в виду не контент, не механика, а именно то, насколько это берет и создает атмосферу все вместе. Сложно пояснить, что же это такое и думаю мало найдется людей, которые смогут это вычленить.
Пару дней назад наткнулся на анимешку в которой есть душа, атмосфера, в отличии от большинства. Много думал, чем же она так цепляет и почему, но так и не понял пока. Сложно сказать, возможно ключевой момент тут — именно в процессе познавания.
Занизив до нуля порог вхождения в игру и штампуя механики так, чтоб не нужно было задумываться над ними, разработчики могли нечаянно, вместе с процессом углубленного изучения, выплеснуть так сказать и определенный интерес к игровому миру.
Не к результатам деятельности, тут то все в порядке, а к тому, почему тут все так и как это связано с остальными элементами игры. Игроку не интересно изучать углубленно т.к. ему хватает поверхностного понимания для максимальной результативности.
Это нубшип на котором ты пролетел из конца в конец регион в нулях и выжил.
Это предметы и события получившие собственные истории. Твои истории.