Все эти годы ММОзговед был и остается абсолютно чистым от явной и неявной рекламы ресурсом. Мы работаем исключительно в интересах игроков и доказали свои принципы на деле. С сегодняшнего дня мы официально объявляем о начале краудфандинговой поддержки нашего проекта. Ничего не меняется — мы хотим делать всё то же самое, но лучше и эффектнее. Мы хотим увеличивать количество интересных возможностей и аудиторию. Для этого нам нужна ваша помощь.

В качестве короткого объяснения: через сервис Patreon вы можете ежемесячно поддерживать нас деньгами. Здесь всё как на Кикстартере — ваш взнос даёт определенные возможности, а общая набранная сумма открывает новые возможности для проекта. Просто деньги перечисляются не разово, а ежемесячно. Ведь и мы работаем не раз, а уже много лет, каждый день. Плюс — эффект от своих вложений, в отличие от Кикстартера, вы сможете наблюдать практически сразу и влиять на развитие нашей общей площадки. Всё необходимое написано на нашей патреон-странице. Дальше я подробно расскажу вам, что и для чего мы делаем.

История
Я, как и многие из вас, долгое время считал интернет пространством однозначно бесплатного контента. Другое не умещалось в голове. Журнал продается за деньги, но при этом его онлайн-версия бесплатна? Естественно! Как если бы все расходы на журнал составляли бумага и типографская краска. Каждый год в интернете мы получали всё больше возможностей, но практически никто из нас не менял своего отношения к бесплатности контента. Дают — бери.

Если в жанре MMO с самого начала была здоровая схема подписки, то с интернет-ресурсами всё началось с эпохи тотального «фритуплея». Вы, как опытные игроки, знаете, что чудес не бывает. Свежий скандал с Фейсбуком это прекрасно продемонстрировал. Если вы не платите, то становитесь объектом продажи. Не потому что кто-то обязательно замышляет против вас плохое, а потому что он ищет способ монетизировать то, что создал, и на что каждый день тратит силы и деньги.

Шаблонная монетизация
В похожей ситуации оказались и мы. Только со своей спецификой. Она заключалась в том, что мы изначально понимали простую вещь — о MMO нужно писать изнутри. Ей нельзя вынести вердикт. Это жизнь, о которой нужно рассказывать постоянно. Мы готовы были показывать пример, держать уровень материалов и уровень общения, помогать другим авторам, если это потребуется, и привлекать новых участников. Всем им нужна реакция, аудитория, отклик, обсуждение. И чем больше, тем лучше. Но и деньги для всего этого неизбежно нужны тоже.

Изначально схема нашей монетизации подразумевала партнерскую программу с интернет-магазинами. Об этом знают все яркие авторы — с ними мы делились своими планами. Это не было циничным «мы начнем продавать свою аудиторию интернет-магазинам», но в процессе переговоров с потенциальными заказчиками слишком быстро начала вырисовываться схема естественного превращения ММОзговеда в витрину этих магазинов. А на витрине сложно оставаться качественным информационным ресурсом для взрослых людей.

Впрочем, у нас было одно преимущество — мы могли себе позволить оставаться свободными. Мы могли себе позволить отказываться от бесконечных предложений рекламировать продажу игровой валюты. Мы могли себе позволить отказываться от предложений по размещению «нативной» рекламы. Мы могли себе позволить предпочесть брендирование страницы лидером недели, которого вывели в топ наши авторы, а не рекламодатель. Но всё это мы могли позволить, очевидно, исключительно отказываясь от денег. Мы отлично научились отказываться от денег ради принципов и ради правильной атмосферы на нашей площадке, но к тому моменту всё ещё не нашли способа получать деньги за свою принципиальность и созданную атмосферу.

Поиск правильной монетизации
За эти пять лет мы очень сильно изменились. Изменилось наше отношение к монетизации игр. Изменилось отношение к монетизации ММОзговеда. Что, к счастью, совершенно не изменилось — это огромное желание заниматься именно этим проектом. Каждое утро я просыпаюсь счастливым человеком. Я чувствую восторг от того, что весь день буду писать об MMO, общаться с вами, придумывать новые штуки. И какая бы ерунда не происходила прямо сейчас в нашем любимом жанре, мой восторг от него и моя уверенность в нём никуда не делась. В моём возрасте за пять лет очень легко было перегореть, впасть в мизантропию и торжественно похоронить жанр. Для этого были все причины. Но этого точно не произошло. Значит, нужно двигаться дальше и искать.

Я провел большой анализ всех возможностей, главных целей и ключевых принципов ММОзговеда. После множества мозгоштурмов я нащупал, как мне кажется, интересный вариант монетизации в дополнение к краудфандингу. В ней мы не ставим препоны для авторов на пути максимально возможного количества читателей, оценок и откликов со стороны других людей. Но мы продаём доступ к уникальному представлению этих материалов или даем возможность владельцам конкретной MMO открыть доступ к такому эффектному представлению для всех, исключая вмешательство в суть того, что написано нашими авторами.

Концепция называется «Линия Жизни» и предполагает создание эффектной интерактивной многослойной линии жизни для каждой MMO на основе материалов, написанных ММОзговедами. Самые яркие материалы также будут получать особое интерактивное оформление, становясь визитной карточкой, ключевыми точками на линии жизни MMO. Появившиеся прошлым летом параллаксы — первый маленький шаг в этом направлении и отработка базовых технологий.

Линия Жизни не заменит краудфандинговую поддержку. И, разумеется, определенные уровни краудфандинга будут автоматически давать доступ к подписке. Платный или рекламный доступ к Линии Жизни, по нашим расчетам, может дать существенный приток денег, еще больше увеличит наши возможности и добавит важную уникальную черту нашему проекту. Впереди много работы, но главное, что эту дорогу мы пройдем вместе, потому что с сегодняшнего дня вы можете не только помогать нам в этом, но и стать частью команды, принимающей решения о приоритетах и направлениях развития ММОзга.

Ваши личные интересы
Большинство из вас знает, для чего компании выпускают акции. Это возможность получить дополнительные деньги, чтобы сделать больше. Мне лично кажется, что в нашем случае больше получаете и вы сами. Краудфандинг — это не просьба «помогите кто может». Это предложение сделать вместе что-то интересное и важное.

Нам, как игрокам, давно пора задуматься над тем, почему с нами происходят определенные события. Пора понять, как устроено информационное пространство вокруг нас. Почему мошенники в нём ощущают полную безнаказанность, а игроки чувствуют себя очень часто заложниками, которых просто ставят перед фактом. Как будто присылают уведомление.

Почему в ситуации с арками в Archeage или в десятке других ситуаций, когда вам присылали очередное «уведомление», на вашу сторону становился только ММОзговед, а остальные ресурсы отчетливо предпочитали не портить отношений со своими настоящими клиентами? Потому что вы никогда не были для них источником денег.

И можно, конечно, спросить, а как иначе, но куда полезнее спросить себя о другом — остается ли ММОзговед аномалией? Существуем ли мы вопреки логике? Уверены ли вы сами, что и завтра ММОзговед будет здесь? И как сделать так, чтобы мы не выглядели безумными энтузиастами, держащимися непонятно на чём. Как увеличить наши возможности и влияние, не торгуя при этом принципами и вами?

Уже несколько лет ответ на это получен во многих других проблемных сферах, где клиенты не были довольны стандартным предложением — это краудфандинг.

Игроки, авторы, меценаты, акционеры, эрги
Человек, который решит поддержать нас, может занять любую роль. Вы можете инвестировать в сам факт существования информационного ресурса, отстаивающего интересы игроков. Вы можете быть автором, для которого важно появление новых функций и инструментов. Вы можете быть тем, кто хочет повлиять на концепцию нашего проекта своими идеями и предложениями. Для всего этого нет универсального определения. Поэтому мы придумали своё — Эрг или Эрга. А также весёлые производные от этого слова в зависимости от уровня вашего вклада.

Из акционерной системы в нашей системе краудфандинга остается степень влияния. В качестве голосов при принятии решений мы используем сумму, перечисленную участником за последние 12 месяцев. Так что вы можете увеличивать или уменьшать свой вклад в зависимости от текущих возможностей.

Мы также не могли обойтись и без игровой составляющей. Обратите внимание на цель «Экспедиция». Достигнув её, вы сможете снаряжать полноценные экспедиции из представителей редакции и добровольцев для исследования интересующих вас виртуальных миров. Давать задания, выбирать направление исследования и в обязательном порядке получать развернутые отчеты в виде полноценных материалов. Здесь также будет работать пропорциональная система, где уровень вашего влияния завязан на вклад в краудфандинг.

Всё зависит от вас
В этом тексте я не хотел повторять то, что достаточно ёмко описано на нашей патреон-странице. Но одну мысль я всё же хотел бы повторить. Все эти годы мы придерживались важного принципа — «сначала давать и только потом брать». За пять с лишним лет нашей работы мы впервые добрались до точки, в которой хотим что-то попросить у вас. Но не взамен на то, что делали до этого, а для того, чтобы вместе с вами сделать больше.

Наши личные возможности не безграничны, но наши общие возможности явно больше. Насколько больше? Я понятия не имею. Всё зависит от вас. Еще до официального объявления краудфандинга мы запустили его бета-версию. Уже на этом этапе мы получили очень хороший отклик и серьезный уровень поддержки, достигнув первой цели. Он уже позволит нам делать больше, развивать и продвигать наш проект. В прошлую субботу мы провели первое собрание эргов и очень продуктивно пообщались. Мы также завершили интеграцию патреон-поддержки в наш сайт на уровне отображения титулов и возможности сделать привязку учетной записи на Patreon к учётной записи на ММОзговеде. Мы запустим её в эти выходные, чтобы минимизировать возможные последствия ошибок и доработок.

Пожелайте всем нам удачи и не оставайтесь в стороне. Давайте сделаем это вместе.

Автор:

Автор и основатель проекта «ММОзговед». Наш сайт сделан для того, чтобы все мы могли делиться своими впечатлениями о любимых MMO и мыслями по поводу важных для нас тем. У нас нет открытой или скрытой рекламы, мы принципиально работаем исключительно в интересах игроков. Если вы тоже считаете это важным, поддержите нас через Patreon. Вместе мы сможем больше.

40
  • Спасибо за вашу оценку!
    Узнайте, на что она влияет.

Читайте также

123 комментария

avatar
Интересно теперь комментарии выглядят, с цветовой дифференциацией штанов пользователей, цветастенько так.
  • +1
avatar
Вот так
  • 0
avatar
И у меня теперь есть плашечка возле имени :)
  • 0
avatar
Правда, что ли?
  • 0
avatar
Ой)
  • 0
avatar
Перепись состоятельных пацанов (и девч0нок).
  • 0
avatar
И не очень состоятельных :\
Но зеленого тут еще не было
  • +2
avatar
Упс, я походу какой-то флешмоб запустил, ну да ладно, выглядит забавно.
  • 0
avatar
А у меня, похоже, деньги не списались автоматически :)
  • 0
avatar
А если в профиле сделать привязку к Патреону? (я не говорю, что заработает, но привязать надо)
  • +1
avatar
Спасибо :) Да, я витаю где-то в облаках и забыла, что сначала нужно привязать :)
  • +1
avatar
Спасибо за подсказку :)
  • 0
avatar
Я рад, что заработало :)
  • 0
avatar
Кажется у меня тоже не списались.
  • 0
avatar
И письма от патреона не было?
  • 0
avatar
Мартовский взнос у меня списался 02.03 в 7-00 по МСК.
  • 0
avatar
Тем временем мы достигли второй цели — выпуск специального подкаста с новостями MMO и эксклюзивным эрг-доступом. Мы уже выбрали название — «Радиоммозг» — и первоначальный формат, с которого начнем. Большое спасибо за поддержку! Движемся дальше!
Комментарий отредактирован 2018-04-06 12:42:52 пользователем Atron
  • +4
avatar
Прерву молчание, потому что мне кажется, что ММОзговед пытается совершить ошибку, которую, не знаю, заметил ли кто-либо в закрытых обсуждениях. Ошибку, на которую имеет право, но которую можно обдумать и не совершать. В общем, вопрос видится мне важнее собственных сомнений о правильности личного поведения.

Постараюсь подбирать слова, потому что в переписке с Атроном, похоже, в итоге где-то зацепил грубыми формулировками вплоть до нежелания разговаривать, в чем признаю свою ответственность. Но спасибо за те ответы, которые были, они помогли уточнить рассуждения.

Речь не о выходе на Патреон в принципе, не о предложенных вехах и планах. Это всё отличная идея. Так же, как и определенные эксклюзивные возможности для участвующих материально. Это разумно и справедливо. Прошу понять скупость на похвалу, в силу своего характера считаю хорошо сделанное дело нормальным состоянием, не стоящим специального внимания.

Что меня беспокоит — это то, что я увидел предложение на Патреоне бэкерам разного количества голосов за разное количество переданных денег.

После гордого несения флага сторонников подписки с единственной ценой, исключающей борьбу продавца и покупателя за кошелек, после всех обличений издателей, которые в страхе не покрыть расходы пытаются получить больше денег продажей множителей урона, после старательного вознесения идеи, практически мечты, «люди как ресурс» — всего, в чем я в итоге стал твердым сторонником… у меня появилось ощущение, что на небе гаснет звезда. Не падающий метеор, а конкретная такая навигационная звезда. Даже ничего не писав на ММОзговвед многие месяцы, все равно почитывал заметки и новости.

Честно, стало плохо от пришедшего чувства аналогии. За 10 долларов можно купить 10 голосов на месяц, меч десяти истин. За 25 долларов — меч двадцати пяти истин. Этим голосами, этим мечом, можно бороться на голосовании, на осадах замков, итоги которых определят атмосферу и жизнь на сервере. Стороны можно выбирать, но в случае борьбы обладатель меча 25 истин легко победит двоих с 10-долларовыми мечами. Которые, в свою очередь, вдвоем оставят без шансов пати носителей 2-долларовых… и это на ММОзговеде.

"А-а-а!"

Но ведь за каждый пледж есть своя собственная награда! За один — подписка на каналы, подкаст, далее — предложения вопросов, предложение темы для заметки, перевода и т.д. Зачем вкладывать туда еще и сегментацию «кто больше заплатил — мнение того и будет принято»?

Хорошо, есть аргумент насчет аналогии с инвесторами. Но инвесторы, в отличие от бэкеров, вкладывают деньги, чтобы получить деньги. По большому счету, они являются мыслительным органом в системе капитала. Если же говорить о учете мнения бэкеров пропорционально внесенному, то в этом они ближе к игрокам-клиентам, ведь издателям точно так же приходится явно или неявно отдавать предпочтение интересам игроков, вносящих по $50, против интересов вносящих по $5. Как только сбор капитала был поставлен выше людей, как только дана возможность человеку заплатить больше или меньше.

Ведь точно так же разные игровые проекты совершали первый шаг, предлагая плексы и «косметику», потому что искренне не чувствовали, «А что в этом такого?» И искренне не обращали внимания, что следующий шаг оказывался легче. А ММОзговед раскрывал на это глаза, и уже вроде бы всем известно, что находится в конце. Не обязательно распад, но «ничего личного, только бизнес».

Потому что есть мировоззрение «люди как ресурс», а есть мировоззрение «деньги — главный ресурс, а люди и проекты — лишь используемое средство». Я хорошо вижу эту идеологическую границу. В случае ММОзговеда вступление на дорогу приоритета доллара, а не человека, будет гораздо болезненнее, чем у ММО-поделок. По крайней мере, для меня, потому что вижу mmozg.net намного более важным явлением, и всё ещё надеюсь найти общий путь и общий язык.

Возможно, я неправ, но, как мне кажется, именно такому взгляду на монетизацию за долгие годы меня научил ММОзговед. Контраргументов я не нашел, и, чувствуя всё же некую общность, считаю своим долгом не промолчать.

Хотя, повторюсь, признаю полное право ММОзговеда совершить этот или любой другой шаг.

«Критикуя, предлагай.»
Я бы предложил рассмотреть вариант, чтобы оставить в пледжах ровно один уровень награды-«подписки» на голосование, которая давала бы 1 голос. Начиная с какой именно суммы, т.е. какой покажется справедливая цена — я не знаю, но ведь суть в том, чтобы она была одна. Меньшие пледжи голоса не имели бы, или, как кажущийся неплохим вариант — имели бы совещательный голос. Большие могли бы иметь дополнительные возможности; возможно, даже какое-нибудь право вето, но голос по-прежнему имели бы только 1. Именно это я вижу воплощением идеи «люди как ресурс», воплощением в реальности. Ведь мировоззрение у человека в игре и в реале остается одно и то же.

К сожалению, до сих пор не уверен, хватит ли мне сил продолжать разговор в комментариях. В личных сообщениях всегда готов ответить.
Комментарий отредактирован 2018-04-08 17:06:05 пользователем Agrikk
  • +2
avatar
Возможно, я неправ, но, как мне кажется, именно такому взгляду на монетизацию за долгие годы меня научил ММОзговед. Контраргументов я не нашел, и, чувствуя всё же некую общность, считаю своим долгом не промолчать.

Хотя, повторюсь, признаю полное право ММОзговеда совершить этот или любой другой шаг.
Ты как раз прав. Мозговед отказался от подписки в пользу многоуровневого вип.
  • -6
avatar
А можно спросить, что именно ты имеешь в виду? Начнем с простого — от подписки на что мы отказались?
  • 0
avatar
Постараюсь подбирать слова, потому что в переписке с Атроном, похоже, в итоге где-то зацепил грубыми формулировками вплоть до нежелания разговаривать, в чем признаю свою ответственность.
Я ответил ровно в том объеме, который посчитал нужным. Для продолжения диалога нужна хотя бы капля прогресса, которой я, увы, не заметил.

В Солярисе есть замечательный эпизод, когда Океан, будучи мыслящим существом, воспроизводит образы землян, не понимая их сути. Эта ассоциация не покидает меня, когда я читаю твои аргументы и твою реакцию на мои аргументы в личной переписке. Берется форма без всякого понимания сути и предназначения какого-то элемента и просто возвращается собеседнику с ожиданием, что он будет с ней что-то делать. И полное недоумение с обеих сторон, как результат.

Очень сложно спорить с нагромождением пафосных увещеваний, потухших звезд и прочих штук с человеком, который упорно не может отличить подписку на сервис от того, чем является краудфандинг в своей сути. Оказалось, что достаточно краудфандингу быть ежемесячным, чтобы сработал какой-то простой триггер в виде «это и есть подписка». Подписка на что? На помощь проекту? Да. Но при чем тут MMO? Какой меч тысячи истин?!

Честно, стало плохо от пришедшего чувства аналогии. За 10 долларов можно купить 10 голосов на месяц, меч десяти истин. За 25 долларов — меч двадцати пяти истин. Этим голосами, этим мечом, можно бороться на голосовании, на осадах замков, итоги которых определят атмосферу и жизнь на сервере. Стороны можно выбирать, но в случае борьбы обладатель меча 25 истин легко победит двоих с 10-долларовыми мечами. Которые, в свою очередь, вдвоем оставят без шансов пати носителей 2-долларовых… и это на ММОзговеде.


Спасибо за картинку, да. Она лучше всякого ответа на то, что ты написал.

1. Люди вкладывают деньги в развитие проекта и закономерно получают влияние на ход этого развития, пропорциональное своему вкладу. Если взять и обсуждать именно этот вопрос, не нагромождая сущности, то вопрос должен звучать так: «Должен ли человек, вложивший сто долларов в развитие проекта, иметь такое же влияние, как и человек, вложивший два доллара, на то, куда тратятся эти 102 доллара?». При этом пропорциональное голосование проводится, очевидно, исключительно в ситуациях, где не удалось достигнуть консенсуса. Вот такой простой вопрос можно вынести на обсуждение. Но прежде стоит проанализировать, как поступают в 100% аналогичных случаев, чтобы понять простую вещь — для серьезного обсуждения этого вопроса нужно иметь на руках аргументы посильнее заламывания рук с «ощущением, что на небе гаснет звезда».

2. Восприятие инвесторов как людей, которых интересуют только деньги и их итоговое извлечение в большем объеме, это личное и глубоко субъективное восприятие того, в чем ты, думаю, ни разу не участвовал. Как и восприятие их в качестве игроков, которые получают какие-то там «мечи», а не ежемесячный чек в статье собственных расходов. Опять же, просто анализ странички патреона мог бы дать ответ, откуда взялось определение «эрг»:

Мы не нашли правильного термина, которым бы можно было точно обозначить суть человека, помогающего нам развиваться и получающего ту роль, которую мы хотим вам дать в жизни нашей уже общей идеи. Это одновременно и меценат, и издатель, влияющий на ключевые решения в жизни проекта, и человек, просто заинтересованный в интересном развитии уникального ресурса, аналогов которого нет. Поэтому мы придумали свой термин — Эрг. Слово это связано и с энергией, и с работой, и с самой сущностью той системы, которую мы придумали для ММОзговеда.

Несмотря на общий и, может быть, непривычный по своему звучанию термин, каждый из вас может занять комфортную для себя роль. Кто-то, возможно, захочет просто поддержать нас и продолжить оставаться на расстоянии в роли наблюдателя. Кто-то наоборот — заинтересован в непосредственной совместной разработке будущего ММОзговеда и новых идей. А кто-то просто для себя ничего не решил окончательно, заняв удобное место где-то между этими двумя состояниями. Но общими для нас всех останутся цели, достигнув которые мы все получим какие-то новые свойства любимой площадки.


Но ведь не случайно ни одной цитаты в твоем многословном выпаде нет. Есть что угодно — невесть откуда взявшаяся в этом контексте концепция «люди как ресурс» (ты просто тотально не понимаешь, о чем идет речь в этой концепции, это я тебе как ее идеолог говорю), звезды, мечи, подписка, игроки, но не то, чем является краудфандинг.

3. Эти люди не получают никакого влияния на основную игру ММОзговеда с яркостью и энергией. Эти две сферы вообще не пересекаются и относятся к совершенно разным задачам. Можно сколько угодно написать «бэкеры ближе к игрокам-клиентам», не подкрепляя свои ощущения каким-то реальными доводами, но вот именно в этом твои доводы отличаются от доводов, которыми оперирует редакция и другие авторы на протяжении многих лет. Мы-то можем доказать их логикой, а не ощущениями.

Честно, мне не хочется тратить время на эту откровенную халтуру. Тем более после слов «до сих пор не уверен, хватит ли мне сил продолжать разговор в комментариях». Прийти и выложить здесь свою гору ерунды тебе сил хватило. За пять лет ежедневной работы над ресурсом мы впервые попросили помощи у ММОзговедов, и невероятно благодарны всем, кто откликнулся. Мне действительно не хватает слов пояснить, насколько для меня важен этот отклик, насколько это вдохновляет и придает сил. Спасибо тем, кто нас поддерживает на деле, а не на словах, которые нужны только для того, чтобы потом с размаху вставить палку в колеса.
Комментарий отредактирован 2018-04-08 22:43:19 пользователем Atron
  • +5
avatar
Для продолжения диалога нужна хотя бы капля прогресса, которой я, увы, не заметил.
Извини, я не знал, как мне прогрессировать, когда на аргументацию отвечают широкими мазками: что ничего не понял, смешал всё вместе и что описанное не имеет никакой связи. Здесь вижу ответы по сути, постараюсь добавить что-то.

В Солярисе есть замечательный эпизод, когда Океан, будучи мыслящим существом, воспроизводит образы землян, не понимая их сути. Эта ассоциация не покидает меня, когда я читаю твои аргументы и твою реакцию на мои аргументы в личной переписке. Берется форма без всякого понимания сути и предназначения какого-то элемента и просто возвращается собеседнику с ожиданием, что он будет с ней что-то делать.
И мне порой точно так же кажется, что я говорил именно о сути, а собеседник видел лишь форму. Надеюсь, можно сойтись на том, что взглядов на ситуацию может быть много разных, и разных ощущений того, что же является сутью. С разных позиций, на разном уровне обобщения. Как минимум, классическое «деревья» и «лес».

От себя предлагаю просто взгляд под новым углом. Нащупывание аналогий, закономерностей. Никакого кидания реплики и ожидания реакции здесь нет, экспериментировать над людьми мне не доставляет какой-то радости.

Оказалось, что достаточно краудфандингу быть ежемесячным, чтобы сработал какой-то простой триггер в виде «это и есть подписка». Подписка на что? На помощь проекту? Да. Но при чем тут MMO? Какой меч тысячи истин?!
Ну так подписка — оплата за месяц предоставления доступа. И в пледжах действительно и прямо указано, доступ к чему. В частности, за месяц участия в голосованиях за планы развития и составы экспедиций. Понимаю, что это могло быть не задумано как цель, или задумано иначе, но логически по фактам — даже не знаю, что тут могло бы сдержать «триггер». Может быть, с учетом других качеств, это и не будет прямо 100% «подпиской», но сходства, по-моему, достаточно, чтобы примерить те же закономерности.

В целом, да, пока не Мassively Мultiplayer, но онлайн-проект. С одной стороны, я и так не вижу, что меняется в приоритетах от масштаба, а с другой — однажды Патреон ММОзговеда может дорасти до уровня, не знаю, H&H? Вполне ММО.

Меч при том, что в пледжи вложено разное количество голосов, которыми потом могут бороться участники голосования. Это смещает ситуацию из «помощи» в сторону обмена «деньги-услуга», привносит свойства онлайн-проекта с соревнованием за влияние. Влияние может быть самым незначительным… что и пытаюсь подчеркнуть — первый шаг кажется несущественным, допустимым, а все уверения со стороны — безосновательной глупостью. Мне сложно представить, что никто тут не пытался при общении убедить разработчиков-издателей, что не стоит продавать «косметические предметы», трусы-пока-без-статов и подобное, и не слышал от них твердых уверений, что опасения беспочвенны, и обсуждаемое не имеет никакого отношения к тому, что вредит проектам.

1. Люди вкладывают деньги в развитие проекта и закономерно получают влияние на ход этого развития, пропорциональное своему вкладу. Если взять и обсуждать именно этот вопрос, не нагромождая сущности, то вопрос должен звучать так: «Должен ли человек, вложивший сто долларов в развитие проекта, иметь такое же влияние, как и человек, вложивший два доллара, на то, куда тратятся эти 102 доллара?».
Мне кажется, если бы ты увидел такой абзац и такой вопрос в интервью разработчика ММО, сам бы раскатал его убедительной заметкой о том, как устал видеть продажу влияния и куда по широко известному опыту скатываются отдающие предпочтение вкладывающим сотню долларов в месяц. И сделал бы это гораздо лучше, чем я буду подбирать пересказ аргументов.

Неужели с позиции Атрона-разработчика всё выглядит настолько иначе, нежели Атрона-журналиста?

При этом пропорциональное голосование проводится, очевидно, исключительно в ситуациях, где не удалось достигнуть консенсуса. Вот такой простой вопрос можно вынести на обсуждение. Но прежде стоит проанализировать, как поступают в 100% аналогичных случаев, чтобы понять простую вещь — для серьезного обсуждения этого вопроса нужно иметь на руках аргументы посильнее
И осады тоже происходят исключительно в ситуациях, когда не договорились о видах на сервер мирно…

Насчет 100 процентов аналогичных случаев (или имелось в виду «в 100% аналогичных случаях»?) не могу ничего практического подкинуть, всё, что у меня сейчас есть — теоретические рассуждения без претензий. В частности, что сейчас и в онлайн-играх, и в журналистике очень велика доля именно «ничего личного, только бизнес». Позиция ММОзговеда насчет непродажи аудитории под рекламу и создания пространства для общения за свои средства может быть уникальна настолько, что готовых примеров не найдется, и так или иначе придется прокладывать путь самостоятельно.

2. Восприятие инвесторов как людей, которых интересуют только деньги и их итоговое извлечение в большем объеме, это личное и глубоко субъективное восприятие того, в чем ты, думаю, ни разу не участвовал.
Я не говорю, что «только». Бытие инвестором не отрицает наличие других интересов и мотиваций, и вообще жития полной жизнью. Однако и наличие других интересов не отменяет того, что инвестирование будет влиять на поведение, создавать определенные приоритеты и мотивировать тоже в определенную сторону.

Но ведь не случайно ни одной цитаты в твоем многословном выпаде нет.
Не понимаю, цитатами чего я мог бы подкреплять рассказ о незамеченном аспекте.

ты просто тотально не понимаешь, о чем идет речь в этой концепции, это я тебе как ее идеолог говорю
Возможно, я в итоге написал что-то неверное, но не представляю, как можно различить, ошибся я в понимании или в выражении. Хорошо, попробую описать, картина сложилась примерно такая: речь в концепции идет о значимости для механики в первую очередь добровольно соучаствующих других игроков, а не игровых ценностей, объектов, территорий. Что выражается в эффективности привлекать и действовать в интересах других игроков. Хотя и тут мог неподходящим образом сформулировать.

И мне действительно интересно услышать четкое описание из первых уст, чтобы понять, что не уловил (про художественно широкую заметку в курсе).

3. Эти люди не получают никакого влияния на основную игру ММОзговеда с яркостью и энергией. Эти две сферы вообще не пересекаются и относятся к совершенно разным задачам.
Во-первых, про яркость-энергию я вообще ничего не говорил. Более того, пытаюсь сказать как раз не об огромном влиянии, а о незаметности, незначительности шага, чем он и страшен.
Во-вторых, цитата:
Эрг / Эрга
<...>
Вы участвуете в каждом голосовании о планах развития проекта.
Правильно теперь понимаю, что в эти планы развития специально не будет вноситься ничего, касающееся «основной игры»?

Можно сколько угодно написать «бэкеры ближе к игрокам-клиентам», не подкрепляя свои ощущения каким-то реальными доводами,
Какого рода иные доводы от меня ожидаются?
Игрок платит деньги, получает возможности в онлайн-пространстве (услуги). Бэкер платит деньги, получает тоже возможности (услуги). В случае оплаты помесячно издатель мотивируется учитывать интересы игрока, иначе тот уйдет и не заплатит. То же самое с помесячным бэкерством — издатель заинтересован сделать хорошо для игроков. В играх с сегментацией и стремлением издателя к сбору денег чем больше игрок платит, тем важнее его обслуживание для издателя просто по здравому смыслу. В случае с бэкерством сразу установлено, что мнение заплатившего $25 имеет вес в 12.5 раз больше, чем мнение заплатившего $2.
В конце концов, среди краудфандинг-проектов как раз игры с сегментацией аудитории по пледжам и встречаются.
Вот мои доводы об аналогичности, если раньше какие-то из них пропустил.

Честно, мне не хочется тратить время на эту откровенную халтуру. Тем более после слов «до сих пор не уверен, хватит ли мне сил продолжать разговор в комментариях». Прийти и выложить здесь свою гору ерунды тебе сил хватило.
Твоё время, тебе решать. Я на каждый такой объемный комментарий трачу порой по несколько часов обдумывания и подбора аргументов, и мне действительно не всегда хватает сил продолжать. Скидок не прошу, но считаю правильным заранее сказать.
Комментарий отредактирован 2018-04-09 06:50:54 пользователем Agrikk
  • 0
avatar
Куча текста, а различия между оплатой функционала и вложениями в развитие проекта ты как не замечал, так и не замечаешь.

Просто и на пальцах: ты можешь купить 10% акций blizzard и получить 10% влияния на развитие blizzard. При этом World of Warcraft как был игрой по подписке, так и остался.
  • +8
avatar
Просто и на пальцах: ты можешь купить 10% акций blizzard и получить 10% влияния на развитие blizzard. При этом World of Warcraft как был игрой по подписке, так и остался.
А у меня получается, что если 40%+ акционеров уже задумывались о фритуплейности, 10% могут сыграть роль.

Или я чего-то не знаю в этом уравнении?
  • 0
avatar
Вы пока слишком далеки от уравнений и математики, так что не знаете много чего. Но у меня есть для вас две подсказки.

Подсказка номер 1: ваше утверждение не зависит от способа подсчёта влияния.

Подсказка номер 2: ваше предположение про 40% очень близко подходит к обвинениям в адрес редакции.
  • 0
avatar
Подсказка номер 1: ваше утверждение не зависит от способа подсчёта влияния.
А в нём и не было цели сказать что-то про подсчет влияния или тем более про редакцию. Это было лишь опровержение заявленного, что от покупки 10% WoW останется игрой по подписке.

Но спасибо за подсказку, я ошибся в формулировке. Должно быть: "… если владельцы 40%+ акций уже задумывались о фритуплейности, 10% могут сыграть роль."
  • -2
avatar
Вы знаете, я понимаю, почему Атрон потерял силы для разговоры с вами. Вы не видите разницу между сущностями, которая очевидна:

— продавая оружие, наборчики, домики и костюмы, разработчик игры работает в конкурентной среде — делает благо для одних, которое является предметом зависти других. ММОРПГ — это конкурентная среда, где каждый может получить больше, чем другой, в контексте главной функции игры — в контексте социализации и игрового процесса.

ММОзговед — это тоже конкурентная среда. Но только в одном отношении: в части системы яркости и энергии. И эта часть системы, уж простите, не покупается и не продается. «Игровой процесс» остается закрытым и самоценным.

В остальном все возможности для инвесторов не создают конкурентного преимущества и не ухудшают положение других игроков. Все, что получают эрги, только улучшает контент портала. Кому может навредить возможность инвестора отправить представителя редакции в определенную ММО с целью написания отчета? Предложение взять интервью? Или перевести статью? Тем, что на ММОзговеде появится новая статья или новый перевод?

Это и есть то самое «лучшее обслуживание клиента», которое вас так пугает?
Комментарий отредактирован 2018-04-09 09:42:06 пользователем Chiarra
  • +11
avatar
Согласен, что дело в конкурентной среде, давайте примем это за общую точку. Возможно, что и я по сути неправ, но пока мне видится, что вы ответили не о том, о чем я пытаюсь сказать.

Я пытаюсь сказать, что с введением голосования эргов появляется вторая, отдельная, конкурентная среда: выбор планов развития и экспедиций. Хотя конкуренции на практике в ней может не случиться месяцы или даже годы, благодаря дружности эргов. Но, как сказал Атрон, и с чем я совершенно согласен, система голосования создается заранее, на берегу, на случай, если когда-то в лодке консенсус не найдется. Пока разногласий нет — не важно, какая система, а поэтому вопрос, какая она именно, думаю, надо рассматривать на случаях, когда она влияет.

И речь не о конкуренции эргов с игроками и не об ухудшении эргами позиции игроков (об этом пока не думал). Речь о конкуренции эргов друг с другом.

Кому может навредить возможность инвестора отправить представителя редакции в определенную ММО с целью написания отчета? Предложение взять интервью? Или перевести статью?
Например, эргу, у которого были другие пожелания.

Только я не о об отдельных возможностях в пледжах. Возможности предложить вопросы, тему, перевод — как понял из описания, даются в равной силе любому эргу, кому положены по уровню, и это вижу прямым аналогом подписки на равный доступ. Опасения строго о «голосовании о планах развития проекта и в формировании „экспедиций“ редакции в онлайновые миры», где сила в конкурентной среде определяется суммой вложений с каждой стороны, а не числом сторонников.
  • -1
avatar
Я пытаюсь сказать, что с введением голосования эргов появляется вторая, отдельная, конкурентная среда: выбор планов развития и экспедиций.
Эта «конкурентная среда» не имеет ничего общего с единым игровым пространством, где можно купить пледжи или меч тысячи истин. Я понимаю, что сейчас геймификация в моде, но это старая добрая модель акционерного общества, где имеющий больший пакет влияет на голосование большим образом. Так работает структура любой компании, и это абсолютно нормально.

Например, эргу, у которого были другие пожелания.
У вас, опять же, какие-то дикие, людоедские представления о том, как работает структура управления проектом. Я попробую по пунктам из своего обширного неигрового опыта, ладно?

1. Ни у одного эрга (или любого другого члена правления) нет 100%-но правильных представлений о том, как именно нужно развивать проект. Если я что-то предлагаю, то я никогда не настаиваю на этом предложении. Ни силой денег, ни силой убеждения. Потому что проект верификации предложения коллективом — это важный процесс прежде всего для меня. Нужно ли это, сработает ли это, адекватный ли это вообще шаг.

2. Ни один эрг, какого бы размера вложение он ни сделал, не сможет единолично влиять на процесс принятия важных и судьбоносных решений на ММОзговеде. Это просто невозможно, во-первых, потому, что нельзя просто купить решение, а во-вторых — потому что по-настоящему важные решения все равно принимаются редакцией, и хоть бы обплатись.

3. В контексте появления нового контента на портале нет проигравших и нет победителей. Я хотела отправить Атрона в BnS, а вместо этого он отправился в TESO. И что же я проиграла? Ну да, забавно было бы отправить Атрона в BnS, но и обзор по TESO я прочитаю с большим удовольствием. Я хотела бы появления формата микро-заметок, а вместо этого приоритетным посчитали развитие профиля. Я проиграла? Нет, потому что профиль мне тоже нужен.

Дело не в «дружности» эргов. Я могу вообще их не знать. Дело в целях, которые нас всех тут собрали. Наша цель — развитие портала, появление новых возможностей и нового контента, поэтому никто из нас не проигрывает, даже если прямо сейчас выполняются не наши личные пожелания.

Это — не игра. Это серьезная взрослая жизнь, в которой у людей в одной лодке общие интересы и пожелания, и да, кто-то может позволить себе вкладывать больше в развитие ресурса и влиять на него чуточку (а не прямо пропорционально, кстати!) сильнее.

И то, что вы говорите о «силе в конкурентной среде», говорит о том, что вы очень сильно заигрались и не видите разницы между p2w, где каждый сам за себя с мечом тысячи истин наперевес, и нормальной организационной структурой, где совет акционеров решает важные вопросы, но никто не хочет разорить компанию и никто — никто! — не знает на 100%, как именно она должна развиваться, чтобы всем было максимально хорошо.

Это не та конкурентная среда. Это конкуренция идей и желаний, а не ресурсов и возможностей, которые переплавляются в личные достижения. Потому что они НЕ переплавляются, мы связаны одной целью и одним глобальным интересом.

Еще раз: это не игра.
  • +15
avatar
Эта «конкурентная среда» не имеет ничего общего с единым игровым пространством, где можно купить пледжи или меч тысячи истин.
Общее в том, что это — конкуренция. И на вопрос, конкуренция какими ресурсами и за что, тоже общий ответ: вложенными финансами, за направление развития.
Я понимаю, что сейчас геймификация в моде, но это старая добрая модель акционерного общества, где имеющий больший пакет влияет на голосование большим образом. Так работает структура любой компании, и это абсолютно нормально.
Геймификация? Мне даже сложно подобрать примеры, ну, из игровой индустрии, раз мы на ММОзговеде. Мне-то казалось, что, наоборот, последние годы в моде вносить в игры принцип «имеющий больший пакет влияет большим образом». Что именно аргументом «я больше плачу, поэтому мое преимущество справедливо» год за годом на наших глазах игры превращаются в бизнес по продаже преимуществ. А не бизнесы — в игры.
Если я что-то предлагаю, то я никогда не настаиваю на этом предложении. Ни силой денег, ни силой убеждения.
Если вы озвучиваете хоть один аргумент при выдвижении предложения, это уже неосознанное использование силы убеждения. Если вы предлагаете не анонимно, вы неосознанно примените силу своего авторитета. Не вижу в этом ничего ужасного, я лишь к тому, что не применять силу ничего человеку практически невозможно.
это не игра.
Многократно встречал на форумах людей, который утверждали вещи в духе: «Я оплачиваю, обеспечиваю возможность для экономных пользоваться серверами проекта. Поэтому вполне справедливо, что у меня будет некоторое преимущество, и меня следует уважать за это». Иногда добавляя, что, мол, без китов проект был бы не таким крутым.

Я не могу аргументировать несогласие тем, что «это игра». Потому что мне сразу ткнут носом, что об игре никто ничего не говорил. Что человек поддержал настоящее и будущее проекта. Бизнес, деньги, и так далее. Единственный аргумент к тому, что это неправильно, который остается — это то, что я не просил за меня что-то оплачивать. Что это — принуждение уважать за непрошеную услугу. Что если я плачу $10, я готов получать ровно столько, сколько можно сделать за $10. И мне совершенно неинтересно получать при этом нечто, сделанное за чужие $100 с принуждением уважать его превосходство.

Но это мировоззрение, к которому я пришел в том числе благодаря ММОзговеду, не делает различия между игрой и не игрой. Когда мне говорят, что можно и давать преимущество за деньги, ведь главное в том, что «это не игра», у меня выбивают аргумент для спора. Ведь потом я однажды столкнусь с кем-то на форуме, кто опять скажет, что имеет право на преимущество за свои вложения в ММО-проект. И для него это тоже не игра. Что же тогда мне ему сказать?
Комментарий отредактирован 2018-05-12 04:37:32 пользователем Agrikk
  • -4
avatar
Мне-то казалось, что, наоборот, последние годы в моде вносить в игры принцип «имеющий больший пакет влияет большим образом». Что именно аргументом «я больше плачу, поэтому мое преимущество справедливо» год за годом на наших глазах игры превращаются в бизнес по продаже преимуществ. А не бизнесы — в игры.
Агрикк, вот твои слова после того, как я объяснил, что, выдвигая подобные обвинения и сравнения, ты ведешь себя крайне некрасиво:

… обдумал и признаю, что ошибся, жутко эмоционально окрасив комментарии.
И сейчас ты в точности повторяешь все то, с чего начал, вернувшись к тому же самому передергиванию и попытке выставить элементарный учет вклада человека в развитие проекта продажей игровых преимуществ. Так что минус от меня — самое малое, что я могу для тебя сделать в этом случае.

Многократно встречал на форумах людей, который утверждали вещи в духе: «Я оплачиваю, обеспечиваю возможность для экономных пользоваться серверами проекта. Поэтому вполне справедливо, что у меня будет некоторое преимущество, и меня следует уважать за это». Иногда добавляя, что, мол, без китов проект был бы не таким крутым.
Жаль, что нельзя поставить два минуса. Серьезно. Ты скатился к тому же, с чего начал, представляя эргов китами, получающими внутриигровое преимущество на ММОзговеде. Заодно подтвердил мои худшие опасения — сколько бы я или кто-то другой здесь ни распинались, сколько бы слов и аргументов не написали, все это будет просто поводом сделать свой ход с новой или старой порцией обвинений, не имеющих никакого отношения к реальности.

Но это мировоззрение, к которому я пришел в том числе благодаря ММОзговеду, не делает различия между игрой и не игрой.
Пожалуйста, не перекладывай свою собственную дремучесть на ММОзговед. Процесс создания игр всегда был бизнесом, хотя бы по той простой причине, что для этого процесса нужны деньги. И я об этом всегда писал. Я никогда не требовал, чтобы разработчики мне что-то давали бесплатно, или чтобы инвесторы не получали свою долю влияния, адекватную своим вложениям. Мало того, я всегда говорил, что если вы видите нечто такое — ждите беды в любой момент. Не нужно этого дешевого пафоса о том, что я, мол, всегда писал о высоком, а теперь плюнул тебе в душу, когда сам занялся монетизацией. Я всегда писал об адекватном. О честной, прозрачной и взаимовыгодной сделке.

Краудфандинг — один из способов вести бизнес. То есть находить финансирование своего проекта со стороны неравнодушных людей, которых, прежде всего, интересует результат в виде игры, а не перестраховка от финансовых потерь и стремление максимально быстро получить прибыль. Здесь не нужно проводить каких-то надуманных аналогий — краудфандинг есть в игровой индустрии. И там четко видна грань между хорошим и плохим краудфандингом. Если краудфандинг игрового проекта предлагает за разные взносы разные плашечки, размещение имен в титрах, участие в обсуждении механик, возможность предлагать свои механики и влиять на разработку, но при этом не торгует ничем, что касается этих людей, как игроков, это отличный краудфандинг. И когда ты найдешь критику такого сбора средств на создание игр в моих текстах, приходи с ссылками и указывай на мою двуличность. А до тех пор за любую высосанную из пальца аналогию я просто буду ставить минус.
Комментарий отредактирован 2018-05-12 11:43:32 пользователем Atron
  • +1
avatar
Боюсь, как бы мнение не выглядело предвзятым, но.
Меч при том, что в пледжи вложено разное количество голосов, которыми потом могут бороться участники голосования.
Игроки приходят в игру, чтобы бороться друг с другом. Они — противники. (Не всегда, но в данном случае не это важно.) У них нет общей цели. Общей для абсолютно всех людей, запускающих клиент.
Бэкеры друг с другом не сражаются и не соревнуются. Цель вложений в данном случае — финансирование развития проекта. Помощь (хотя бы такая) людям, которые годами вкладывают свои силы и средства в создание этого пространства.

Игрок платит деньги, получает возможности в онлайн-пространстве (услуги).
Бэкер платит деньги, получает тоже возможности (услуги).
Игрок платит деньги за доступ к игре и/или дополнительным функциям/преимуществам. Функциям и преимуществам именно в конкретном игровом пространстве.
Есть у меня подозрение, что при сборе средств на разработку игры, большинство вкладчиков при выборе пледжа в последнюю очередь думают о вкладе в развитие проекта и в первую — о соотношении цена-игровые преимущества.
В данном случае, если уж пытаться проводить аналогии и рассматривать Ммозговед как игровое пространство, пледжи не дают преимуществ внутри этого пространства. Грубо говоря, у «персонажей» есть «валюта»-энергия и «параметр»-яркость, при помощи которых они совершают действия и влияют на активность и параметры других «персонажей». Пледжи не добавляют ни «параметров» (меч +100500 к яркости), ни «валюты» (купи <предмет> и продай другому игроку за N энергии). Голоса не влияют ни на энергию, ни на яркость, ни на других «персонажей».

В случае оплаты помесячно издатель мотивируется учитывать интересы игрока, иначе тот уйдет и не заплатит. То же самое с помесячным бэкерством — издатель заинтересован сделать хорошо для игроков.
Издатель заинтересован сделать хорошо всем. Не только конкретно тем, кто платит, но всем игрокам вообще. Не дать всем по мечу, но улучшить пространство, где люди находятся.
В случае с донатом в игре, заплативший игрок заинтересован в том, чтобы сделать «хорошо» себе.
Бэкер платит не для получения личного «преимущества», но чтобы в конечном итоге стало хорошо всем. И тем, кто не платит тоже, да.
  • +9
avatar
Бэкеры друг с другом не сражаются и не соревнуются.
Бэкеры — часть одной команды с общей целью, но даже в таких рамках у её членов могут быть расхождения в интересах. И вес вклада позволяет эти интересы продвигать, иногда вразрез с мнением большинства. Это иллюстрация классического акционерного общества. Меркантильно, но честно и прозрачно. И это абсолютно нормально, кмк.

В данном случае, если уж пытаться проводить аналогии и рассматривать Ммозговед как игровое пространство, пледжи не дают преимуществ внутри этого пространства. Грубо говоря, у «персонажей» есть «валюта»-энергия и «параметр»-яркость, при помощи которых они совершают действия и влияют на активность и параметры других «персонажей».
Всё так, но есть один нюанс. Условной наградой за двухнедельный ладдер является гласность — приглашение на подкаст. Но всего за скромных 100$/месяц вы можете застолбить место за собой, отняв время у других участников.
И вот над этим действительно витает такой-себе душок двоемыслия.
  • 0
avatar
Но всего за скромных 100$/месяц вы можете застолбить место за собой, отняв время у других участников.
Для того чтобы отнять, как вы выразились, эфирное время, нужно, например, чем-то его заполнить. То есть право стать участником подкаста ни в коей мере не приводит к уменьшению доли эфирного времени других участников в автоматическом режиме. Это в принципе так не работает.
  • +2
avatar
Для того чтобы отнять, как вы выразились, эфирное время, нужно, например, чем-то его заполнить.
Вы намекаете, что нынешним подкастам на два эфирных часа не хватает материала? О_о

То есть право стать участником подкаста ни в коей мере не приводит к уменьшению доли эфирного времени других участников в автоматическом режиме. Это в принципе так не работает.
Эм, что?
120 / 4 > 120 / 5.
  • 0
avatar
Эм, что?
120 / 4 > 120 / 5.
Эм, ну, я не знаю. Вы хоть один подкаст слушали? Серьёзно. Это не дебаты, где время участников строго регламентировано законом и оплачено из избирательного фонда. Когда есть что сказать, участник говорит, когда нет — не говорит. Я как-то ни разу не чувствовал себя ущемленным из-за того, что кто-то говорит больше меня, поверьте. :D
  • +1
avatar
И да, как правильно заметила ниже Кьярра, это право участвовать в подкасте. Интересно, как вы представляете себе реализацию этого права. Давайте сгустим краски: человек платит 100 долларов и раз в две недели, в пятничный вечер тратит 2-2,5 часа своего времени, чтобы съедать эфир других участников «Горячего чая», так? :D
  • +1
avatar
Бэкеры — часть одной команды с общей целью, но даже в таких рамках у её членов могут быть расхождения в интересах. И вес вклада позволяет эти интересы продвигать, иногда вразрез с мнением большинства.
В данный момент этот вес позволяет «продвигать» статьи для переводов и выбор ММО, куда можно «послать» Атрона и со-редакторов. И какие же интересы большинства при этом должны пострадать?

Условной наградой за двухнедельный ладдер является гласность — приглашение на подкаст. Но всего за скромных 100$/месяц вы можете застолбить место за собой, отняв время у других участников.
Вот скажите, с чего вы это взяли? Где-то было написано, что в «Горячем чае» вместо ярких авторов будут выступать эрги? Кто-то на это намекал? Потому что я такого не видела и не вижу, но вы где-то это вычитали и теперь настойчиво вдыхаете некий «душок двоемыслия».
  • +3
avatar
В данный момент этот вес позволяет «продвигать» статьи для переводов и выбор ММО, куда можно «послать» Атрона и со-редакторов. И какие же интересы большинства при этом должны пострадать?
Интересы тех бэкеров, кому эта тема менее интересна, чем та, которую предлагают они. И если вы обратите внимание, я этот подход не критикую, лучше и правда пока ничего не придумали.

Вот скажите, с чего вы это взяли? Где-то было написано, что в «Горячем чае» вместо ярких авторов будут выступать эрги? Кто-то на это намекал? Потому что я такого не видела и не вижу, но вы где-то это вычитали и теперь настойчиво вдыхаете некий «душок двоемыслия».

Эргерцог / Эргерцогиня
$100 or more per month ∙ 1 patron
[...]
Вы принимаете участие в нашем подкасте (начиная с 10 числа следующего месяца в соответствии с расписанием подкастов).
Имелся ввиду какой-то другой подкаст? Если да — вопрос снимается. Но описание пледжа неплохо было бы уточнить.
  • 0
avatar
Речь про горячий чай и дополнительных участников, а не о вытеснении кого-то из авторов. Простая математика с расчётом среднего времени на участника тут не работает, потому что это не набор отдельных выступлений, а диалог, в котором разнообразие взглядов — до достаточно большого предела плюс, а не минус. А так можно и приглашённых гостей обвинить в том, что они отнимают время авторов.
  • +2
avatar
Что тут работает — решат для себя авторы и слушатели.
Персонально мне куда интереснее слушать людей, которых делегировало комьюнити портала на основании их вклада в его жизнь, а не тех, кто это место тупо купил.

Параллели с pay2win проводить не буду, слишком банально.
  • 0
avatar
А можно, я как постоянный участник, посчитаю, м?
Ни один Горячий чай на моей памяти не был математически правильным подбором времени для каждого из участников. Например, если в эфир попадаю я — я отъедаю под себя около 45% эфирного времени. И я не припомню, чтобы мне это ставили на вид и строго ограничивали. Также есть участники, которые больше молчат и отвечают только на прямые вопросы ведущего.

И даже больше: если вы следили за эфирами, вы видели, что почти всегда в эфире помимо авторов присутствуют специально приглашенные гости.

Какое p2w? Объясните. Я постоянный «номинант» в ГЧ и в в подавляющем большинстве случаев я, как вы видели, вообще не могу принять участие в подкасте. Наверное, теряю какое-то серьезное преимущество. Как и прочие участники подкаста, которые не высчитывают с секундомером, точно ли они получили положенные им 120/4 эфирного времени.

Интересы тех бэкеров, кому эта тема менее интересна, чем та, которую предлагают они.
Это ваша абстрактная идея того, что в любом коллективе соинвесторов каждый друг другу волк и всех страшно ущемляет выбор конкретной ММО меня удручает, правда. После странного отношения к ГЧ этого стоило ожидать, но я попробую: поверьте, этого не происходит. Я с большим интересом прочитаю историю о похождениях Атрона в любой ММО. Я не знаю, какую игру должны выбрать прочие бэкеры, чтобы я почувствовала себя ущемленной.
Комментарий отредактирован 2018-04-09 14:51:20 пользователем Chiarra
  • +6
avatar
Я с большим интересом прочитаю историю о похождениях Атрона в любой ММО. Я не знаю, какую игру должны выбрать прочие бэкеры, чтобы я почувствовала себя ущемленной.
В точку.
Я ещё когда в первый раз услышал об этой идее и толком с ним не был знаком, подумал, что это может быть обалденно в любом контексте. Сама по себе идея таких экспедиций — это очень круто. Благо, сейчас на примере такой демо-экспедиции в Эко я чувствую это на личном опыте. И это ещё Атрону пришлось нас покинуть почти сразу после старта, так бы ещё и он оттуда писал интересные репортажи (тем более, что скриншоты он снимать умеет лучше меня). И я совершенно уверен, что можно это здорово организовать на примере абсолютно любой ММО, хоть даже самой пейтувинной.
  • +1
avatar
Персонально мне куда интереснее слушать людей, которых делегировало комьюнити портала на основании их вклада в его жизнь, а не тех, кто это место тупо купил.

Параллели с pay2win проводить не буду, слишком банально.
Во-первых, от увеличения количества участников время для каждого меньше не становится. Просто Ат будет меньше говорить, о чём он и так мечтает с самого начала этой инициативы. Из тех раз, где я был в эфире, только в последнем он нас не журил за то, что мы много молчим, а ему приходится заполнять неловкую тишину.

Во-вторых, какая-то дикая формулировка с противопоставлением вклада в жизнь портала и «тупо покупки». А что, деньги не являются вкладом в жизнь портала? И параллели с pay2win тут действительно проводить не стоит. Там каждый вкладывается лично для себя, а здесь я никакой личной выгоды для бэкеров не вижу. Кто-то помогает порталу написанием текстов, кто-то помогает порталу финансово. Цель и у тех, и у других одна — способствовать развитию портала. Если даже попытаться зайти к этому вопросу с другой стороны (дескать, за 100 долларов можно потешить своё эго, поучаствовав в Горячем чае), то он ровно так же раскрывается и с другой стороны: своё эго можно потешить, написав классную статью и любуясь растущим количеством плюсов под ней.
Комментарий отредактирован 2018-04-09 14:56:50 пользователем Minamikaze
  • +5
avatar
Персонально мне куда интереснее слушать людей, которых делегировало комьюнити портала на основании их вклада в его жизнь, а не тех, кто это место тупо купил.
На деле достаточно сложно угадывать мысли и мотивы голосующих, но внутреннее чутьё мне подсказывает, что в 99% случаев читатели на это портале не ставят плюсы с единственной мыслью послать этого индивида в следующий ГЧ. Я думаю чаще всего это жест согласия или одобрения, но никак не прямая делегация голоса в эфир.

Параллели с pay2win проводить не буду, слишком банально.
И вдобавок в корне неверно.
  • +6
avatar
Надеюсь, можно сойтись на том, что взглядов на ситуацию может быть много разных, и разных ощущений того, что же является сутью.
Нет, нельзя на этом сойтись принципиально. Потому что ты выдвигаешь обвинения в наш адрес. Обвинения в двуличности, за которыми должны последовать не аморфные ощущения и не «еще один взгляд», а очень четкая аргументация, построенная на логике. Этого как не было, так и нет. Есть только бесконечные яркие передергивания, при которых важное для проекта финансирование развития превращается то в мечи тысячи истин, то в осады замков, то в плексы, то в косметические предметы. И все это, без сомнений, бьет по нашей репутации и по самой инициативе для тех, кто примет твои обвинения на эмоциональном уровне, не очень раздумывая об их логической обоснованности. В лучшем случае итогом этого разговора станет последняя фраза известного анекдота: «Нет, ложечки нашлись, но неприятный осадок остался».

Мне кажется, если бы ты увидел такой абзац и такой вопрос в интервью разработчика ММО, сам бы раскатал его убедительной заметкой о том, как устал видеть продажу влияния и куда по широко известному опыту скатываются отдающие предпочтение вкладывающим сотню долларов в месяц. И сделал бы это гораздо лучше, чем я буду подбирать пересказ аргументов.
А давай ты сначала увидишь, как я совершенно серьезно буду критиковать инвесторов за то, что они получают влияние на развитие какого-то проекта, пропорциональное своему вкладу, и только потом придешь с этим сюда и скажешь, что и как я делал. Без всяких «кажется», а при помощи ссылок и точных цитат. Давай ты попытаешься найти хотя бы одно «игровое», то есть относящееся к пространству игры ММОзговеда, преимущество, которое получают эрги, и четко опишешь его здесь. Потому что ты раз за разом путаешь два независимых процесса: внешнее участие в развитии проекта в качестве инвестора/мецената/издателя и внутреннее участие в игре в качестве игрока.

Я не говорю, что «только». Бытие инвестором не отрицает наличие других интересов и мотиваций, и вообще жития полной жизнью. Однако и наличие других интересов не отменяет того, что инвестирование будет влиять на поведение, создавать определенные приоритеты и мотивировать тоже в определенную сторону.
Что, черт возьми, должна означать эта фраза? Ты можешь быть конкретнее в своих выводах о людях, которых, судя по всему, совершенно не представляешь? Можешь найти хотя бы один пункт в публичных соглашениях с эргами (а непубличных просто не существует), где им бы гарантировались какие-то финансовые выплаты, способные обуять их жадность, а не новые возможности нашей общей площадки? Люди тратят свои кровные деньги на поддержку проекта, прекрасно понимая, что эти деньги к ним не вернутся, ни в большем, ни в меньшем, ни в каком-то еще виде. Все, что они получат — новые возможности нашей площадки. А ты приходишь сюда и начинаешь рассуждать об их потенциальной жадности.

Хорошо, попробую описать, картина сложилась примерно такая: речь в концепции идет о значимости для механики в первую очередь добровольно соучаствующих других игроков, а не игровых ценностей, объектов, территорий. Что выражается в эффективности привлекать и действовать в интересах других игроков.
В концепции «люди как ресурс» речь идет о том, что во многих MMO наградой за игровую активность становятся искусственные ресурсы, доступ к которым делает их сильнее, а желание эксклюзивного обладания стимулирует не давать доступ к ним остальным игрокам. И это проблема. Выходом из этой проблемы может стать ситуация, при которой игровая активность других людей и будет ключевым ресурсом, делающим участника системы сильнее в случае, если он организовал и обеспечил эту активность.

В системе ММОзговеда автор или комментатор не могут «нафармить» хоть какое-то существенное количество энергии без прямого участия в этом процессе других ММОзговедов, которые позитивно оценивают мысли и слова такого автора или комментатора. А яркость они не могут «нафармить» принципиально. Для этого нужна исключительно реакция других ММОзговедов. В рамках нашей системы человек получает силу и влияние исключительно благодаря тому, что другому живому человеку нравится то, что делает другой живой человек. Но и здесь нет и никогда не было никакого равенства. Люди, получившие больше яркости, увеличивают свое влияние в системе, пропорционально вкладу и оценке со стороны других ММОзговедов. Все это имеет массу сдерживающих факторов, но суть именно такая — влияние на все процессы внутри ММОзговеда пропорционально вкладу в информационное наполнение, который оценивают другие участники.

Дальше, внимание, нет никакой связи с концепцией «люди как ресурс». Потому что речь идет о сущности, которая принципиально создана для того, чтобы вокруг ее ценности не велось никаких дискуссий. Эта сущность называется «деньги». Ценность доллара в сто раз меньше, чем ценность ста долларов. Я не знаю, как и что тут можно долго обсуждать, поэтому просто повторю на всякий случай для лучшего закрепления мысли, которая кажется мне и без того кристально четкой: ценность доллара в сто раз меньше, чем ценность ста долларов. Все. Точка. Тут нечего обсуждать. Это арифметика.

Краудфандинговое финансирование предполагает тот факт, что нам нужны деньги. Ты пишешь комментарий под текстом, который подробно объясняет, зачем они нам нужны. На странице нашего патреон-проекта есть конкретные цели. Все они предполагают активности, расширяющие то, что мы и так уже делаем. И вот люди приносят разное количество денег в зависимости от массы субъективных факторов. Но это количество денег разное. Разница вычисляется арифметически даже в уме за одну секунду. Мы предлагаем совершенно прозрачную пропорцию, завязанную на количество денег. Причем не в один месяц, а за последние двенадцать месяцев.

Патреон-проект в бета-версии существует с февраля. В рамках канала «Эргономика» прошла уже масса обсуждений. Ни в одной из этих дискуссий пока не пришлось применять пропорциональное голосование, но мой отец говорил одну очень ценную вещь, которая мне в жизни много раз пригодилась: «договоритесь на берегу, как вы будете вести себя в спорных ситуациях, и тогда вы не потонете». В пропорциональном голосовании я вижу гарантии, которые получают все эрги в зависимости от собственного вклада, в ситуациях, когда нужно принимать решение, а консенсуса нет. Четкая и арифметически прозрачная система принятия решений, известная любому человеку, который хотя бы раз имел дело с инвестированием денег во что-то.

Где во всей этой элементарной системе нашлось место для химер доната, мечей тысячи истин, системы «люди как ресурс», осад замков и прочих вещей, мне неведомо. Зато я знаю точно, что если бы тебе хотелось говорить конструктивно, ты не начал бы с многоэтажных обвинений, а задал бы простой вопрос — почему влияние эргов на принимаемые решения о развитии проекта непропорциональны.
Комментарий отредактирован 2018-04-09 11:22:32 пользователем Atron
  • +9
avatar
(отправилось недописанным, полностью дописать вряд ли успею, дописываю следующим комментарием)

Потому что ты выдвигаешь обвинения в наш адрес.
Не хочу спорить, поэтому просто скажу, что не пытался обвинять, и перейду к абзацу по сути. Спасибо, что при всем возмущении уделяешь внимание.

Потому что ты раз за разом путаешь два независимых процесса: внешнее участие в развитии проекта в качестве инвестора/мецената/издателя и внутреннее участие в игре в качестве игрока.
Я не говорю, что они зависимы! Я пытаюсь сказать, что они аналогичны.

Насколько я понял, ты считаешь, что
эрги = инвесторы
пишущие участники = игроки
И при этом для первой пары считается справедливым влияние, пропорциональное плате. Для игроков же считается нормальным иметь единственную плату и, соответственно, не зависящую от денег значимость.

Я же посмотрел на эти два уровня как на два похожих процесса «человек-вложение-влияние»:
— Пайщик вкладывается в проект, и получает за это влияние на ход дел. Он может при этом «играться», беспечно экспериментируя с решениями, а может бороться за жизнь и благо проекта.
— Игрок вкладывается в доходы разработчика, чтобы получить влияние на ход жизни сервера. И точно так же может считать это «лишь игрой» или вложить душу в построение сообщества.
Комментарий отредактирован 2018-04-09 20:42:37 пользователем Agrikk
  • -5
avatar
Не хочу спорить, поэтому просто скажу, что не пытался обвинять
Ты в своих многословных обращениях прямо сравнил наши действия с продажей меча тысячи истин, с продажей победы в осаде, с продажей плексов, с продажей косметических предметов и чего там тебе еще пришло на ум. Ты не пытался что-то выяснять, ты не задавал наводящие вопросы, ты прямо выдвинул обвинения, предложив мне оправдываться. А сейчас ты «не хочешь спорить»? Удобно.
Комментарий отредактирован 2018-04-09 22:09:53 пользователем Atron
  • +1
avatar
Хорошо, попробую спорить.

Понимаешь, мне сложно подбирать реплики, когда собеседник начинает уверенно заявлять о происходящем в моей голове, рассказывать мне, о чем я думаю, и судить, что я правильно понимаю, а что — нет.

Первое. Да, я сравнил. И подкрепил это именно теми аргументами, какие видел:
1. Ежемесячный краудфандинг, как и подписка на игровой проект, дает временный доступ к определенным ресурсам, возможностям.
2. Игрок в обмен на оплату получает реализацию интересов. Эргу тоже предлагается не доход, а учет интересов.
3. При сегментации игровой аудитории игроки будут получать учет интересов пропорционально создаваемым доходам; и эрги получают влияние на голосовании пропорционально вкладу.
4. И число голосов эргов, и сила экипировки игрока — это сила при принятии решения, когда не вышло договориться на берегу.
5. Осады (ПвП вообще) при продаже игрового преимущества становятся полем конфликта кошельками. Голосование эргов тоже оказывается сравнением не числа привлеченных людей-ресурсов, а числа собранных каждой стороной долларов.
6. В защиту игр с продажей часто указывают справедливость превосходства внесшего бОльшую сумму. В пользу приравнивания «1 голос = 1 доллар» вижу то же самое.
Вот аргументация и логика. Возможно, позже удастся нащупать что-то еще. Если логика слишком несерьезна, тогда ты или кто-то другой могут её не напрягаясь разбить, я приму это как благо на пути к истине. Если нет времени, чтобы легко разбить глупые аргументы — скажи, что я могу с этим сделать.

Подчеркну, я не называл нигде ММОзговед двуличным. Противоречащие поступки — это обычное дело для ошибающихся людей, и я самого начала сказал, что говорю об ошибке. Человеку свойственно ошибаться. Если ты считаешь описанное заслуживающим обвинения, пожалуйста, не надо вкладывать это в мои уста. Я не считаю. Как еще могу объяснить, что описываю причинно-следственные связи с принятием мира таким, какой он есть, и без осуждения людей в принципе?

Второе. Нет, я выяснял. Ты мог этого не заметить, потому что я выясняю в первую очередь сбором информации, чтением заметок и комментариев, а не личными вопросами. Именно то, что ты назвал «Берется форма без всякого понимания сути», подразумевая сутью эмоции и стремления, а поступки — формой. Вот только для меня это наоборот, для меня суть — это практические действия, поэтому мое копание в сути для тебя выглядит пустой формой.

Третье. Вопросы я задавал, только не заметил по ним конкретных ответов.
Правильно теперь понимаю, что в эти планы развития специально не будет вноситься ничего, касающееся «основной игры»?
Какого рода иные доводы от меня ожидаются?
Плюс, из переписки, по которому не увидел ничего твердого:
В чем тогда ты видишь отличие от клиентов ММО, где желания игроков, если они вносят разную ежемесячную оплату, объективно точно так же имеют разную значимость для издателя?
Подчеркну, речь идет о ММО с продажей преимущества, которые именно бизнес под получению денег.

Если что-то пропустил из требующего обоснований, просто скажи. Мне грустно видеть обвинения в неконструктивности. Как мне конструктивно выражать уже имеющееся мнение, отличающееся от твоего?
Комментарий отредактирован 2018-04-10 04:07:25 пользователем Agrikk
  • -2
avatar
Понимаешь, мне сложно подбирать реплики, когда собеседник начинает уверенно заявлять о происходящем в моей голове, рассказывать мне, о чем я думаю, и судить, что я правильно понимаю, а что — нет.

Вот твои реплики. Вчитайся:

После гордого несения флага сторонников подписки с единственной ценой, исключающей борьбу продавца и покупателя за кошелек, после всех обличений издателей, которые в страхе не покрыть расходы пытаются получить больше денег продажей множителей урона, после старательного вознесения идеи, практически мечты, «люди как ресурс» — всего, в чем я в итоге стал твердым сторонником… у меня появилось ощущение, что на небе гаснет звезда.

С этого глубоко мелодраматического пассажа, в котором нет ничего, кроме противопоставления наших действий твоим ощущениям, ты начинаешь свою атаку. В этой атаке явно сделан основной акцент на противопоставлении того, о чем мы пишем, ощущениям от того, что мы делаем, когда сами решили найти деньги для финансирования развития. Это явное противопоставление происходит не в твоей голове, это происходит в теме, где мы призываем ММОзговедов помочь нам.

Следующим абзацем. Следующим! Идем вот это:

Честно, стало плохо от пришедшего чувства аналогии. За 10 долларов можно купить 10 голосов на месяц, меч десяти истин. За 25 долларов — меч двадцати пяти истин. Этим голосами, этим мечом, можно бороться на голосовании, на осадах замков, итоги которых определят атмосферу и жизнь на сервере. Стороны можно выбирать, но в случае борьбы обладатель меча 25 истин легко победит двоих с 10-долларовыми мечами. Которые, в свою очередь, вдвоем оставят без шансов пати носителей 2-долларовых… и это на ММОзговеде.

О да. Ты ничего такого не хотел сказать, нет. Ты просто два абзаца проводил артподготовку и утюжил на отборными нечистотами. И ты «никого не пытался обвинять», боже упаси. Это же не обвинения — так, сумбурные ощущения, за которые никто не спросит. Мало ли что человеку привиделось исключительно из огромной любви к ММОзговеду и опасений за его судьбу. Слезы мешают говорить разборчиво и искать аргументы, понятное дело.

Ведь точно так же разные игровые проекты совершали первый шаг, предлагая плексы и «косметику», потому что искренне не чувствовали, «А что в этом такого?» И искренне не обращали внимания, что следующий шаг оказывался легче. А ММОзговед раскрывал на это глаза, и уже вроде бы всем известно, что находится в конце. Не обязательно распад, но «ничего личного, только бизнес».

Ух ты, третий абзац «ничего такого, просто подумалось, представилось, навеяло весенним запахом из окна». Вот ММОзговед всем раскрывал глаза, а сам искренне не чувствует, что тут такого в случае с собственной монетизацией. И ничего, что никакого отношения к игре система краудфандинга не имеет. Ничего, что ММОзговед никогда не обсуждал вопросы финансовых отношений между устроителями бизнеса, вопросы обязательств перед теми, кто вкладывает деньги в развитие проекта. Ничего, что прямо в этом тексте черным по белому написан план монетизации именно для читателей, причем тот, который учитывает интересы авторов в широкой аудитории и максимально возможном отклике. Ничего, что на проработку этой системы ушли многие месяцы мозгоштурмов, отброшенных вариантов и четырежды переписанный концепт-документ. Агрикк героически проведет несуществующие аналогии и дотянет неподходящие сравнения, пускай хоть десять человек ему попытаются объяснить, что никаких аналогий здесь нет.

Но не смейте предполагать об этом человеке плохого. Потому что он просто не ведает, что творит. Ведь никогда такого не было, чтобы Агрикк превращал дискуссию в абсурд, мог месяцами спорить до последнего собеседника, изматывая их игнорированием высказанных аргументов и многословными перефразированиями своих же мыслей с использованием останков реплик отчаявшихся. Так никогда не было. Вы не подумайте.

А еще примите как факт, что, выливая ушаты помоев в приведенных выше безобразных аналогиях, человек не только «не пытался обвинять» (прямая речь, между прочим), он также четко понимал, что никак не помешает своими, возможно, ошибочными аналогиями и яркими негативными эмоциями, первому сбору средств на развитие проекта. Ведь он же прямо сказал — что любит и невероятно ценит этот проект. Аминь.

Возможно, я неправ, но, как мне кажется, именно такому взгляду на монетизацию за долгие годы меня научил ММОзговед.

Если бы я был «шпионом монетизаторов», я вел бы себя именно как Агрикк. Ведь нет лучше тактики, чем изобразить искреннего борца за чистую монетизацию параноиком, который даже в системе пропорционального влияния эргов увидит вот прямо все сразу — мечи тысячи истин, купленные осады замков, плексы и косметические предметы. Это же прекрасный пример для тех, кто захочет сказать — вот, посмотрите на них, вот с этими людьми вы хотите договариваться о чем-то? Вот с ними вы хотите идти на контакт, искать точки соприкосновения? Поймите, что бы вы ни сделали, они обвинят вас во всех смертных грехах. Лучшее, что мы можем сделать для паранойи — удовлетворить ее, если уж на то пошло. И ведь этот человек реально собирает плюсы от тех, кому нравится критика монетизационных ухищрений.

Но я уверен, что ты, Агрикк, это искренне. Просто хотя бы потому, что помню наш предыдущий спор примерно такой же продуктивности: mmozg.net/bless/2016/12/06/bless-idealnyy-start.html#comment149112

С другой стороны, не имеет значения, делаешь ты это сознательно или несознательно — ущерб здоровой критике монетизации ты наносишь в любом случае. К счастью, большинство ММОзговедов, по моим наблюдения, понимают, что ты несешь.

1. Ежемесячный краудфандинг, как и подписка на игровой проект, дает временный доступ к определенным ресурсам, возможностям.

Цыпленок, как и солнце, желтого цвета. Мало того, если взять цыпленка в руки, окажется, что он теплый. Отсюда следует неоспоримый вывод об одинаковой природе и принципе действия этих двух объектов. Давайте спорить.

2. Игрок в обмен на оплату получает реализацию интересов. Эргу тоже предлагается не доход, а учет интересов.

Зеленое — это красное. Между ними нет разницы. Потому что и то и другое — цвет. Давайте спорить.

Я могу написать такую же притяную за уши аналогию под каждым из твоих шести пунктов. Но скажу честно — мне жалко своего времени и времени тех, кто это будет читать. Думаю, и так понятна степень конструктивности твоих аргументов.
  • +2
avatar
Во-первых, извиняюсь за перерыв, несколько дней не хватало времени сесть за обстоятельный ответ. И похоже, не последний раз.

Во-вторых, обдумал и признаю, что ошибся, жутко эмоционально окрасив комментарии.
И все это, без сомнений, бьет по нашей репутации и по самой инициативе для тех, кто примет твои обвинения на эмоциональном уровне, не очень раздумывая об их логической обоснованности.
Ты прав. Я плохо разбираюсь в этике, и не сразу понял. Если считаешь, что тон оставшегося в комментариях текста может навредить, я согласен на вырезание необоснованных выплесков. Это выглядит идущим вразрез с системой оценки комментариев, однако мат же считается правильным вырезать. Я согласен, что мог навредить больше, чем матерящийся через слово человек, но решение за администрацией. Что еще можно предложить конструктивного во избежание «ложечки нашлись, но неприятный осадок остался» — пока в голову не пришло.
Вот ММОзговед всем раскрывал глаза, а сам искренне не чувствует, что тут такого в случае с собственной монетизацией.
Именно так. А ты считаешь ситуацию, когда ММОзговед что-то искренне не чувствует, в принципе невозможной?
Ничего, что на проработку этой системы ушли многие месяцы мозгоштурмов, отброшенных вариантов и четырежды переписанный концепт-документ.
Все эти перечисленные усилия были исключительно касательно решения, дать эргам по 1 голосу или пропорционально вкладу? Потому что с остальными 99% концепции я совершенно согласен, о чем написал еще в первом комментарии: «Это всё отличная идея.»
он также четко понимал, что никак не помешает своими, возможно, ошибочными аналогиями и яркими негативными эмоциями, первому сбору средств на развитие проекта
1. Не сидя в моей голове, нельзя знать, понимал или нет.
2. Моё слово: не понимал, что помешаю. Любой читающий вправе мне не верить.
3. Повторю написанное в начале: если считается, что мои комментарии вредят ММОзговеду, я согласен на их удаление. Даже на полное, как удаляется политика. Или, если считаешь энергетическую оценку более важной, чем возможный ущерб — удаление, когда истечет срок выставления оценок. Получать системную оценку не отказываюсь. Пишу это согласие публично здесь и сейчас, и через несколько минут потеряю возможность стереть его в одностороннем порядке.
Но я уверен, что ты, Агрикк, это искренне. Просто хотя бы потому, что помню наш предыдущий спор примерно такой же продуктивности:
Спасибо, Ат, что при моих хаотичных эмоциях еще немного доверяешь.

В-третьих, по аргументам…
Цыпленок, как и солнце, желтого цвета. Мало того, если взять цыпленка в руки, окажется, что он теплый. Отсюда следует неоспоримый вывод об одинаковой природе и принципе действия этих двух объектов.
Я не делал выводов об абсолютно одинаковой природе, я говорил о деталях. В твоем же примере стабильно теплый даже в чуть более холодной обстановке цыпленок и «теплое» солнце дают предположить, что в обоих происходят реакции с выделением тепла, в отличие от камня, например. Не более, никаких «одинаковых природ». Но и не менее. На основании аналогии теплости совершается, например, замена курицы инкубатором, и никто не говорит, что у них одинаковая природа.

А дальше есть интересная вещь, которую только по твоей наводке сейчас поискал в интернете: что цыпленок и солнце, возможно, неслучайно одного цвета. Подробно перепроверить источники за полчаса, разумеется, не успел, но в первом приближении получается цепочка такая: цыплята желтые, потому что в природе они выводились осенью, когда трава, где куры обитали, желтела, и шел естественный отбор менее заметной окраски детенышей. А трава желтеет, потому что в неактивный период в ней пропадает основной пигмент, рассчитанный на поглощение солнечного света, т.е. пигмент цвета, противоположного основному цвету солнца, а остаются не фотосинтезирующие самостоятельно и не пропадающие вспомогательные пигменты-каротиноиды, предназначенные для передачи хлорофиллу энергии других частей спектра, т.е. противоположные остальным = сами примерно основного цвета солнца.
Зеленое — это красное. Между ними нет разницы. Потому что и то и другое — цвет. Давайте спорить.

Я могу написать такую же притяную за уши аналогию под каждым из твоих шести пунктов. Но скажу честно — мне жалко своего времени и времени тех, кто это будет читать.
Нахождение аналогии не позволяет утверждать, что совсем нет разницы. Поэтому у меня нет в каждом пункте вывода «нет разницы». Даже по итогам шести я лишь предполагаю, что, возможно, разницы в последствиях не окажется. Что важно, по итогам аналогий между одними и теми же ситуациями. Так что твоя аналогия, где сразу решено «нет разницы» — не такая же. Тем более, что сначала про солнце и цыпленка, а потом — про два абстрактных цвета.
Комментарий отредактирован 2018-04-13 02:50:26 пользователем Agrikk
  • -1
avatar
сами примерно основного цвета солнца.
Свет солнца белый. Но это не имеет к разговору никакого отношения. Я просто зануда.
  • 0
avatar
G2, жёлтый карлик вроде бы… (слёт зануд объявляется открытым!)
  • 0
avatar
Это обозначение температуры, а не света. Без помехи в виде атмосферы свет Солнца чисто белый, таковой он и когда оно в зените, но при приближении Солнца к горизонту, толщина атосферы начинает влиять, короткие волны рассеиваются и спектр доходящих лучей смещается в сторону красного. Ну и так как люди 99,9% своего времени бодрствования не запрокидывают голову вверх чтобы рассматривать пустое небо со светилом, то чаще всего солнце мы наблюдаем когда оно фигарит нам в глаза ближе к закату или рассвету, когда оно кажется желтее, рыжее и краснее.
Комментарий отредактирован 2018-04-13 07:48:26 пользователем hitzu
  • +5
avatar
Взял и поломал такой замечательный миф. Ты ещё скажи, что Солнце — это шар газа, горящий в ста миллионах миль от нас! (© Пумба, если что)
  • +3
avatar
Солнце кружится по сложной траектории над земным диском на высоте в сто миль и окружено постоянно меняющим форму абажуром.
  • +2
avatar
1. Мы не будем ничего удалять. Ты уже сделал то, что сделал.
2. В этом комментарии ты поговорил о чем угодно, даже об абсурдных, по моему мнению, сравнениях, но не коснулся единственной конструктивной темы: почему люди, делающие разные взносы в финансирование новых возможностей нашей площадки, должны иметь одинаковое влияние на принятие решений. Постарайся это сформулировать без игровых аналогий. Говори по сути.
  • +1
avatar
Сейчас наибольшее влияние на Ммозговед имеют те, кто поддерживают его идеологически. И мне нравится результат.
Раздача привилегий в обмен на деньги смещает влияние в сторону тех, кто поддерживает Ммозговед финансово.
Что помешает какому-нибудь издателю завести сотню эргерцогов и продавить план развития (показывать рекламу издателя), от которого раньше Ммозговед отказывался по идеологическим соображениям?
  • 0
avatar
Возможно, тот факт, что эта опция — показ рекламы на ММОзге — на откуп эргам не отдается? :)
  • +2
avatar
То есть, эрги не принимают участия в составлении планов развития, и на голосование выносится только подмножество решений из этих планов?
Комментарий отредактирован 2018-04-13 18:30:30 пользователем Imhoden
  • 0
avatar
Такие общие принципы, как отсутствие рекламы, были определены в самом начале. Разумеется, никакого развития, меняющего их, системой просто не предусмотрено. Зачем вообще выносить это на голосование?
  • 0
avatar
Затем, что в этой ветке я пытаюсь получить ответ на вопрос «как защищён ммозговед от смены основополагающих принципов через эргов». Введение рекламы — просто пример одного из таких принципов.
  • 0
avatar
Ден, мне кажется, что здесь это более-менее развернуто описано: mmozg.net/mmozg2/2018/03/30/mmozgoved-zapuskaet-kraudfanding.html#comment180522
  • 0
avatar
это никак не значит, что при помощи этих вкладов нами можно помыкать. Последнее слово при любых раскладах остается за нами
Как это реализовано технически? Вот вопрос на повестке дня, вот марионеточные эрги проголосовали отдать 20% видимой площади под рекламу, как прикрыть лавочку?
  • 0
avatar
Редакция скажет, что нельзя. И все.
В патреоне вкладчика можно заблокировать.
  • +1
avatar
Редакция скажет, что нельзя. И все.
Это означало бы, что голосования эргов по большому счёту — пустышка.
В патреоне вкладчика можно заблокировать
Это сработало бы.
  • -1
avatar
Что значит «прикрыть лавочку»? Ты рассматриваешь гипотетическую ситуацию, в которой кто-то без согласования с редакцией запустил голосование и принял там какое-то решение. Ну, удачи, что я могу сказать на это — мы не акционерное общество. Зря потратили время и совершенно напрасно вышли на прямое противостояние, которое ничего не дает. Несогласный с нами эрг — это эрг, который перестает нас поддерживать, но никак не эрг, который форсирует какие-то решения без нашего согласия за деньги. Мы не заинтересованы в потере лояльности человека, который нас поддерживает, но еще меньше заинтересованы в том, чтобы нас через колено ломали.

Я тебе больше скажу — эрг может быть забанен даже в чате «Эргономика», если начнет себя вести неприлично. Мы благодарны каждому, кто нас поддерживает, но поддержка не становится индульгенцией от чего-то.
  • +1
avatar
мы не акционерное общество
Было так много параллелей между эргами и инвесторами, что это теперь звучит неожиданно :-)

Ну то есть, Ммозг защищён от смены политики через эргов тем, что список вопросов для голосования определяет администрация, а не эрги, правильно я понял?
  • 0
avatar
Было так много параллелей между эргами и инвесторами, что это теперь звучит неожиданно :-)

Цитата со страницы патреона:

Мы не нашли правильного термина, которым бы можно было точно обозначить суть человека, помогающего нам развиваться и получающего ту роль, которую мы хотим вам дать в жизни нашей уже общей идеи. Это одновременно и меценат, и издатель, влияющий на ключевые решения в жизни проекта, и человек, просто заинтересованный в интересном развитии уникального ресурса, аналогов которого нет. Поэтому мы придумали свой термин — Эрг.

Но можно остаться и в рамках логики акционеров — считай, что у нас блокирующий пакет.

Ну то есть, Ммозг защищён от смены политики через эргов тем, что список вопросов для голосования определяет администрация, а не эрги, правильно я понял?

Выносить на обсуждение можно любые вопросы. Поднимать проблемы, предлагать решения, настаивать на очередности. Но это нельзя делать механистически, просто уведомляя нас о принятом решении. В этом случае люди просто зря потратят время.
  • 0
avatar
Выносить на обсуждение можно любые вопросы. Поднимать проблемы, предлагать решения, настаивать на очередности. Но это нельзя делать механистически, просто уведомляя нас о принятом решении.
Я больше о тем, как вопросы попадают на стадию голосования эргами. Их выносит туда администрация, или есть другой механизм?
И насколько обязательны для администрации решения эргов, принятые на голосовании?
  • 0
avatar
Я больше о тем, как вопросы попадают на стадию голосования эргами. Их выносит туда администрация, или есть другой механизм?

Есть несколько стадий. И самая первая — это стадия обсуждения, согласования, поиска контакта со всеми заинтересованными лицами. Эта стадия вполне может закончиться консенсусом. Что, собственно, и происходило во всех последних обсуждениях.

В случае спорных ситуаций, когда мнения разделились, оба мнения не противоречат каким-то ключевыми для нас позициям, а прийти к чему-то все равно нужно, срабатывает голосование. Как не самый лучший метод (потому что любое голосование оставляет после себя проигравших и победителей, а проигравшие испытывают негативные эмоции, и это всегда хуже консенсуса), но другого варианта не остается.

Ну, и, к слову, если уж паранойить — что мешает плохишу вместо десяти акков по сто долларов завести пятьсот по два доллара? Ну, то есть если уж он задался целью.

Непропорциональное влияние нужно не для злоумышленников, а для обычной ситуации, когда есть два живых человека, которые реально вложили две разные суммы, но не пришли к компромиссу. Вот если этот момент возникает, тогда лучше решать его через пропорцию внесенных сумм. Просто потому что это более справедливый подход, как мне кажется.
  • +2
avatar
Думаю, это отвечает на мой вопрос.
Спасибо, Ат!
  • +1
avatar
если уж паранойить — что мешает плохишу вместо десяти акков по сто долларов завести пятьсот по два доллара?
Десять акков по сто долларов могут случиться и реально в случае набега гильдии донатеров или десанта каких-нибудь конкурентов. В смысле, десять живых людей, опровергнуть легитимность которых будет невозможно и наличие которых просто убьет участие остальных в голосовании и выборе чего-либо.

Пятьсот же акков — фальшивых можно, теоретически, отследить, а «юридически» — они нарушают правила. Если это не зерг в 500 реальных человек, конечно, но я и не называл достоинством системы с единственным голосующим взносом защиты совсем от всего.
  • -5
avatar
Чукча не читатель…
Сколько раз уже в этой теме самым явным образом писалось, что никакой десант эргов ни в каком объёме не сможет навредить ММОзговеду? Есть базовые вещи вроде рекламы и отношения к ф2п играм, которые никогда не будут вынесены на обсуждение. Хоть за 100 долларов, хоть за 1000. Пропорциональное голосование задействуется в тех случаях, когда не достигается консенсус по вопросам, которые выставляются на голосование, как то: очерёдность развития портала из предложенных редакцией вариантов, выбор вопросов для интервью, выбор мира для отправки экспедиции и т.д. В этих вопросах совершенно очевидно, что редакцию устроит в принципе любой исход голосования, но конкретные приоритеты расставят эрги. Да, сообразно своему вкладу. А как, чёрт побери, вообще может быть иначе?
Никто, то есть абсолютно никто не предлагает выставлять на голосование вопросы, которые подрывают базовые основы портала. Как в этих условиях дополнительные вложения в каких бы то ни было целях могут навредить ему?
  • +7
avatar
Чукча не читатель…
Сколько раз уже в этой теме самым явным образом писалось, что никакой десант эргов ни в каком объёме не сможет навредить ММОзговеду? Есть базовые вещи вроде рекламы и отношения к ф2п играм, которые никогда не будут вынесены на обсуждение.
А сколько раз я писал, что говорю не о масштабных изменениях, а о незначительности первого шага? Мне нужно вернуть вам ваше «чукча не читатель», видимо.
Комментарий отредактирован 2018-04-16 10:09:23 пользователем Agrikk
  • -8
avatar
А сколько раз я писал, что говорю не о масштабных изменениях, а о незначительности первого шага?
Первого шага к чему?
Редакция ММОзговеда не делает первого шага к обсуждению базовых установок. Ни в прошлом, ни сейчас, ни в будущем. Все варианты для обсуждения выбираются редакцией. Точка.
  • +1
avatar
Теймуразов когда то тоже так говорил.
  • -3
avatar
10-15 акков играющих по правилам, но на выигрыш вполне способны сломать и систему энергии-светимости, так что это проблема не эргов с донатом. Это вообще проблема.
  • -3
avatar
почему люди, делающие разные взносы в финансирование новых возможностей нашей площадки, должны иметь одинаковое влияние на принятие решений.
Во-первых, не это. Альтернативой я вижу равное влияние за равные взносы. При этом бОльшие взносы обосновываются дополнительными возможностями, а не голосами.

1. Это выражение посыла окружающим: «Мы ценим интерес людей к нашей работе, мы уважаем себя за умение создавать для людей», в противовес умению привлекать капитал и выглядеть выгодным вложением. Это демонстрация уверенности в том, что способны собрать желаемое строго за счет масштабности числа заинтересованных.

2. Это постановка принципиальной границы относительно приоритета людей и ценностей. Её можно и не ставить здесь, но тогда придется ставить где-то потом. И другое место может выглядеть таким же неубедительным, особенно с учетом имеющегося прецедента. Приток же людей, предпочитающих жить «по бизнесу», и отток им противоположных постепенно будет смещать среднее по аудитории мнение.

3. Разное количество голосов за разный вклад дает при выборе пути развития ММОзговеда преимущество человеку, вложившему больше, либо идее, привлекшей больше суммарного капитала, т.е. в среднем лучше разбирающимся в зарабатывании денег и привлечении финансов. Равное число голосов у каждого дает преимущество в голосовании людям, в среднем лучше умеющим привлекать и убеждать других людей, и идеям, собравшим больше единомышленников.

4. Прямое влияние суммы вложений имеет свойство создавать еще и косвенное социальное влияние. Ведь привлечь на свою сторону еще одного сомневающегося эргонавта будет намного важнее, чем еще десяток разнохарактерных эргов. То есть и внимания от других для выяснения и обсуждения у больше заплатившего будет больше. Опыт ощущения такого косвенного преимущества, кстати, может дополнительно подтолкнуть сюда еще и людей, которым среди прочих качеств льстит внимание за деньги.

5. В случае наличия в пледжах разного числа голосов образуется фактически предложение товара «дополнительные голоса за доллары». У эрголиса, по сути, написано:
Вы получаете всё тоже, что и эрг.
<...>
Вы получаете на 3 голоса больше.
Последняя строчка получается одним из товаров, из которых состоит пакет. Каких людей должно дополнительно привлечь добавление этого товара в пакет эрголиса и выше?

6. Если зайти с другой стороны. Все эрги (и не только) в результате своей помощи получают улучшенный ММОзговед. В первом приближении получают они одинаковое — одинаково улучшенный. Во втором приближении они, действительно, получают еще и доступы к разным функциям улучшенного ММОзговеда, но можно мысленно вынести функции и то, что считается их оплатой, за скобки. Остается опять-таки одинаковый для всех ММОзговед. Можно ли за это принимать разные суммы? Разумеется: бэкер может захотеть безвозмездно поддержать больше.

А вот выдача прибавок голосов станет мотивировать людей платить больше за ту же самую функциональность. Голоса функций не прибавляют. Ведь если их не давать, человек точно так же получил бы одинаково для всех улучшенный ММОзговед за такой же взнос?

7. Тут подчеркивалась аналогия вклада бэкера с акциями, но акционерное общество, как правило, ассоциируется с извлечением прибыли. А я нашел такую вещь, как кооператив, который описан как:
основанное на членстве объединение людей или организаций, созданное для достижения общих экономических и социальных целей, связанных с удовлетворением материальных или иных потребностей членов...
более того,
…признающих участие в рисках и результатах организации и участвующих в её функционировании в качестве пайщиков, управляя ею демократическим путём.
что есть и в англоязычной версии статьи, и что написано, подозреваю, в качестве достоинства.

Рассматривался такой взгляд? Подробно вчитаться и обдумать применимость пока не добрался. Можно еще обратить внимание на подтип «потребительский кооператив» (не кредитный), англоязычный аналог тоже есть.

Больше пока аргументов не оформилось.

При всем этом не могу не сказать. Сбор средств по системе приоритета доллара, действительно, будет самой эффективной системой сбора именно денег. Приоритет человека будет собирать в среднем меньше и медленнее, но будет привлекать немного других людей в качестве бэкеров, влияющих на развитие проекта. Точнее, как раз «не других», потому что сейчас-то ММОзговед основан на приоритете человека.
  • -2
avatar
Во-первых, не это.

Смотри, я задал тебе предельно четкий вопрос:

В этом комментарии ты поговорил о чем угодно, даже об абсурдных, по моему мнению, сравнениях, но не коснулся единственной конструктивной темы: почему люди, делающие разные взносы в финансирование новых возможностей нашей площадки, должны иметь одинаковое влияние на принятие решений. Постарайся это сформулировать без игровых аналогий. Говори по сути.

Ты на него отвечаешь:

Во-первых, не это. Альтернативой я вижу равное влияние за равные взносы.

И дальше пошел очередной монолог на много пунктов и абзацев с новыми домыслами и обвинениями. Так диалог не строится. Так точки соприкосновения не находятся. Через очередные надуманные обвинения в том, что мы тут формируем систему выгодных вложений(!) ты идешь к «светлым идеям кооператива», спорящими со всем, что делал ММОзговед всю свою историю, так и не дав прямой ответ на заданный вопрос.

Пишу это не для тебя, а для тех, кто, возможно, все еще следит за этим диалогом. Ребята не дадут соврать — я предостерегаю всех от попыток измерять лояльность нашему проекту наличием или отсутствием плашечки эрга. Просто по той причине, что у всех людей разные жизненные обстоятельства. Перечисление денег — это далеко не всегда вопрос желания, это вопрос возможности в сочетании с личными обстоятельствами и обязательствами. То же самое относится и к размеру поддержки. Но если человек все же поддерживает нас, я считаю необходимым этот факт отобразить. Как в виде плашечки, так и в виде влияния.

Довести до абсурда можно что угодно. Никто не запрещает начать утверждать, что мы продаем фиолетовый цвет плашечки за сто долларов в месяц, а желтый — всего за пять, и это чертовски несправедливо. Чего уж там. Но суть в том, что в наличии плашечки, как и в размере влияния на принятие решений о развитии нашего проекта, я вижу наши обязательства перед людьми, которые нас поддержали, за что я невероятно благодарен.
  • +6
avatar
Ат, предельно четкий вопрос, согласен. Вот только то, что ты в нем просишь объяснить «почему?» — про одинаковое влияние разных взносов, — я не предлагал. С первого поста переписки в моём предложении звучит «равное влияние за равные взносы». Ты просишь меня обосновать не моё мнение. Как мне отвечать на такой вопрос? Поэтому и сказал, что я утверждал «не это» и постарался ответить именно о том, что я предлагаю.

Надеюсь, что хотя бы сейчас я достаточно четко отвечаю: не предлагаю, чтобы делающие разные взносы имели одинаковое влияние.

Пытаюсь понять, что в моей позиции мутно и вызвало такой вопрос. Ты хочешь услышать, что же еще другого можно предложить людям за различающиеся пожертвования? Ничего радикально иного. Разные списки наград. Разное количество отдельных возможностей.

Я предлагаю дать равное влияние за $2. За дополнительные $3 давать что-то отдельное, не влияющее на расклад выданного за $2. Тоже равное за равные $. И за следующие $5 что-то еще, возможно, доступ к другому голосованию, но тоже равный среди всех, у кого есть. И так далее. Чтобы каждая следующая прибавка не меняла расклад сил в той благодарности, что была выдана ранее, а добавляла нечто своё. То, на чем построено множество краудфандингов: А, А+Б, А+Б+В… Собственно, и краудфандинг ММОзговеда же во многом таков:
$2: доступ в «Эргономику», «Подсознание», к подкасту (возможность влияния? да)
еще $3: +предложение вопросов для интервью (влияние на ММОзг? тоже)
еще $5: +задание темы заметки (тоже влияние)
еще $5: +задание темы для подкаста (тоже)
еще $10: +задание редакции перевода интересного текста (вижу условие «интересного», но всё же ограниченное влияние на выбор человек получает)

Каждый пункт и есть то «равное влияние за равный взнос», о котором говорю. Всё четко и логично: человек вносит X долларов, получив за это определенную возможность. Возможность, влияющую на жизнь и наполнение ММОзговеда. Если он внесет больше, он получит эту возможность и еще другую. Однако сама возможность задать тему заметки у эргозавра и эргонавта одинаковая, т.е. благодарность эргозавру никак не зависит от всех остальных доплат.

Голосования тоже можно вписать как награды-допуски. Чтобы больший взнос награждался не силой голоса в том же голосовании, а отдельными дополнительными возможностями. Как вариант, доступом к отдельному голосованию: т.е. голосование разделить на части: одни вопросы решают все, другие — ограниченный круг в порядке особого доступа как награда за большую поддержку. Таким образом и награда есть за большее вложение, и на каждом уровне сохраняется равенство без влияния размера вложений.

P.S. Пока не выдается времени ответить еще и на вопрос Minamikaze, комментарии Chiarra, Ksheihasse и Gelinger, вроде бы никого не пропустил. Если в комментариях не получится, надеюсь, никто из них не против, что по мере сил кину ответы в личные «сообщения». Если не так, то отвечать на них не обязательно, более беспокоить не буду.
Комментарий отредактирован 2018-04-22 05:48:29 пользователем Agrikk
  • +1
avatar
Вот только то, что ты в нем просишь объяснить «почему?» — про одинаковое влияние разных взносов, — я не предлагал. С первого поста переписки в моём предложении звучит «равное влияние за равные взносы». Ты просишь меня обосновать не моё мнение. Как мне отвечать на такой вопрос? Поэтому и сказал, что я утверждал «не это» и постарался ответить именно о том, что я предлагаю.
Есть совершенно конкретный факт: ежемесячный взнос в развитие нашего проекта на уровне 100 долларов в пятьдесят раз больше, чем взнос в размере 2 долларов. Получаемые деньги — это не фетиш и не приятное дополнение к чему-то, это единственный ресурс, ради которого затеян Патреон. Благодаря этому ресурсу мы выходим на новые возможности и поддерживаем старые. Нельзя сделать вид, что из 100 долларов на эти процессы оказывает влияние только 2, а за остальные 98 продаются некие другие возможности.

При этом уже множество раз я говорил о том, что очень рад простому факту — за все это время ни разу не всплыла тема проверки лояльности проекту через участие или неучастие в патреон-финансировании, и уж тем более нет таких «проверок» через величину взноса. Для меня это прекрасное подтверждение того факта, что здесь собралась очень зрелая аудитория. Все мы прекрасно понимаем, что у людей разные возможности и разные жизненные обстоятельства.

Итак, если мы не подвергаем сомнению саму возможность делать разные взносы, значит, за разными долями в финансировании мы обязаны признать разную роль в факте финансирования. Я не очень понимаю, что тут дальше обсуждать, если честно. Разная степень влияния на финансирование развития проекта должна отражаться в разной степени влияния на то, как и куда это финансирование будет направляться и как будет развиваться проект.

В случае, если при любом уровне финансирования ты по какой-то неведомой мне причине считаешь «играющей» в вопросах влияния только одну фиксированную сумму, самой рациональной стратегией станет выбор пледжа в два доллара. Все 100% этой суммы пойдут на влияние в голосовании. Тогда как выбор пледжа в сто долларов станет самой нерациональной стратегией — только 2% от потраченной суммы в этом случае пойдет на влияние. С промежуточными пледжами та же ерунда — «чем больше, тем меньше».

При этом очевидно, что мы, добавляя к влиянию в более дорогих пледжах еще и возможность задавать вопросы, темы и переводы, оцениваем предложенную пропорцию недостаточной, пытаясь «догрузить» в определенную позицию дополнительные возможности. Все дело в том, что фактически, то есть не в теории, а на практике, подобное голосование применяется крайне редко и люди ищут взаимопонимания на уровне предварительных переговоров, не применяя пропорциональное влияние, а напрягаясь, чтобы сформулировать свои аргументы, споря и доказывая что-то на чисто человеческом уровне.

Вообще, мне кажется, что в неумолимом желании дожать свой вариант, ты пришел к какой-то прямой дискриминации в духе «голосование разделить на части: одни вопросы решают все, другие — ограниченный круг в порядке особого доступа как награда за большую поддержку». То есть это уже чистое создание кастовой системы, где определенные эрги попросту не допускаются даже к этапу рассмотрения какой-то проблемы. Уже участвуя в активной работе с эргами, я могу навскидку обрисовать не менее десятка абсолютно диких и оскорбительных ситуаций в духе «А теперь для обсуждения следующих вопросов здесь остаются только супер-эрги» или «Этот вопрос не в вашей компетенции, он решается с мега-эргом, который у нас пока один». Ты точно все еще борешься за равноправие?
Комментарий отредактирован 2018-04-22 13:10:08 пользователем Atron
  • +4
avatar
Прошу прощения за огромную паузу. Вопрос сложный, сесть и обдумать спокойно пару часов кряду среди домашних забот никак не получалось. В итоге, правда, обнаружил, что получилось более 10к знаков, но не вижу, где сократить.
Нельзя сделать вид, что из 100 долларов на эти процессы оказывает влияние только 2, а за остальные 98 продаются некие другие возможности.
Речь не о том, чтобы «сделать вид». А о том, чтобы это на самом деле были какие-то другие возможности. А на упомянутые процессы влияла одинаковая сумма от каждого. Возможно, не $2, а $5 или $10. То, что так будет меньше, чем при сегментировании, известно.
за все это время ни разу не всплыла тема проверки лояльности проекту через участие или неучастие в патреон-финансировании, и уж тем более нет таких «проверок» через величину взноса. Для меня это прекрасное подтверждение того факта, что здесь собралась очень зрелая аудитория.
Я не спорю и не спорил, аудитория очень зрелая. Вот только различие в весе голоса — это та же проверка, только не с обидным жестким порогом, а с плавно растущей вероятностью, что голос не скажется на исходе, как если б его и не учитывали. Вероятность, да. Вероятность, что $25 решат исход голосования, получается выше, чем вероятность, что решат $2. Наверно, должен лишний раз подчеркнуть, что никого не обвиняю, это на самом деле не сильно явная вещь, для которой нужно закопаться в закономерности.
Итак, если мы не подвергаем сомнению саму возможность делать разные взносы, значит, за разными долями в финансировании мы обязаны признать разную роль в факте финансирования. Я не очень понимаю, что тут дальше обсуждать, если честно. Разная степень влияния на финансирование развития проекта должна отражаться в разной степени влияния на то, как и куда это финансирование будет направляться и как будет развиваться проект.
Здесь можно обсуждать, за что именно собираются разные взносы. Потому что одно дело — когда ты хочешь позволить людям просто поддерживать ММОзговед-как-он-есть разными суммами, а другое дело, когда взамен ты пытаешься им что-то дать, но физически можешь предложить только один ММОзговед, одинаковый для всех.

То есть, разные взносы на разные вещи — это понятно. Когда взнос идет на доп.возможность, вроде перевода. Но если результат один и тот же для всех, как к нему присоединять разные взносы-то? Получается, разница в том, что одним результат будет более подходящим, а другим — менее. Но это как раз пространство конфликта. Конфликт — игра с нулевой суммой, дать более удобный вариант одинакового для всех можно только за счет того, что другой получит менее удобный. Это очень маленький, очень тонкий конфликт, почему и пытаюсь поднять вопрос как можно раньше, пока кто-нибудь не стал убедительно аргументировать следующий шаг, опираясь на принятие этого шага.

Что можно сделать? Чтобы на дополнительную сумму совершалось нечто дополнительное.

(3к кончились, далее ниже)
Комментарий отредактирован 2018-05-11 01:40:46 пользователем Agrikk
  • -1
avatar
Прошу прощения за огромную паузу. Вопрос сложный, сесть и обдумать спокойно пару часов кряду среди домашних забот никак не получалось. В итоге, правда, обнаружил, что получилось более 10к знаков, но не вижу, где сократить.

Можно попробовать читать слова собеседника и отвечать ему короткими репликами, если хочешь, чтобы это было похоже на диалог.

Речь не о том, чтобы «сделать вид». А о том, чтобы это на самом деле были какие-то другие возможности.

Моя реплика, на которую ты отвечаешь, звучит так:

Есть совершенно конкретный факт: ежемесячный взнос в развитие нашего проекта на уровне 100 долларов в пятьдесят раз больше, чем взнос в размере 2 долларов. Получаемые деньги — это не фетиш и не приятное дополнение к чему-то, это единственный ресурс, ради которого затеян Патреон. Благодаря этому ресурсу мы выходим на новые возможности и поддерживаем старые. Нельзя сделать вид, что из 100 долларов на эти процессы оказывает влияние только 2, а за остальные 98 продаются некие другие возможности.

Ты точно прочитал эту часть? Потому что в ней высказана вполне аксиоматичная вещь — мы хотим не продавать что-то там, а именно финансировать развитие проекта. Нельзя подменять понятия и заменять реальные цели фиктивными. Основная цель краудфандинга — не продажа возможностей тем, кто финансирует, а финансирование ради новых возможностей проекта. Попробуй это несколько раз прочитать, прежде чем отвечать.

Я не спорю и не спорил, аудитория очень зрелая. Вот только различие в весе голоса — это та же проверка, только не с обидным жестким порогом, а с плавно растущей вероятностью, что голос не скажется на исходе, как если б его и не учитывали.

Пропорциональное влияние в зависимости от суммы, это не проверка — это реальное отражение величины взноса. Я могу повторять столько, сколько нужно. Голос человека, внесшего пять долларов, в два раза слабее голоса того, кто внес десять. Если ты споришь с этим абсолютно прозрачным фактом, попробуй рассказать, почему должно быть иначе.

Здесь можно обсуждать, за что именно собираются разные взносы. Потому что одно дело — когда ты хочешь позволить людям просто поддерживать ММОзговед-как-он-есть разными суммами, а другое дело, когда взамен ты пытаешься им что-то дать, но физически можешь предложить только один ММОзговед, одинаковый для всех.

Вообще-то у финансирования есть конкретные цели, с которыми ты можешь легко ознакомиться. Мы не продаем ММОзговед, одинаковый для всех, ты сейчас на нем пишешь и читаешь все абсолютно бесплатно. Мы предлагаем присоединиться к финансированию развития и новых возможностей.

То есть, разные взносы на разные вещи — это понятно. Когда взнос идет на доп.возможность, вроде перевода.

Это просто стимулы. Дополнительные стимулы помимо голосования. О чем я тоже говорил. И что я также призываю перечитать:

При этом очевидно, что мы, добавляя к влиянию в более дорогих пледжах еще и возможность задавать вопросы, темы и переводы, оцениваем предложенную пропорцию недостаточной, пытаясь «догрузить» в определенную позицию дополнительные возможности.

Что можно сделать? Чтобы на дополнительную сумму совершалось нечто дополнительное.

Краудфандинг. Предназначен. Для. Финансирования. Развития. Проекта.

Он. Не. Предназначен. Для. Продажи. Дополнительных. Услуг.

Цели. Финансирования. Четко. Обозначены. На. Странице. Краудфандинга.

Извини, что приходится использовать такое экстремальное разделение, но я хочу, чтобы ты это прочитал размеренно.
  • +9
avatar
Можно попробовать читать слова собеседника и отвечать ему короткими репликами, если хочешь, чтобы это было похоже на диалог.
Окей, пробую.

Ты точно прочитал эту часть? Потому что в ней высказана вполне аксиоматичная вещь — мы хотим не продавать что-то там, а именно финансировать развитие проекта. Нельзя подменять понятия и заменять реальные цели фиктивными. Основная цель краудфандинга — не продажа возможностей тем, кто финансирует, а финансирование ради новых возможностей проекта. Попробуй это несколько раз прочитать, прежде чем отвечать.
Я точно прочитал. Только понимал это с самого начала, и ни в коем случае не спорил с тем, что вы хотите. Идею я поддерживаю от и до. Как и то, как в основном организован краудфандинг.

А я всё пытаюсь сказать, что в конкретной реализации есть неосновной элемент, который грозит в будущем побочными последствиями.

Пропорциональное влияние в зависимости от суммы, это не проверка — это реальное отражение величины взноса. Я могу повторять столько, сколько нужно.
От повторения фраза не станет более близкой к реальности. Пропорциональное влияние — это И отражение взноса, И проверка. Одно другому не мешает. В зависимости от того, применительно к чему рассматривать влияние: к сбору взносов или к выбору голосованием. Так же, как человек может быть одновременно пассажиром автобуса, налогоплательщиком и директором автопарка. Как билет может быть подтверждением оплаты, типографской продукцией, горючим материалом и объектом коллекционирования.

И пусть при оплате число голосов было отражением взноса, в ходе голосования оно оказывается проверкой.

Вообще-то у финансирования есть конкретные цели, с которыми ты можешь легко ознакомиться.
Они есть, это да. Но если бы ими всё ограничивалось, то «финансирование ради новых возможностей проекта» выглядело бы как обмен денег на то, что в этом мире будет более крутой ММОзговед. С одной стороны деньги, с другой — улучшенный проект. И всё. В пледжах бы не было ничего (!), им бы сопоставлялись цели.

Однако в пледжах есть вполне конкретные вещи, вынесенные на ценник. И это уже не благодарности: благодарность дается вольно, по выбору. То есть человек сначала добровольно поддерживает от чистого сердца, а потом его могут добровольно поблагодарить. Но если вынести благодарность на ценник, если гарантировать её, то она становится не благодарностью, а товаром. Именно потому, что гарантирована заранее, что вынесена человеку перед глазами еще до того, как он задумался, что он тут собирался оплачивать. И ты продолжаешь сомневаться, что это может сказаться на его понимании?

Краудфандинг. Предназначен. Для. Финансирования. Развития. Проекта.

Он. Не. Предназначен. Для. Продажи. Дополнительных. Услуг.

Цели. Финансирования. Четко. Обозначены. На. Странице. Краудфандинга.

Извини, что приходится использовать такое экстремальное разделение, но я хочу, чтобы ты это прочитал размеренно.
Я это прочитал. И понимал еще с самого начала. Ат, я с самого начала говорил про ошибку, т.е. про расхождение между предназначением и возможными последствиями. Но если разделение для тебя улучшает понимание, позволь тоже попробовать.

Тогда. Рядом. С. Долларами. Пледжей. Не. Должны. Быть. Голоса. И. Услуги.

Потому. Что. Заранее. Обещанное. За. Взнос. Становится. Товаром.

Хоть. И. Задумывалось. Из. Лучших. Побуждений.
  • -4
avatar
А я всё пытаюсь сказать, что в конкретной реализации есть неосновной элемент, который грозит в будущем побочными последствиями
Давай по мере поступления решать настоящие проблемы, а не гипотетические проблемы. Так можно много проблем найти в каждом решении и ничего не делать.

Тогда. Рядом. С. Долларами. Пледжей. Не. Должны. Быть. Голоса. И. Услуги.

Потому. Что. Заранее. Обещанное. За. Взнос. Становится. Товаром.
Это не товар, это сервис который мы хотим, с помощью денег, развить и сделать его ещё лучше. Мне никто ничего не должен за то что я даю деньги.
Комментарий отредактирован 2018-05-12 10:03:07 пользователем Tis86
  • +5
avatar
Однако в пледжах есть вполне конкретные вещи, вынесенные на ценник. И это уже не благодарности: благодарность дается вольно, по выбору. То есть человек сначала добровольно поддерживает от чистого сердца, а потом его могут добровольно поблагодарить. Но если вынести благодарность на ценник, если гарантировать её, то она становится не благодарностью, а товаром.

Где в моих словах ты нашел слово «благодарность», с которым так яростно сражаешься, видимо, опровергая меня? Я благодарен любому эргу одинаково, надеясь, что его взнос был не подвигом, отбирающим хлеб у семьи, а той суммой, которую он может себе позволить выделить на поддержку проекта. У людей разные возможности, разные жизненные обстоятельства, которые к тому же могут меняться (надеюсь, в лучшую сторону :)), да просто даже разная вовлеченность в проект может быть, и я пишу об этом с самого начала. Размер взноса не может быть проверкой лояльности и влиять на размер благодарности. Доля влияния — это обязательства. Понимаешь? Элементарные обязательства.

Ты можешь как угодно интерпретировать это, хуже уже все равно не будет. Мы уже и так продавали мечи тысячи истин и выращивали китов в твоем воображении, с размахом выплеснутом сюда. Только не заставляй меня бороться с химерами из твоего воображения, опровергать то, чего я не говорил и что никогда не делал.
  • +1
avatar
Например, если по $5 с каждого дает возможность выбрать игру, сервер которой будет поддерживаться, то дополнительные $5 от некоторых должны давать им возможность, упрощенно говоря, выбрать дополнительный второй сервер, который они хотят, а не сильнее тянуть на себя одеяло в выборе первого и единственного, ухудшая позиции остальных.

Если сервер всё же один, а дальше — другая цель, то можно придумать такой компромиссный вариант на основе идеи, что больший взнос помогает достигнуть больше целей:

— При подсчете итогов каждого месяца, где фиксируются взносы и достигнутые цели, сначала берется сумма первой цели и раскладывается на всех бэкеров из предположения, что все вложились в неё поровну. Если у кого-то не хватает взноса, то недобор распределяется по остальным, если еще у кого-то от этого не хватило — опять дальше распределяется по оставшимся. До тех пор, пока у всех не станет либо равная сумма «внесенного на 1-ю цель», либо полностью выбранный взнос.
— На основании этих сумм выдаются голоса в голосованиях по всему, что касается первой цели. Действительно, если человек внес только $2, а равного сбора по $2 со всех не хватило бы для достижения цели, то его участие на равных с более заплатившими может выглядеть несправедливым. Он может либо взять тот неполный голос, какой получает по доле, либо добровольно не голосовать и отложить суммироваться к следующему месяцу. Накопление голоса отказом даст ему возможность не болтаться каждый месяц с неполной силой, а хотя бы в некоторые разы выдвинуть своё пожелание наравне.
— Дальше берется вторая достигнутая цель и так же поровну-при-возможности отсчитывается от того, что осталось после вычитания на 1-ю цель.
— И так же на основании этих сумм выдаются голоса в тех вопросах, которые касаются второй цели. У тех, у кого взнос уже весь ушел на достижение 1-й цели, голосов на 2-ю не остается, увы. Остальные получают голоса так же пропорционально сумме — либо поровну, если взноса хватило, либо меньшую долю, если они помогли достижению цели, но не смогли бы дотянуть, если бы все вносили так, как они.
— И так по всем достигнутым целям. В конечном итоге сумма взятых целей и сумма прошедших на них средств должна совпасть.
— Если Патреон передает средства на недостигнутые цели, например, сохранением и переносом в сумму следующего месяца, то и образующаяся таким образом разница между суммой взносов и суммой достигнутых целей переносится, плюсуясь эргам к расчету следующего месяца.
— Разумеется, так у внесших самые большие суммы будет регулярно накапливаться перенос, но однажды это позволит ММОзговеду реализовать, а им выбрать ту цель, на взятие которой остальные, действительно, не собрали бы средств.

Было б идеально, если б цели были не последовательные, а раздельные, и при взносе можно было явно выбирать, к достижению какой цели идет взнос — соответственно, бэкер получал бы голоса именно к тому, что ему нужно, — но, как понимаю, на Патреоне такой возможности нет. А к последовательным ничего лучше не придумывается.

(ещё 3к)
  • -2
avatar
если при любом уровне финансирования ты по какой-то неведомой мне причине считаешь «играющей» в вопросах влияния только одну фиксированную сумму, самой рациональной стратегией станет выбор пледжа в два доллара. Все 100% этой суммы пойдут на влияние в голосовании. Тогда как выбор пледжа в сто долларов станет самой нерациональной стратегией — только 2% от потраченной суммы в этом случае пойдет на влияние.
Самой рациональной стратегией для человека, которому не надо ничего, кроме максимального веса в голосовании? Вероятно, да. Но мне казалось, — после всех разговоров об эргах в одной лодке, о том, что исход голосования никого не обидит, что любой вариант всех устроит, — что привлечение на ММОзговед людей, которые готовы вкладывать $100 только ради максимального веса в голосовании, но не готовы без этого, было бы не очень. Это начнет портить нынешнюю идиллию.

А чтобы их не приманивать, достаточно оставить число голосов равным. Кто хотел бы поддержать, не давя голосами, поддержит. А пледж «догружать» реальными возможностями, как ты и сказал. Ради тех, кому нужны не голоса, а возможности. Если голосование на самом деле не сильно значительное и никому вреда не наносит, то и большой замены этим голосам не потребуется.

в неумолимом желании дожать свой вариант
Не поверишь, у меня единственное желание — донести мысль. Чтобы она стала понятной. А принуждать выполнять или соглашаться мне в принципе неприятно. Ответ «Мысль понятна, по возможности обдумаем, но гарантий не собираюсь давать» мог успокоить с самого начала.

ты пришел к какой-то прямой дискриминации в духе «голосование разделить на части: одни вопросы решают все, другие — ограниченный круг в порядке особого доступа как награда за большую поддержку». То есть это уже чистое создание кастовой системы, где определенные эрги попросту не допускаются даже к этапу рассмотрения какой-то проблемы. Уже участвуя в активной работе с эргами, я могу навскидку обрисовать не менее десятка абсолютно диких и оскорбительных ситуаций в духе «А теперь для обсуждения следующих вопросов здесь остаются только супер-эрги» или «Этот вопрос не в вашей компетенции, он решается с мега-эргом, который у нас пока один».
Дикость описанных ситуаций вижу только в том, что они оскорбительно проведены. В мире полно примеров, когда у разных групп людей разные компетенции, и чтобы меньше тыкать людям неравенством (не все любят, действительно), обычно либо более общие вопросы решают сначала, а потом уже приглашают остальных, — люди, насколько знаю, нормально относятся к тому, что им дают заранее решенную вводную, — либо решают отдельные вопросы отдельно вплоть до разных дней или письменно-заочно. В принципе, более глобальный вопрос все равно обычно нужно решить сначала, иначе непонятно, детали чего выносить на общее голосование.

(еще 3к, остался последний кусочек)
  • -1
avatar
Примеры есть хоть прямо на ММОзговеде. Ты ведь сам проводил аналогию и говорил, что система энергии предназначена давать большее влияние тем, кто больше сделал. Пожалуйста: «Подсознание». «СуперММОзг». Варианты формируют только отобранные участники, а затем голосуют все. И прямо в описании стоит: «Мы отбираем в эту группу тех, у кого текущая яркость 25 единиц и выше». Вопрос узкому кругу задается заранее или вообще отдельно. Конечно, не могу знать всего, но на вид, это проходит без конфликтов и обвинений в дикости, да и не вижу поводов.

То есть, дело, скорее, не в дискриминации, а в заметности. Выдача большей благодарности за больший вклад в любом случае будет означать какую-то сегментацию.

Ты точно все еще борешься за равноправие?
У меня сложилось впечатление (превратное?), что вариант безвозмездных пожертвований считается не подлежащим обсуждению, а достаточно веских доводов, чтобы в такой ситуации всё же взяться его обосновывать, как-то в голову не приходит. То есть, самому-то «кажется», но доказать не могу, поэтому стараюсь не поднимать вопрос. Ну а в рамках позиции, что за оказанную поддержку нужно дать что-то неравное, равноправия не может быть, что поделать.

ты не имеешь никакого морального права уходить после этого в непубличную плоскость
Во-первых, я не пытаюсь уйти в неё. По-моему, даже наоборот — до сих пор пытаюсь продолжать, несмотря на некоторые трудности. Но таковы правила: отрицательный баланс означает запрет публичного общения. В таком случае мне останется только постараться не оставить собеседника совсем без ответа. Почему и сказал: «если в комментариях не получится».

И мне кажется, обвинять человека в нежелании продолжать разговор в случае блокировки его за то, как он пытался продолжать — совсем перебор.

Во-вторых, плохо понимаю, с какой позиции ты говоришь про моральное право с обиняками «понимаю, что вопрос не ко мне». Заявлять что-либо о правах других на общение между собой может только администрация, это её бесспорное право, но тогда это именно вопрос к тебе. Решение администрации (например, запрет использовать ЛС пользователям в минусе) я уважаю, достаточно слова. Желательно, в Правилах, чтобы не нарушить по склерозу. Спорить не буду. У рядового же собеседника, вопрос «не к которому», до решения администрации вообще непонятно откуда может быть право что-то заявлять про права других на личное общение. И в любом случае, мне казалось, правило должно быть установлено до выдвижения подозрений в его аморальном обходе.

Если есть идеи, как мне стоит изменить свой ритм письма — с радостью послушаю и попробую учесть, а то получающееся, кажется, мало кого может радовать.
  • -1
avatar
P.S. Пока не выдается времени ответить еще и на вопрос Minamikaze, комментарии Chiarra, Ksheihasse и Gelinger, вроде бы никого не пропустил. Если в комментариях не получится, надеюсь, никто из них не против, что по мере сил кину ответы в личные «сообщения».

Понимаю, что вопрос не ко мне, но все же я — против. Доводы твоих собеседников — это доводы в публичной дискуссии, где ты выдвигал публичные обвинения. И я считаю, что ты не имеешь никакого морального права уходить после этого в непубличную плоскость, где никто, кроме прямых собеседников, не может узнать уровень твоей дальнейшей аргументации.
  • +2
avatar
Прежде чем приводить новые аргументы, было бы неплохо ответить на конкретный вопрос, заданный Атроном выше. На каждый конкретный вопрос должен быть дан конкретный ответ, краткий и чёткий. Это, знаешь ли, способствует поддержанию дискуссии в конструктивном русле.

А вообще, во всех своих размышлениях, сравнениях и прогнозировании угроз, ты упускаешь один важный момент. Вся система функционирует только и исключительно по волеизъявлению администрации портала. Всё, что написано на странице Патреона, включая описания пледжей с прописыванием разной силы голосов, не имеет какой-либо юридической силы — никто и никак, включая самих Эргов со всеми своими голосами, не может заставить администрацию принять любое, даже самое мало-мальское решение, если Администрация этого не захочет. Отсюда следует, что какие бы ошибки, нелогичности и «уязвимости» не присутствовали в описанной системе, любое действие администрации в части развития сайта, в конечном итоге, всегда зависит только от их благих намерений и здравого смысла. Если решение, принятое голосованием эргов, не соответствует интересам ресурса, оно будет отвергнуто, без разницы сколько эргов голосовало, с прямым или пропорциональным весом голоса, реальные или подставные или купленные.

Так что, в конечном итоге, всё сводится к одному — ты либо доверяешь администрации в принятии правильных решений, или нет. Атрон, поправь, если я, вдруг, тоже что-то не так понял.
  • +4
avatar
Атрон, поправь, если я, вдруг, тоже что-то не так понял.
Формально ты прав. Я только беспокоюсь, как бы эти объяснения не ударили по мотивации эргов. Знаешь, даже пять лет жизни, усилий и принципиальной позиции могут быть размыты сиюминутными домыслами напористого человека. Но в целом да — люди либо доверяют нам, либо нет. Об этом я и говорил, когда указал на то, что эрги в любом случае рискуют больше, чем мы. Я просто надеюсь, что мы все же доверяем друг другу и что наша команда доказала что-то на деле за эти пять лет, прежде чем обратиться к вам.
Комментарий отредактирован 2018-04-16 12:45:49 пользователем Atron
  • +2
avatar
Я только беспокоюсь, как бы эти объяснения не ударили по мотивации эргов.
Это ударит по мотивации, если бэкер хочет приобрести нечто лично для себя. Что, по-моему, не вполне соответствует самой идее такой системы сбора средств. Краудфандинг — не магазин. Хотя, кажется, это не всегда осознают не только бэкеры, но и создатели контента.
  • +3
avatar
Я говорил, скорее, о том, что в попытках продемонстрировать минимальное влияние эргов на развитие проекта и отсутствие юридических обязательств мы можем перегнуть палку. Эрги влияют на развитие ММОзговеда. Это происходит уже сейчас. Я вижу наши неюридические обязательства в том, чтобы эрги чувствовали свою роль и влияние.
  • 0
avatar
Несомненно влияют. Точно так же как влияли и до запуска Патреон-компании — просто будучи яркими авторами или интересными собеседниками. Так же как влияние новых эргов будет не купленным товаром, а обычным человеческим чувством редакции отблагодарить человека за поддержку. Я не хотел бы перегибать палку, просто не видел возможности по иному сформулировать мысль о том, что это влияние именно неюридического характера, а потому недостатки именно формального описания в словах при реализации на практике не будут иметь значения.
  • +1
avatar
Если решение, принятое голосованием эргов, не соответствует интересам ресурса, оно будет отвергнуто, без разницы сколько эргов голосовало, с прямым или пропорциональным весом голоса, реальные или подставные или купленные.
Тут даже лучше. На голосование в принципе не попадут варианты, не соответствующие интересам ресурса. Т.е. административный ресурс включать не потребуется. Выбор в любом случае будет делаться из предложенных вариантов.

И это не значит, что у эргов нет своего влияния. Оно есть. Но не вопреки базовой идее. Именно эргам выбирать приоритеты развития — из вариантов, предложенных редакцией.
Комментарий отредактирован 2018-04-16 12:48:11 пользователем Minamikaze
  • 0
avatar
Именно эргам выбирать приоритеты развития — из вариантов, предложенных редакцией.

Тут важно добавить вот что: эрги могут выдвигать любые предложения, озвучивать идеи, которые не пришли в голову нам. Мы все это готовы обсуждать. Повторюсь — есть, как минимум, две принципиальные стадии: стадия обсуждения и стадия принятия решения. Голосование применяется только на второй стадии, только для вопросов, которые не противоречат каким-то фундаментальным позициям, и только в случае, если не удастся достигнуть консенсуса. Консенсус очень важен, его нельзя недооценивать.

Исключение составляет формат «Экспедиция» — там все сразу оформляется в виде пропорционального голосования.
  • +1
avatar
Разница в том, что одно — реальность, а другое — игра, да. Вот только люди одни, и сложившееся мировоззрение из одного мира они переносят из одной ситуации в другую, вроде бы об этом много раз говорилось.

Ты можешь быть конкретнее в своих выводах о людях, которых, судя по всему, совершенно не представляешь? Можешь найти хотя бы один пункт в публичных соглашениях с эргами (а непубличных просто не существует), где им бы гарантировались какие-то финансовые выплаты, способные обуять их жадность, а не новые возможности нашей общей площадки? Люди тратят свои кровные деньги на поддержку проекта, прекрасно понимая, что эти деньги к ним не вернутся, ни в большем, ни в меньшем, ни в каком-то еще виде. Все, что они получат — новые возможности нашей площадки. А ты приходишь сюда и начинаешь рассуждать об их потенциальной жадности.
Вообще-то я в самую первую очередь отделил бэкеров (то есть эргов) от инвесторов. Еще в переписке. Вот цитаты:
я понимаю, что бэкеры — это почти инвесторы. Но ведь если точнее, бэкеры не получают доход, они в обмен на оплату получают учет их интересов. Более того, инвесторы вряд ли играют в саму игру, и здесь бэкеры тоже ближе к игрокам-покупателям.
И тут же в первом посте:
Но инвесторы, в отличие от бэкеров, вкладывают деньги, чтобы получить деньги.
Поэтому моё обсуждение инвесторов никакого отношения к эргам не имеет. Наоборот, пытаюсь сказать, что инвесторы, вкладывающиеся ради дохода, отличаются от бэкеров, эргов.

В концепции «люди как ресурс» речь идет о том, что во многих MMO наградой за игровую активность становятся искусственные ресурсы, доступ к которым делает их сильнее, а желание эксклюзивного обладания стимулирует не давать доступ к ним остальным игрокам. И это проблема. Выходом из этой проблемы может стать ситуация, при которой игровая активность других людей и будет ключевым ресурсом, делающим участника системы сильнее в случае, если он организовал и обеспечил эту активность.
То есть значимость соучаствующих людей должна быть сделана больше, чем ресурса ценностей. Что и будет подталкивать участников к сотрудничеству, а не к соревнованию ценностями. Вроде бы мы тут сошлись в понимании.

В системе ММОзговеда автор или комментатор не могут «нафармить» хоть какое-то существенное количество энергии без прямого участия в этом процессе других ММОзговедов, которые позитивно оценивают мысли и слова такого автора или комментатора.
И в этом система энергии отлично реализует принцип «люди как ресурс». Но я говорю о системе голосования эргов, где ресурсом предполагаются ценности, а не люди.

речь идет о сущности, которая принципиально создана для того, чтобы вокруг ее ценности не велось никаких дискуссий. Эта сущность называется «деньги». Ценность доллара в сто раз меньше, чем ценность ста долларов.
Попробую здесь показать аналогию: ценность одной игровой золотой монеты в сто раз меньше, чем ценность ста золотых. Для игровой атмосферы ведь лучше, чтобы другие люди были важнее, чем золотые монеты в сумке? Так и для атмосферы принятия решений голосованием будет лучше, чтобы каждый сторонник был важнее, чем внесенные доллары. Иначе люди перед важным голосованием могут пойти пофармить и начать вносить побольше, чтобы обеспечить себе перевес. Не нынешние бэкеры, а те, кто могут прийти через 5, 10, 20 лет.

Ат, я не спорю, что сейчас в числе бэкеров отличнейшие люди. Я боюсь, что приоритет доллара будет год за годом слегка ухудшать атмосферу. Кто-то может однажды уйти, может кто-то прийти более меркантильный, привлеченный в первую очередь предложенным числом голосов. Ты же знаешь, как постепенно меняются аудитории игр, где преимущество считается по вложенным долларам.

Если честно, я даже боюсь рейдерского захвата тремя-четырьмя врагами, которые начнут вваливать по $100 и шатать лодку так, как это делают от скуки игровые киты. ММО, вероятно, тогда ММОзговед создаст, а вот себя может потерять. Ограничение «1 человек = 1 голос» может от этого защитить механически. Оно не защитит от набега зерга, это да. Но и нынешний вариант может защитить от зерга только силой кошелька.

Краудфандинговое финансирование предполагает тот факт, что нам нужны деньги. Ты пишешь комментарий под текстом, который подробно объясняет, зачем они нам нужны. На странице нашего патреон-проекта есть конкретные цели. Все они предполагают активности, расширяющие то, что мы и так уже делаем. И вот люди приносят разное количество денег в зависимости от массы субъективных факторов. Но это количество денег разное.
Так я не спорил, что деньги нужны. Они нужны всем. И что они нужны на благие цели. Но точно так же, как нужны и разработчикам игр. Извини, просто уже не знаю, с какой еще стороны показать аналогичность ситуации.

Патреон-проект в бета-версии существует с февраля. В рамках канала «Эргономика» прошла уже масса обсуждений. Ни в одной из этих дискуссий пока не пришлось применять пропорциональное голосование, но мой отец говорил одну очень ценную вещь, которая мне в жизни много раз пригодилась: «договоритесь на берегу, как вы будете вести себя в спорных ситуациях, и тогда вы не потонете». В пропорциональном голосовании я вижу гарантии, которые получают все эрги в зависимости от собственного вклада, в ситуациях, когда нужно принимать решение, а консенсуса нет.
Да, признаюсь, видел Патреон и подробности пледжей еще в февральском «Горячем чае». Но тогда мой порыв так и не смог преодолеть порог молчания. Пока обдумывал несколько дней, свалились неожиданные дела.

Принцип единственной цены точно так же сохраняет пропорциональное голосование, договоренность на берегу и решение в отсутствие консенсуса. Просто доли у всех будут равные. Он не сохраняет гарантий насчет добровольных пожертвований сверх, и здесь действительно не могу указать, лучше ли брать ответственность на себя, чем продавать часть прав принятия решения.

Зато я знаю точно, что если бы тебе хотелось говорить конструктивно, ты не начал бы с многоэтажных обвинений, а задал бы простой вопрос — почему влияние эргов на принимаемые решения о развитии проекта непропорциональны.
Я не нашел, зачем мне задавать вопрос, ответ на который показался очевиден именно по аналогии с вложением средств в совместное предприятие. Я понимаю, какие в этом решении плюсы. Но хотел быть уверен, что при взвешивании решения не упустили и минусы.
  • -1
avatar
То есть значимость соучаствующих людей должна быть сделана больше, чем ресурса ценностей.
Переведите мне это на русский, пожалуйста. Кто на ком стоял?
Так и для атмосферы принятия решений голосованием будет лучше, чтобы каждый сторонник был важнее, чем внесенные доллары.
Это не следует из ниоткуда. С какой стати голос человека, вносящего 100$ каждый месяц в течении года должен быть равен голосу того, кто внесёт однажды два бакса? Это же будет тогда лёгкой мишенью для абьюза. В текущей ситуации какой-нибудь Джолли из зловредных побуждений не станет тратить тысячу долларов, чтобы попытаться продавить какое-нибудь деструктивное (интересно какое?) решение. Ты вообще представляешь себе такую ситуацию? Я — нет. А вот при равновесном голосовании есть огромное поле для абьюза при низкой минимальной стоимости одного голоса. Твоё предложение из разряда циклично повторяющихся требований на ММОзге: «дайте нам гадить бесплатно и без последствий».
Иначе люди перед важным голосованием могут пойти пофармить и начать вносить побольше, чтобы обеспечить себе перевес.
За несколько месяцев загодя? Не говори ерунды.
Я боюсь, что приоритет доллара будет год за годом слегка ухудшать атмосферу. Кто-то может однажды уйти, может кто-то прийти более меркантильный, привлеченный в первую очередь предложенным числом голосов. Ты же знаешь, как постепенно меняются аудитории игр, где преимущество считается по вложенным долларам.
Я хочу поиграть с тобой в твою игру: ты не в числе бэкеров, а значит тебе не важна судьба ММОзга. А значит твои беспокойства про то что может произойти через 5-10-20 (ха-ха) лет это притворство и лицемерие, а главный мотив — очернить Атрона и его действия. Можешь начинать оправдываться.

Если честно, я даже боюсь рейдерского захвата тремя-четырьмя врагами, которые начнут вваливать по $100 и шатать лодку так, как это делают от скуки игровые киты.
Я тоже такие наркотики хочу. Где берёшь?

Извини, просто уже не знаю, с какой еще стороны показать аналогичность ситуации.
Придумай какую-нибудь объективно правильную аналогию, а не высосанное из пальца сравнение, которое опровергли уже раза три разные люди в данном треде.
Комментарий отредактирован 2018-04-10 00:49:22 пользователем hitzu
  • +3
avatar
какие же тут сказочные дебилы, люблю это место.
  • -18
avatar
Иначе люди перед важным голосованием могут пойти пофармить и начать вносить побольше, чтобы обеспечить себе перевес.
Что, простите, пофармить?
Вы на полном серьёзе сейчас рассматриваете ситуацию, что некий злоумышляующий бэкер за пару месяцев (он еще и провидец!) до <важного голосования> бежит спешно «фармить» (Искать новую работу? Брать кредит? Просить в долг у друга? Фрилансить по ночам? Продавать приставку?) средства, чтобы коварно «задонатить» (Лучше сразу несколькими учетками!) в решающий момент и «продавить» своё мнение… О чём?
Вот это всё вышеперечисленное человек для чего будет делать? Какое такое страшное направление деятельности может попытаться задать эрг, что оно: (1) непоправимо навредит ресурсу и (2) будет стоить затраченных усилий?
  • +5
avatar
Забавные вопросы начали подниматься. Самое главное — не превратитесь в gamer.ru
  • 0
avatar
В чем забавные? Ты не мог бы обойтись без обтекаемых мыльных пузырей? Мы здесь и готовы отвечать на любые вопросы.
  • +1
avatar
Скажем так, нет смысла обвинять команду портала в нечистоте помыслов. Но задуматься, пускай и вслух — почему б нет. Если честно, вот поверхностно взглянув на эту идею с покупкой голосов за донат, я сразу подумал о возможном абузе системы. Чёрт с ними с интересами местного населения, я имею в виду вот эти выдуманные конфликты типа что развивать прежде — профиль или микро-заметки. Сейчас портал сравнительно маленький, комьюнити устоявшееся, но немногочисленное. Если представить, что комьюнити сайта резко выросло до размеров хабра или какого-то другого популярного портала. Какие возможности открываются для людей, что донатят, но имеют своей целью не поддержку портала как таковую? Готова ли редакция выполнять неприятные для неё реквесты?
  • +2
avatar
Вот. Это нормальный вопрос, который можно обсуждать.

Прежде всего — мы собираем деньги не на поддержку того, что делает ММОзговед сегодня или делал на протяжении пяти лет, а на новые возможности. Это значит, что весь текущий функционал и вся та активность (техническая, административная, программистская, организационная, редакторская, авторская, художественная, звуковая и еще куча прилагательных), которая лежит на наших плечах, остается на наших плечах. В будущем она должна компенсироваться подпиской на Линию Жизни, а также другой платный контент, если нам удастся убедить наших посетителей в ее ценности, и если эрги не предложат какие-то другие варианты. Мы открыты для обсуждения и заинтересованы в четком учете вклада каждого, но это никак не значит, что при помощи этих вкладов нами можно помыкать. Последнее слово при любых раскладах остается за нами. Очевидно, что мы заинтересованы в том, чтобы находить общий язык с эргами, поэтому, конечно же, всеми силами готовы демонстрировать, что они могут влиять на развитие нашего общего проекта. А как иначе? Но это никак не значит, что если кто-то вложится в проект и начнет демонстративно нести чушь, станет нашим хозяином. :) Это так не работает и не будет работать. Это движение в обе стороны. Причем рискует здесь намного больше тот, кто вложил свои деньги.

Единственный формат, где действительно есть элемент «марионеточного управления» — это «Экспедиция». Но он умышленно сделан таким, потому что мне это кажется интересным. И да, это единственный формат, в котором эрги будут однозначно все решать пропорциональным голосованием. Хотя надеюсь, что этому будет предшествовать этап объяснения своей позиции, чтобы собрать больше голосов. Уже сейчас ни у кого нет однозначного большинства. Но даже в этом формате не будет какого-то непосредственного управления действиями экспедиции на каждом шагу и уж тем более ее опубликованными выводами.

Сама экспедиция — хотя и очень интересный для меня ивент, остается объективно серьезной нагрузкой в виде полноценной второй игры, которую нужно осваивать в рабочее время (простите, но подчинять свой досуг этому я не готов). Поэтому он возможен только при определенном уровне финансовой поддержки. И именно поэтому будет зависеть напрямую от людей, которые эту поддержку обеспечат.
  • +11
avatar
Кстати, меня тут осенило «внезапное открытие». Судя по всему, многие, кто видит в Патреоне скрытую угрозу, не совсем понимают, какова идеология Патреона, отсюда и необоснованные опасения.

Патреон это не мезанизм акционирования, где кто-то приобретает пакет акций и начинает влиять на решения патронируемого. Патреон это механизм поддержки того, что тебе нравится. Нравится, как кто-то рисует комиксы? Можешь поддержать, чтобы человек мог уделять больше времени созданию комиксов. Нравится чей-то хобби-видеоблог? Можешь поддержать, чтобы автор мог чаще снимать видео. Но это на значит, что вложив через Патреон некую сумму ты в ультимативном порядке можешь заставить художник рисовать бара-мангу, а блогера — снимать home video с гусями. Это в принципе так не работает, этого нет в самой идее платформы.

Вся суть в поддержке того, что нравится лично тебе, а не в приобретении прямого управленческого капитала. Дополнительные опции, который обычно предлагает патронируемый — это возможность в выборе тематик или участия в обсуждений возможностей развития проекта, а никак не прямое и безусловно влияние на всё и вся.

Надеюсь, это короткое разъяснение будет кому-то полезным.
  • +11
avatar
Да, это верно. Но верно и то, что мы сами в пледжах ввели это пропорциональное влияние при принятии решений. Так что разговор уже не столько о сути патреона, сколько о сути выданного нами механизма. Но ты совершенно верно сделал акцент на то, что Патреон все равно остается, прежде всего, форматом поддержки, а не форматом акционирования. Даже наша система учитывает только последние 12 месяцев поддержки, предполагая, что предыдущим периодом человек остался доволен. Иначе зачем бы продолжил платить?
  • +1
avatar
Оставлю некий универсальный ответ, в первую очередь для Аггрика. Вот у меня например конкретные проблемы с патреоном, на уровне автоблока новых учеток. Я физически не могу занести на ммозг денег. Вот такие пироги. Что я делаю? Плюнув на это все, ибо нет сил и желания бодаться с саппортом патреона, я тупо пишу заметки. Да, это не столь материально, но хоть какая-то помощь проекту с моей стороны есть. К большому удивлению, даже официальная группа EVE в ВК сделала ссылку на одну из заметок, что приятно. Единственное, чем сейчас я могу посодействовать порталу, на котором нашел прекрасных согильдийцев в БДО — это заметки. У меня нет плашки, нет доступа в особые чаты, и прочая и прочая. Но мне это банально не надо. Я публикую тут свои мысли, и по возможности рекламирую друзьям/знакомым этот сайт. Все. Мой голос в рамках патреона равен нулю. Но ощущаю ли я это? Нет. Мне этого не нужно. Вместо того чтобы ныть «ой, я вдонатил доллар, а некто десять, как жи так», я просто пытаюсь наполнить ресурс качественным контентом. В этом, уважаемый Агрикк, и разница между нами. Даже зная, что с точки зрения материальных вложений в проект мое участие равно нулю, я вижу, что посетителям мои заметки даже слегка нравятся, и поэтому у меня есть стимул писать дальше, а не пустопорожне разглагоствовать.
Комментарий отредактирован 2018-05-12 00:32:35 пользователем ddemch
  • +7
avatar
А прикольно все таки.
Разработчики ММОзговеда всю свою сознательную жизнь боровшиеся с ф2п оказавшись по другую сторону… биллинговой системы не только не вспомнили о своих принципах, но и обогнали большую часть ругаемых ими разработчиков.

Казалось бы ну считаете вы подписку единственно правильной системой оплаты. Ну сделайте один вариант бэка в 10 или, если не считаете себя ААА, то 5 баксов, дайте за это плашку, возможность голосовать в спецразделе и бонусное восстановление очков работы в виде энергии или светимости И вуаля! Ваша столь любимая премиунмая подписка получает шанс доказать свою успешность.
Но. Кто то же может заплатить больше и если у него будет только подписка, то этих дополнительных денег редакция не увидит. Ой редакция не увидит денег — это плохо. Даем возможность вносить больше.
Но кто то же может не потянуть подписку потому что у него не так много денег… А меньшую цену он вполне может заплатить и это тоже даст немного денег редакции. Даст немного денег редакции — это хорошо. Делаем возможность донатить еще и помаленьку.
Но если давать всем одинаковые возможности, то желающих поддержать проект большими деньгами может не оказаться Все купят маленький пакет и будут довольны (у ММОзговеда конечно высокосознательный читатель, но опираться на людскую сознательность в денежных вопросах? Нет на это редакция пойти не может.) И вуаля — «награда и влияние должны быть пропорционально занесенному баблу».
Ага, привет веселая ферма.
А дальше мы видим систему оплаты (ой «поддержки» конечно, это слово уже давно используют все более менее продвинутые разработчики) аналогичную столь любимым нам браузеркам или мобильным играм на патреоне и все аргументы разработчиков этих же мобильных игр здесь.

Народ спасибо за такой чистый пример окончания любой идеологической и принципиальной борьбы. Обычно так революционные политики заканчивают, но ваш пример похоже говорит о том, что данный тренд универсален. Порадовали. Спасибо.

О обираемых игроках, которые изо всех сил доказывает что все правильно и что они не халявщики а партнеры ни разу не обиделись и все добровольно, даже говорить не буду. Таких в любом проекте 84% аудитории в среднем. ;-) Это даже не интересно.

С уважением Шкуурник.
  • -13
avatar
В каком-то смысле я даже рад тому, как ловко эта тема вскрывает ментальные способности известных персонажей. А ведь говорили мудрые люди: молчание — золото. И даже подколки в стиле «мимокрокодила» могут быть бронзой, если кратко, аккуратно и многозначительно что-то написать. Но вот перед нами полноценный труд — много абзацев собственных мыслей. Хотя уже на первом можно сливать воду.

Разработчики ММОзговеда всю свою сознательную жизнь боровшиеся с ф2п оказавшись по другую сторону… биллинговой системы не только не вспомнили о своих принципах, но и обогнали большую часть ругаемых ими разработчиков.

Казалось бы ну считаете вы подписку единственно правильной системой оплаты.
Приплыли. Точно — ММОзговед же «всю сознательную жизнь боролся» за то, чтобы инвесторы игр подписывались на инвестирование и делали это в строго равных долях. Столько текстов написано на нашем сайте о том, что акционерные общества обречены, что только массовая подписка населения на право инвестировать в развитие ММО спасет мир. А, нет, погодите, это даже не инвестирование. Это, барабанная дробь, «система оплаты». Инвесторы оплачивают право финансировать разработку игр. И да, именно за это ММОзговед «боролся всю сознательную жизнь». Осталось дождаться, чтобы кто-то книгу об этом написал. Интересно будет почитать, за что еще ММОзговед боролся, от людей, которые никогда ММОзговед не читали.

Вот взять хотя бы нашего собеседника. Прямо в этой заметке написано:

В похожей ситуации оказались и мы. Только со своей спецификой. Она заключалась в том, что мы изначально понимали простую вещь — о MMO нужно писать изнутри. Ей нельзя вынести вердикт. Это жизнь, о которой нужно рассказывать постоянно. Мы готовы были показывать пример, держать уровень материалов и уровень общения, помогать другим авторам, если это потребуется, и привлекать новых участников. Всем им нужна реакция, аудитория, отклик, обсуждение. И чем больше, тем лучше.

<...>

Я провел большой анализ всех возможностей, главных целей и ключевых принципов ММОзговеда. После множества мозгоштурмов я нащупал, как мне кажется, интересный вариант монетизации в дополнение к краудфандингу. В ней мы не ставим препоны для авторов на пути максимально возможного количества читателей, оценок и откликов со стороны других людей. Но мы продаём доступ к уникальному представлению этих материалов или даем возможность владельцам конкретной MMO открыть доступ к такому эффектному представлению для всех, исключая вмешательство в суть того, что написано нашими авторами.

<...>

Большинство из вас знает, для чего компании выпускают акции. Это возможность получить дополнительные деньги, чтобы сделать больше. Мне лично кажется, что в нашем случае больше получаете и вы сами. Краудфандинг — это не просьба «помогите кто может». Это предложение сделать вместе что-то интересное и важное.


Но это написано для кого-то другого. Наверное, для того, кто в силах понять разницу между «финансированием разработки» (funding) и «подпиской на сервис». Остальные вольны писать мемуары о том, как были свидетелями рассекания вод фритуплея Атроном, размахивающим мечом тысячи истин верхом на ките.
Комментарий отредактирован 2018-05-12 13:11:39 пользователем Atron
  • +5
avatar
Привет xD, я немножко опоздал к обсуждению, не было энергии и не заходил сюда. Только увидел эту тему, у меня много получилось для комментария, написал что думаю на сайте (чтобы местные Эргерцоги не заминусовали, лол) На самом деле старался больше писать про попытки монетизации Siddgames, чем осуждать ммозг, поскольку ему уже и так порядком досталось в комментариях выше. siddgames.ru/forum/threads/kraudfinding-na-mmozgovede.591/
  • -6
avatar
Как вам кактус?
  • +4
avatar
Ах ты хитрый эргозавр, на комменты разводишь, чтобы минусов побольше навтыкать?)
  • -4
avatar
Какой все таки ты ограниченный в своих суждениях.
Комментарий отредактирован 2018-05-20 16:41:40 пользователем Tis86
  • +2
avatar
По вашему лучше, чтобы вначале у меня одни суждения были, а потом другие, или чтобы сразу двоемыслие было? И все это без ограничений? Такое только на ммогзе возможно. xD
Я смотрю, у вас какой-то эргозаврик то чахлый, с трудом прочитаешь что там написано. Титулы же должны быть помпезными и яркими, чтобы их было видно каждому простолюдину.
  • -11
avatar
Вот это очень правильно, что свои мысли вы опубликовали на своей площадке. Нет необходимости отвечать. Да и читать тоже. Потому что после вот этой фразы…

Сейчас на ММОЗГе ввели краудфиндинговую программу на патреоне, собирая ежемесячную подписку, дающую некоторые плюшки в и без того коррумпированной системе голосов, позволяющей «заткнуть недовольных»

… в самом начале текста смысла дальше читать нет никакого. Сам придумал, сам возмутился. Бывает. Добро пожаловать в выездной клуб фантастов-разоблачителей.
  • +6
avatar
нигде не увидел описания механизма ежемесячной поддержки.
месяц как считается? с момента доната конкретного пользователя или есть определенный день с которого начинается отсчет?
  • 0
avatar
Patreon снимает деньги первого числа каждого календарного месяца.
  • 0
avatar
Точнее в период с 1 по 6 число.
  • +2
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.