Киберспорт в СНГ — слава и немного денег

неММО: Киберспорт
Добрый день!

После долгого перерыва я решил написать еще один пост на MMOzg.net. Я понимаю, что тема, которую я выбрал, может быть, покажется неуместной для основной аудитории данного ресурса. Например, средний возраст 5 самых ярких пользователей составляет 36 лет (если я, конечно, ничего не напутал). Солидный возраст, согласитесь, а для киберспорта и прогейминга — тем более. Но ММОзговеды — народ продвинутый, необычные игровые темы затрагиваются практически в каждой заметке, жаркие дискуссии, порой полыхающие в комментариях, принципиальная позиция авторов и огромное желание читателей доказать, отстоять свою точку зрения, подсказывают мне, что я сделал верный выбор.

Киберспорт — огромный бизнес. Рекламные контракты, призовые крупных турниров, контракты топовых команд и игроков — большие деньги. Но что из всего этого есть у нас? В России? В СНГ?

Взять хотя бы StarCraft II: 4 команды с неплохим финансированием (Team Empire, Natus Vincere, RoX, Virtus.pro), 10 прогеймеров из этих команд, которые показывают какие-то результаты и, надо полагать, имеют хорошую зарплату. Например, один из топовых игроков России Дмитрий «Empire.Happy» Костин, в своем интервью говорил, что на одних только онлайн-турнирах выиграл 20 000 $ (данные, естественно, приблизительные).

10 игроков во всем СНГ. А как же остальные? Какова ситуация с молодыми игроками, которые, возможно, имеют огромный потенциал и желание быть киберспортсменами? Ответ — никакая. Молодых игроков просто нет. Их не видно, они не выигрывают турниры, не состоят в командах. В Южной Корее, например, молодых прогеймеров очень много, руководство и менеджеры команд имеют возможность выбора. Один из самых ярких молодых игроков из Южной Кореи Lee «Startale.Life» Seung Hyun, в 2012 году, по некоторым данным, выиграл на турнирах 115 000 $. И это в свои 15 лет.

неММО: starcraft 2 life
Приятно видеть родителей 15-20 летних парней, которые сидят в многотысячном зале со слезами на глазах, когда их сын в упорной борьбе одержал победу над своим соперником в компьютерной игре и заработал, может быть, годовой бюджет своей семьи. А у нас в стране игры до сих пор считаются злом, наши родители (а может быть и вы) такое увлечение своих детей считают болезнью, от которой «нужно лечиться».

— Пап, я хочу поехать на турнир по игре. Мне кажется, я могу победить. Дашь денег на поездку?
— Не забивай мне голову глупостями. — последовал ответ. — Выключай компьютер, тебе завтра в школу.
Читайте также

153 комментария

avatar
Нужно понимать, что игра для удовольствия, и игра для победы в соревновании — это разные вещи. Это как игра в футбол во дворе против посещения спортивной секции с 5 лет.

Молодежи потому и нету, что нету киберспортивных секций, где молодых людей с младшего возраста учат играть и побеждать. Но даже если такие секции появятся, то я с трудом представляю ситуацию, в которой кто-то из нынешних родителей отдаст своего ребенка туда.

Поэтому да, остается только ждать, когда нынешнее, не скованное стереотипами, молодое поколение обзаведется детьми и.
  • Molena
  • 0
  • v
avatar
В том-то и дело, что родителе не отдают своих детей в эти секции. А секции существуют — это обычные команды, за которую ты выступаешь, которая платит тебе ЗП, если ты выступаешь хорошо.

В Южной Корее, опять же, в топовых командах с игроками работают несколько тренеров, менеджеров. Они живут в тим-хаусах, тренируются, практикуются, работают над улучшением своей игры. А у нас, как правило, игроки предоставлены сами себе: живут дома, играют несколько часов в день согласно контракту, а прогресса нет. Он едет на турнир и без шансов проигрывает корейцу, который забирает призовой фонд себе.
  • Se7en
  • 0
  • v
avatar
Проблема у киберспорта в России только одна: деньги, вернее их малое количество в этой сфере. Это решится со временем, как только подрастёт достаточное количество зрителей, подтянутся спонсоры, реклама и т.д.

P.S.: лично я, как возможный будущий (плохой) родитель не хотел бы чтобы мой ребёнок был геймером, а тем более киберспортсменом. Начнём с того, что любой профессиональный спорт предполагает нещадную эксплуатацию личности со всеми вытекающими: принесение в жертву всего остального, допинг, ломка личности, профессиональная непригодность после 30 и т.д. Если классические виды спорта предполагают развитие мышц, ловкости, ума, то что развивает киберспорт?? Усидчивость, ловкость клика? Возможно некоторую сообразительность и быстроту реакции, но кем будет работать такой «спорстмен», когда вырастет??
avatar
А кем работают остальные спортсмены, собственно? =))) Например открывают свою линию спортивной обуви (нужны лишь знания о спорте) или становятся тренерами (опять же, лишь знания)? Так что в перспективе у киберспортсмена есть возможность стать тренером или открыть какой-нить бизнес, тут разницы никакой. Ну т.е. есть конечно разница, и очень большая. Киберспортсмены, в отличии от спортсменов, не получают миллионы =)))
avatar
Утром — деньги, вечером — стулья? То есть, например, к вам, как возможному будущему родителю, должны придти, показать деньги, которые готовы вложить в вашего ребенка, показать тысячу людей, которые будут наблюдать за играми вашего ребенка, а потом спросить: «А ваш ребенок знаком со StarCraft'ом?».
  • Se7en
  • +1
  • v
avatar
Из того, чем интересуюсь я — в чемпионатах ЛоЛ успешно выступает Gambit Gaming (бывшие Moscow 5) из Москвы. Весьма титулованные ребята, занимают призовые места на международных турнирах.

Недавно вот слышал, что киевская команда заняла второе место в чемпионате по ДоТе.
avatar
Про ЛоЛ ничего сказать не могу, но с Дотой немного знаком. Na'Vi заняли второе место на TI3. Я писал про них, у них есть состав по SC2.
  • Se7en
  • 0
  • v
avatar
Вы как основной фактор спортивности и важности приводите деньги. «Огромный бизнес». Как уже тут забыли про Navi с их миллионом?

Вот вы мне скажите, какой взрослый человек отдаст своего ребенка в секцию по покеру? Там тоже бизнес, большие деньги. Но это не спорт по определению. Это бизнес в первую очередь.

Я сколько не смотрел и не читал интервью с киберспортсменами, различные видео со сборов, меня не покидало чувство всеобщей инфантильности. Наиболее здравые рассуждения заканчивались тем, что отрасль недоразвита и все попытки ее развивать заканчиваются провалом. Расти некуда. Антон «Coller» Синьгов в свое время ушел работать именно по причине того, что задался вопросом «а что дальше?». Многие другие подросли и разошлись кто куда. Если интересно могу накидать имен.

Дайте мне хотя бы малую базу методик развития киберспортсмена, тренерскую базу с хорошим подготовительным курсом, покажите вектор развития, а не деньги, как мерило успешности. Этого нету ничего. Хорошие комментаторы, освещающие соревнования, сидят с мечтой стать настоящим спортивным комментатором. Игроки думают о будущем, как только взрослеют, и не видят себя в киберспорте. Никуда дальше дворового футбола, если не считать деньги, киберспорт не продвинулся и не двигается, на сколько я могу судить.

И не отведу я собственноручно своего ребенка, будучи представителем текущего поколения, в такую секцию. Если уж в футболе Аршавины и Ко не понимают почему это их проблемы побеждать, то что вырастит в этом притоне инфантильности и недоразвитости я боюсь даже представить?
  • KaDoy
  • +7
  • v
avatar
Согласен. Верно, все именно так. Наши российские или СНГшные прогеймеры говорят: «я сижу перед монитором 8-14 часов. Это моя работа», но просто сидеть и играть — недостаточно.

Только вот «базы методик развития, тренерской базы с хорошим подготовительным курсом» нет в киберспорте потому, что игровые дисциплины частично или полностью меняются за каких-нибудь 5-8-10 лет, а футбол известен со II в. до н.э.
  • Se7en
  • 0
  • v
avatar
Да, молодость — это проблема. Тут целый ворох проблем можно списать на молодость. Тот же вопрос о зрелищности. Состязание в компьютерной игре — это большое количество решений и действий в разных местах, охватить которые полностью подчас просто невозможно. Если в командных состязаниях камера в основном прикована к спортивному снаряду, а в легкой атлетике, скажем, к спортсмену, то здесь многое теряется из виду, так как центрального объекта в большинстве киберспортивных дисциплин нету.

Но вопрос у меня именно к развитию киберспорта в целом. Он никуда не двигается, или я просто не могу разглядеть этого движения, возможно. Остается только надеяться, что киберспорт найдет своих людей с горящими глазами, которые смогут подтолкнуть движение общественности в правильном направлении.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Опять-таки опишу то, что я вижу в ЛоЛ: зрелищность на очень высоком уровне.
Отличные комментаторы: матчи комментируют профессионалы, которые глубоко разбираются в игре, понимают что и почему происходит в матче и могут это быстро и доступно донести до зрителей. Риторика тоже на высоком уровне.
Хорошие режиссёры: в 95% случаях показывают самое интересное из происходящего, а если что-то вдруг упущено или просто очень стоящий момент, то по просьбе комментаторов сразу же показывают реплей, в том числе и замедленный. Лучше может быть только если Риот начнёт раздавать записи реплеев, но тогда мы будем лишены комментаторов, а они многого стоят.
Годный софт: у комментаторов есть средства для просмотра всех характеристик и настроек всех персонажей (в обычном клиенте видишь только свои, и то только до боя). Зрителям на лету показывается статистика матча в целом и важные данные по игрокам (смерти-убийства-деньги-экипировка). Опять-таки, хорошая база либо исключительная память у комментаторов (а то и оба два) позволяет им на лету оперировать статистикой и событиями прошлых матчей.

Резюмируя: смотреть практически так же интересно, как Формулу-1 с комментариями Алексея Попова. Евовские альянсовые турниры и рядом не валялись %-)
avatar
Довольно тяжело отрешиться от мнения «что можно найти в 24 потных мужиках бегающих за мячом» в контексте киберспорта. И обвинения в непонимании зрелища тоже могут ко мне приклеиться, но все же попробую.

У баскетболистов, да и у всех других спортсменов, довольно обширная база сленга, которую они используют на тренировках и между собой. И профессиональные комментаторы тоже в курсе. Но они в своих передачах практически его не используют. Вопрос: почему? Это одна из проблем киберспорта. Он непонятен очень многим. Вы знаете что такое бейсбол? Я вот в нем разбираюсь. Вам говорят что-нибудь термины «аут», «бант», «фаул», «страйк-аут», «кэтчер», «питчер», «сейфти»? Понимаете куда я клоню? Я могу тоже ловить восторг от бейсбольного матча, но комментаторы которые освещают бейсбол у нас крайне непрофессиональны. Они сыпят на голову неподготовленного человека термины ушатами и в то же время удивляются, что никто не смотрит. Я, человек игравший в лол, не всегда понимаю что там происходит и о чем говорят ваши «профессиональные» комментаторы. Что говорить о человеке непосвященном?

Лично у меня складывается впечатление, что киберспортивные комментаторы не ставят далеко идущих задач. Они точно так же не развиваются в сторону освящения этой дисциплины. Хорошо, если они хотя бы развивают свое личное умение и равняются на отличных спортивных комментаторов, у которых уже сложилась огромная база, но в большинстве своем они и этим не занимаются и работают только на имеющейся харизме. Путь не верный.

Ну и опять же. Ну не получается у них освятить все события и предпосылки к тому, что произошло. Покажут произошедшее — уже хорошо. Мелочей нет — из чего возникает событие. Или это такой ядерный набор всякой всячины, что глаза лопаются.

Но остается возможным, что я просто не понимаю зрелища.
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Эм… ну я смотрел как-то матч по футболу, и как человек, совершенно не посвященный, тоже вообще нифига не понимал, что происходит. И сдается мне, что так с любым спортом будет. Комментаторы и не должны правила игры разъяснять, они должны объяснять, что происходит «на поле». И у меня, как человека, игравшего в лол, ни разу во время просмотра LCS не было вопроса «что только что произошло». Я конечно не все понимаю, о чем говорят комментаторы, но это из-за посредственного знания английского, а не из-за того, что комментаторы какие-то не такие =)))
avatar
Я немного о другом. Я о сленге, который позволяют себе комментаторы. Ну если взять и положить руку на сердце и ответить на вопрос что происходит на поле? Мяч пытаются забить в ворота. Все. Или забросить в корзину. Ты начинаешь смотреть и вдруг гол не засчитывают. От комментатора ты слышишь оффсайд. Тебе показывают повтор и чертой обозначают, что человек нападающей команды во время передачи находился ближе к воротам соперника, чем защищающийся. Если сам не разобрался, хотя при желании это не сложно сделать (я продемонстрировал логику), спросил у соседа, узнал. Все.

Комментатор не говорит тебе слов «скилл», «хард лайн», «изи лайн», «ульта», «крипстат», «фарм» и так далее так, как-будто это само собой разумеющееся. Тут важно понять что то, что для тебя легко и понятно — это не для всех доступно. А если умножить число героев на количество умений, а если добавить саммонерские спеллы, а если добавить целый ворох предметов, баффы от монстров? Как рассказывать о том что происходит так, чтобы это не казалось бессвязным набором букв?
  • KaDoy
  • +1
  • v
avatar
А чем в данном случае отличается «крипстат» от «оффсайд»? И что здесь мешает точно также включить логику или спросить у соседа? Что толку, что мне покажут повтор и нарисуют какую-то черту, если я совершенно не знаком с правилом?

Крипстат, ульта, фарм — это тоже самое, что оффсайд, голкипер, девятка, дриблинг, либеро и т.д. и т.п.
Т.е. полнейшая тарабарщина для непосвященного человека. Только почему-то вы прощаете это футбольным комментаторам, но ставите в претензию киберспортивным… Мне лично это кажется странным =)))

Отличие лишь в том, что футбол имеет более широкий круг посвященных(взять хотя бы то, что опера не подчеркнула красным голкипер и дриблинг, эти слова уже вошли в русский, в отличии от фарма и т.п.), но фактически в подобной терминологии разницы нет никакой.
avatar
Как же объяснить-то. Когда мяч попадает в девятку и комментатор говорит что он попал в девятку вы не поймете что ли что значит девятка? Поймете. А вот если «Navitar заюзал ульту, следом туда влетает фидл со своей, Кэйт пытается выйти из этой мясорубки но Тосс от Нидале. Блестяще!» Неужели еще нужно как-то объяснять чем отличается погружение в киберспортивное состязание и спортивное?

Я прощаю устоявшиеся термины, а не сленг. В футболе есть свой сленг. Есть такие понятия, как «Бэк», «Авоська», «Глор», «Грузить», «Накладка». И «девятка», таки да. Только многие комментаторы его не используют, заменяя верхней крестовиной. Да и в футболе эти допущения уже простительны. Как правильно замечено футболу не 10 лет.
  • KaDoy
  • -2
  • v
avatar
Как же объяснить-то. Когда мяч попадает в девятку и комментатор говорит что он попал в девятку вы не поймете что ли что значит девятка? Поймете.

Не пойму конечно. И никто из тех, кто не в теме, не поймет. А на основе чего, собственно?)) Вам наверное это сложно представить, но я, как человек, совершенно не интересующийся футболом, в детстве и не понимал таких вещей. Вы попробуйте представить себя на месте человека, который совсем ничего не понимает в футболе.

Вот нам показали, что мяч залетел в правый верхний угол ворот, а затем сказали, что это «девятка». Какие мы можем сделать выводы? Девятка — это:

1 Правый верхний угол ворот
2 Верхний угол ворот
3 Верхняя часть ворот
4 Угол ворот
5 Правая часть ворот

И как я должен понять, что из этого все-таки «девятка»? =)) Причем человек, который разбирается в бейсболе, но ничего не понимает в футболе, будет скорей всего уверен, что это «правый верхний угол ворот» по аналогии с разделением страйк-зоны на 9 секций. Это все также не очевидно, как терминология лол-а.

Неужели еще нужно как-то объяснять чем отличается погружение в киберспортивное состязание и спортивное?

Для меня лично никакой разницы. Футбольные матчи и матчи по старкрафту для меня одинаковая белеберда, например. В то же время баскетбол и лол я смотрю с одинаковым удовольствием. У меня ощущение, что вы просто по какой-то причине предвзяты =)))

В футболе есть свой сленг. Есть такие понятия, как «Бэк», «Авоська», «Глор», «Грузить», «Накладка». И «девятка», таки да. Только многие комментаторы его не используют, заменяя верхней крестовиной.

Вообще-то киберспортивные комментаторы тоже очень редко используют привычный для игроков сленг. Используются полные названия скиллов и предметов, а не «ульта» и «РоА». При комментировании стараются употреблять исключительно термины из игры, никакого сленга. Ну это все в случае с профессиональными комментаторами, конечно.

Я вот категорически не понимаю, почему для вас «девятка» — это норма, которую поймет любой непосвященный, а «фарм» — от лукавого и вообще зубодробительный сленг. И то и другое — вполне устоявшиеся термины в рамках конкретной игры и разница между ними нулевая по-хорошему.
avatar
Не пойму конечно. И никто из тех, кто не в теме, не поймет. А на основе чего, собственно?

Да на основе наблюдения же. Девятка, мяч влетел в верхний угол ворот, значит девятка в верхнем углу ворот. Да и я еще раз говорю, повторяю:
— во-первых, футболу не десять лет и ему уже простительны такие упущения;
— во-вторых, хороший комментатор все равно заменит слово «девятка» на «крестовина», которое поймет значительно больше зрителей.

Мне кажется, мы говорим в разных плоскостях. Я не о интересно/не интересно, я о доступно/не доступно. Бейсбол — доступен. И американский футбол — доступно. StarCraft, LoL, Dota, CounterStrike — нет. Тут совокупность проблем. Комментаторам и режиссерам нужно нарабатывать свою, отличную от обычного спорта базу знаний. Большое количество одновременных событий-мелочей, которые невозможно зацепить все. Нету шайбы, нету спортсмена. Сами игры подразумевают, что прежде чем ты что-то поймешь тебе надо узнать 140 умений персонажей, или примерные характеристики всех войск и строений. А еще надо уловить все визуальные эффекты. Ну и к самим игрокам-спортсменам я не буду возвращаться. С ними вообще беда. Если комментатор опять же может наращивать свои умения и в конечном итоге стремиться комментировать спортивные состязания (я не беру в расчет деньги, они, мне кажется, никогда не были мерилом прогресса), то игрок здесь просто в патовой ситуации.

Вот это я хотел только что взять и удалить, но пускай остается. Я просто думаю, что наш разговор зашел не в ту степь. У меня пропало какое-либо желание обсуждать комментаторов, так как не в них-то собственно основная проблема.
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Сами игры подразумевают, что прежде чем ты что-то поймешь тебе надо узнать 140 умений персонажей, или примерные характеристики всех войск и строений. А еще надо уловить все визуальные эффекты.

Полностью согласен. Разобрать что происходит в той же доте под силу только опытному игроку.
В кске перестрелки проходят мгновенно и в разных частях карты, показать и среагировать на которые комментатор не может.
Со старкрафтом можно разобраться не прикасаясь в игре и понять происходящее на экране, но просто так обычный человек этим заниматься не будет.
avatar
Количество полученного кайфа от просмотра любого соревнования зависит от степени посвященности зрителя в правила игры. Для одного бокс это мордобой, а для другого это хуки, увороты и т.д. Я могу посмотреть чемп по ЛоЛу и в общих чертах пойму что там происходит, старкрафтер посмотрит матч по Казакам и тоже увидит знакомые обходы в тыл для вырезания рабочих. Так что все вполне зрелищно и понятно, если сталкивался с чем то подобным, просто с футболом сталкивались чаще.
avatar
Да на основе наблюдения же. Девятка, мяч влетел в верхний угол ворот, значит девятка в верхнем углу ворот.
У меня такое ощущение, что вы читали только первую строчку моего предыдущего поста. Потому что я по пунктам там расписал, какие выводы можно сделать из попадания в правый верхний угол ворот. Но для вас каким-то чудом очевидно, что в этом случае девятка — именно верхний угол ворот. Так что и я не буду утруждать себя дальнейшим прочтением вашего поста, уж извините =)))
avatar
Раз Вам совсем не понятно мое снисхождение к «девятке» и «предвзятое» отношение к «фарму» из сказанного выше, хотя тут уже у меня вопрос к внимательности чтения, то остановимся на этом подробнее.

Репрезентативность киберспорта для стороннего наблюдателя на низком уровне! Футбол доступен для понимания каждому! Ваше «ничего не понимаю» смотрится исключительно как «не интересно и знать не хочу». Для того чтобы получить возможность насладиться зрелищем футбола, тхэквондо, бокса, хоккея, керлинга, стрельбы из лука, бейсбола, гонок Формулы 1 не нужно знать правил и терминов. Нужно видеть спортсмена и что он делает со снарядом, другим спортсменом или своим телом. Знание что такое «девятка» не дает вам преимуществ в доступности футбола, как и незнание никак не уменьшит понимания происходящего. В LOL незнание базовых механик — это отсутствие понимания происходящего, незнание умений и их визуальных эффектов — отсутствие понимания происходящего. Продолжать? Так более понятно?

Если взять да и убрать комментатора из любого спортивного состязания, то все равно оно будет доступно для подавляющего большинства людей. Можно не понять увлеченность действием, но что происходит понятно. Если убрать комментатора из киберсостязания, то всё происходящее просто салат из фейерверков и непонятных передергиваний карты с места на место без привязки к хоть какому-нибудь конечному объекту.

Если Вы все же хотите чтобы я ответил почему конкретно Вам не понятен футбол ну вообще ни на каком уровне и полностью понятен ЛОЛ, то не стоило вообще утруждать себя чтением моих постов. Я не смогу ответить на этот вопрос.
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Если взять да и убрать комментатора из любого спортивного состязания, то все равно оно будет доступно для подавляющего большинства людей. Можно не понять увлеченность действием, но что происходит понятно. Если убрать комментатора из киберсостязания, то всё происходящее просто салат из фейерверков и непонятных передергиваний карты с места на место без привязки к хоть какому-нибудь конечному объекту.
А этом случае например КС и тот же старкрафт по большому случаю подходят под спортивные зрелища.
В КС достаточно понятная и простая картинка. А старкрафт вполне интуитивно понятен. Вот одни монстрики едят других вот здания строятся вот…
При этом фехтование, теннис или керлинг могут уже и не подходить. Потому что там понимание среднему человеку уже менее доступно.
avatar
Если взять да и убрать комментатора из любого спортивного состязания, то все равно оно будет доступно для подавляющего большинства людей.
Сомневаюсь. Живой пример — мои 30 сотрудников и бейсбол. Хоть что-то понимают в происходящем только те, кто специально пытались разобраться и расспрашивали понимающих правила людей. То есть от силы пара человек.
avatar
К сожалению, мы просто разговариваем в разных плоскостях, с совершенно разным пониманием сути и мироощущением. Мне уже успело надоесть неловкое размахивание руками в попытках объяснить, так что прошу прощения, но эта тема мне больше не интересна.
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Сомневаюсь. Живой пример — мои 30 сотрудников и бейсбол.
Мне бейсбол не интересен, но при желании я могу разобраться в нем за несколько часов.
На доту/лол у меня уйдет наверно месяц, хотя я с ними и знаком. Сотня героев, сотни абилок, взаимосвязь всего этого со статами предметами и пр. При этом через месяц будет новый герой и другой баланс. Даже комментатор не спасет. Он конечно может объяснить пики, закупку и перемещение игроков, но ключевые моменты (тимфайты) для неопытного игрока и простого зрителя все равно будут представлять из себя мешанину из эффектов.
avatar
А нужно ли вообще для наслаждения зрелищем знать обо всех абилках, героях, предметах и т.д.? Или вы перед просмотром футбола изучаете статистику каждого игрока, смотрите его расписание тренировок, ежедневную диету? Рассматриваете различные стратегии? Проверяете жесткость мяча и бутсы, наконец?? Это заботы игроков и тренеров, а не ваша. От вас требуется наблюдать, как игроки энергично лупят по мячу и болеть за них.

И чем лол в этом плане отличается? Зачем вам знать, что вот игрок купил айтем +100 армора или что стан его персонажа длится 1.5 секунды?
Вам достаточно наблюдать за тем, что вот он словил стан, вот он сдох, вот его притянули к себе, а он телепортнулся прочь(вам даже не обязательно знать, ушел ли он с флэша или с блинка, просто упрыгал, как есть). Не понимаю я вашего образа мышления, вот просто не понимаю, и все =)))
avatar
Да не старайтесь уже понять. Когда два человека обсуждают проблему они опускают многие мелочи, которые у них воспринимаются на одинаковом уровне. У нас с вами эти мелочи воспринимаются на совершенно разном уровне. Я просто не знаю как еще объяснить, если вы от раза в раз приводите примеры, которые не стыкуются с моим логическим аппаратом. Вы цепляетесь к отдельным моим замечаниям, когда суть в совокупности проблем. Мы говорим на разном языке. У нас не обсуждение получается а война базовых терминов и понятий. Оно вам надо в этом всем копаться?
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Вот меня пугает эта поддержка в пять человек. Для вас привычным считается, что стан выглядит вот так вот, что персонаж стоит на месте потому что в него прилетел стан, для вас привычно знать почему он простоял в этом стане большее количество времени, чем другой в той же ситуации. Для вас привычно выглядит ульт Нуну и воспринимается как должное, что он замедляет и наносит урон. Для вас привычно видеть, как «вот он ушел с блинка или с флэша». И для вас привычно это выглядит даже когда это делают одновременно десять персонажей, когда тут не получится воспринимать происходящее отталкиваясь от одного персонажа. И вы не можете понять почему нога ударившая по мячу воспринимается не так же, как прилетевший стан.
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Для вас привычно видеть, что мяч пинают ногами, а не руками? А вратарь при этом наоборот ловит руками? Или что за грубую игру дают желтую карточку? Или, если мяч вылетает за пределы поля, звучит свисток? А почему все это происходит? Да правила такие, и все тут.

В играх все тоже самое, там свои правила. То, что они не так известны широкому кругу лиц, потому что матчи по доте не показывают по телевизору, а дедушки и бабушки не гоняли в детстве в стар крафт, говорит не о недостатках игр или комментаторов, а о молодости индустрии. Когда в КВН-е отпускают футбольные шуточки и весь зал смеется, у меня покерфейс, потому что мне это не интересно, я не в теме, зато частенько улыбают шутки про колл оф дьюти и соц. сети. И да, для меня дота понятнее, чем футбол. Для меня это привычно. Также, как для кого-то привычен футбол. Любой ваш аргумент касательно непонятности доты/лола можно спокойно отразить в сторону футбола или какого-нить другого вида спорта. Так что я уже говорил, что ваша позиция мне совершенно непонятна.

А вообще мне весь этот спор о понятности-непонятности игр напомнил вот это:

www.youtube.com/watch?v=05124HqLWFM
avatar
Вы написали большой ответ и все мимо. Я что-то писал о правилах? Покажите мне где я писал о правилах. Я писал о визуальной составляющей. Феерия цветов, которая происходит на экране монитора и не устраивает меня никаким образом не связана с правилами. Ни разу, за всю историю ведения этого крайне странного спора я не говорил о правилах.

И теперь крайне важный для меня вопрос. Вы переключились на эту тему умышленно или по недосмотру?
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Воооооот! Ключевая фраза, с которой вам следовало бы начать в этом случае: «не устраивает меня».

И вас не смущает то, что вы только сейчас упомянули, что оказывается имели ввиду визуальную составляющую? Потому что, и пусть меня покарает Зевс, но началось все с ваших претензий к использованию комментаторами слов «фарм», «крипстат» и «ульт», что является частью игровых правил и к визуальной составляющей не имеет никакого отношения. Так что по-моему это вы перевели тему, а вот умышленно или по недосмотру — судить не мне.

А отвечая на претензию к визуальной части: это дело сугубо субъективное. Мне лично все понятно более-менее даже в незнакомой игре. По крайней мере гораздо понятнее, чем футбольные матчи. Я вообще не понимаю, к чему вы тогда завели этот разговор в рамках обсуждения киберспорта, если суть вашей претензии заключается в: «Феерия цветов не устраивает меня»?

Кстати, опять не по теме, но помимо предыдущего ролика вспомнилось еще это (и как вообще вставлять видео в комментарий?):
www.youtube.com/watch?v=t0xERWYs55g
Whoa, what's complicated? You spin the Wheel of Mayhem to go up the Ladder of Chance; you go past the Mud Hut; through the Rainbow Ring to get to the Golden Monkey; you yank his tail, and BOOM you're in paradise pond! =))
avatar
Подождите, а как «фарм», «крипстат» и «ульт» связан с правилами? Эта претензия остается в силе. И вы по прежнему не видите разницы между живыми людьми и физическими явлениями (звук, удар по мячу и так далее) привычными для любого человека и персонажами и эффектами, которые происходят на экране монитора. Это совершенно разные уровни восприятия.

И да, начиналось все с комментаторов. Основная у меня к ним претензия, что они не пытаются популяризовать то, чем увлечены. Они работают с подготовленной публикой. Это вне индивидуальных вкусов и предпочтений. Я знаю как работают спортивные комментаторы. И у них использование слэнга на государственных каналах ни под каким предлогом не разрешено. Есть отдельные комментаторы на специализированных каналах, которые общаются с подготовленным зрителем, но по первому каналу вы не услышите слова «девятка».

Моя ошибка, что я начал отстаивать слово «девятка», хотя стоило всего лишь сказать, что в футболе это так же не приветствуется, когда речь идет о массовом телезрителе.

Вообще, я очень не люблю спор двух людей. Потому что многие моменты ускользают. Ни вас, ни меня словесно по существу не поддержали, по-этому этот спор будет тяжело довести до какого-то логического финала с пользой для нас обоих. Может просто пожмем друг другу руки, да пойдем в более продуктивные и интересные этому сообществу темы?
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Или, если мяч вылетает за пределы поля, звучит свисток? А почему все это происходит? Да правила такие, и все тут.

По крайней мере ты видишь на экране улетевший за пределы поля мяч и можешь разобраться в ситуации. В лоле/доте сначала уйдет месяц только на то, что бы научиться видеть этот мяч и поле.

Затем придется столкнуться со второй проблемой, плотностью событий.
Мяч вылетел за поле, был дан свисток, игра остановилась. На это простое событие уходит порой до нескольких минут, в остальное время игроки отбирают у друг друга мяч и пытаются доставить его к воротам противника. В лоле же интенсивность такая, что сами комментаторы и игроки не успевают разобраться в происходящем. Даже краткое изложение четырех секундного столкновения для опытного игрока по объему будет напоминать это сообщение. И это ему еще не придется пояснять, почему мяч отлетает при ударе по нему ногой, что такое мяч, нога и как они выглядят. Но это проблемы лола/доты, игры по проще при должной распространенности действительно могут попасть на экраны.
avatar
Да на основе наблюдения же. Девятка, мяч влетел в верхний угол ворот, значит девятка в верхнем углу ворот.
У меня такое ощущение, что вы читали только цитируемую строчку моего предыдущего поста. Потому что я по пунктам там расписал, какие выводы можно сделать из попадания в правый верхний угол ворот. Но для вас каким-то чудом очевидно, что в этом случае девятка — именно верхний угол ворот. Так что и я не буду утруждать себя дальнейшим прочтением вашего поста, уж извините =)))
avatar
Эм… ну я смотрел как-то матч по футболу, и как человек, совершенно не посвященный, тоже вообще нифига не понимал, что происходит.
Значит вы смотрели его с плохим коментатором. Такое тоже бывает.
Я вот тоже не разбираюсь в футболе от слова совсем (т.е все просмотренные матчи можно сосчитать на пальцах почти). Но например когда смотрели пару раз чемпионат мира с нормальным комментатором, то проблем рзобраться кто что делает не было.
И накаких «голкиперов». — Вратарь, углы ворот, Нарушает правило… — все было ясно из описания.
avatar
Что-то я тут в пылу немного неоднозначно выразился. Девятка — это конечно же верхние углы ворот, никак не крестовина, а заменой сленговой «девятки» тут обычно является выражение «под крестовину».
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Состязание в компьютерной игре — это большое количество решений и действий в разных местах, охватить которые полностью подчас просто невозможно.

Imhoden рассказывает про ЛоЛ, а расскажу то, что вижу в StarCraft. Игра просто состоит из таких событий: главное сражение в центре карты или возле базы соперника, по краю карты летит «десант», которому дано задание уничтожить рабочих противника, маленькая группа войск осаждает одну из новопостроенных баз противника и т.д. и т.п. И все это в 3-4-5 местах одновременно в разных частях карты. Мне это очень нравится, я считаю, что это и есть — зрелищность.

Но, как обычно, у нас в России (СНГ) большая часть комментаторов — студенты, школьники, не сильно интересующиеся игрой. Профессионализма — нуль. Такой комментатор (кастер) всю игру может рассказывать что-нибудь «левое» (например, один комментатор во время игр очень любит рассказывать о том, что он ел сегодня в Макдональдсе), что-то показывать, многого не видеть, делать глупейшие ошибки и т.д. Но люди, вроде бы, смотрят это, некоторым даже нравится.
  • Se7en
  • 0
  • v
avatar
Но, как обычно, у нас в России (СНГ) большая часть комментаторов — студенты, школьники, не сильно интересующиеся игрой.
Есть на любой вкус. Я бы не сказал про того же алекса, что он не интересуется игрой. Скорее даже наоборот, колоссальный объем работы делается просто за спасибо. SC2 в снг только на таких энтузиастах и держится.
avatar
Ну, и не про него речь шла. Уверен, ты знаешь, кто про Макдольдсы рассказывает.

Но и того же Алекса, в глубоком порыве аналитики, и рассказе об очень тонкой и специфичной информации уносит куда-то далеко, откуда он не всегда успевает вернутся до начала следующей игры.
  • Se7en
  • 0
  • v
avatar
Касательно лол-а, из русских комментаторов мне очень нравился temik. Вот он старался все доступно объяснять даже для новичков. Очень жаль, что он довольно давно перестал этим заниматься.
avatar
SC2 в снг постепенно умирает.
avatar
Вся проблема в том, что у нас в стране киберспорт развился благодаря конца 90х-начала 2000х, потому что это была эпоха компьютерных клубов, когда дети, прогуливая школу, играли в КС, СК1, потом в ВК3, Доту и были молодые игроки, появлялись тренеры, целые компании были вовлечены в игровой и даже соревновательный процес (тогда ММО даже и не пахло). Поэтому при низком финансировании на обычном альтруизме мы и получили сегоднящних киберспортсменов, это почему американцы хорошо играют в баскетбол? Потому что в каждом мкрорайоне есть кольцо с мячом, где постоянно играет дворовая детвора)) А сейчас, когда доступность интернета убила напрочь соревновательный процесс, и человек сидит дома за компом проходит паручасовые шутеры, фармит в ММО, то более сложные соревновательные дисциплины уходят на второй план из-за отсутсвия личной встречи с противником. Поэтому выход один — перейти с дотопотопного дворового уровня (баскетбол) на более высокий уровень федераций, дисциплин, телеканалов и так далее (а это все есть в Южной Корее — каналы по трансляции СК2, свои федерации СК2 — GSL, GSTL, MLG< IGN). Только и всего. В общем причина в одном — умерла дворовая мотивация киберспорта, а более высокого мы так и не создали)
avatar
насчет личных встреч и клубов.
Тут кстати достаточно давно была статья про корейские компьютерные клубы. Коорые как я помню там есть и до сих пор имеют хорошую популярность.
так что низовой уровень киберспорта там тоже есть.
avatar
Проблема в том что у детей нет осознания что такое киберспорт, так как игры, как ни крути остаются играми, и можно сутками играть в какой нибудь шутер, тем самым тупо убивая время и не развиваясь, а можно тренироваться развивать понимание киберспортивных игр (таких как Дота, Старкрафт, КС).
Но откуда это понимание может взять у 12 летнего ребенка? Либо ему повезет, и он случайно заметит что есть по определенным играм соревнования, и еще и осознает, что в нужно не просто играть в эту игру сутками напролет, а именно пытаться понять ее суть, что бы потом выигрывать на турнирах(что мало вероятно). Либо родители должны ребенку указать разницу между киберспортом и простыми играми!
Но большинство родителей и сами то об этом не знают, так еще и видят, как окружающие их дети, так же этого не осознающие, сутками рубятся в аркадные шутеры, и только пускают время на ветер, попутно проседая в учебе.
От чего у родителей еще больше возникает желание отогнать ребенка от компьютера!
avatar
Вот дайте мне это осознание. Научите. Потому что для меня даже слово спорт в названии вызывает отторжение. Вот спорт в классическом его понимании. Что этот киберспорт дает для детей? Сколиоз? Отсиженную задницу? Испорченные глаза? Не надо мне сравнений с профессиональным спортом. Он так же не на здоровье — это бизнес, деньги, но дети и не занимаются профессиональным спортом — в лучшем случае готовятся к нему, но основа его лежит в физических упражнениях для ребенка, которые действительно полезны для общего развития. И для меня под большим вопросом хоть малейшая полезность в сидении по 5-8 часов в день перед монитором. Мне кажется есть гораздо более полезные альтернативы для развития тех навыков, которые дает киберспорт, если он вообще что-то дает.
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Про шахматы слышали когда-нить? Ноль физического развития, но спорт же =))) Киберспорт отчасти напоминает именно шахматы. Также нужно продумывать свои действия и пытаться предсказать действия противника. Отличие в том, что в шахматах глубже стратегическая часть, в играх появляется такой фактор, как скорость реакции. Полезность? Когда дети занимались спортом ради пользы? Ради пользы в спортивные секции их отдают родители, а в спортивные игры они играют, потому что весело и интересно. По той же причине и в компьютерные игры играют))) А в целом, если бы речь шла о моем ребенке, я бы ничего против такого выбора профессии не имел, если только это не мешало бы учебе.
avatar
Ну не спорт же. Шахматы. Я кинул ссылку на исторически сложившееся понимание спорта. Почему соревновательная часть для кого-то стала тут тем центром от которого отталкиваются в определении спорта мне не до конца понятно. Потому что изначально суть была в физических упражнениях и комплексах. И шахматы — это игра в первую очередь.

Полезность? Когда дети занимались спортом ради пользы? Ради пользы в спортивные секции их отдают родители, а в спортивные игры они играют, потому что весело и интересно.
Что касается этого, то дети многое делают потому что весело и интересно. Для некоторых и плевать с балкона — это весело и интересно. И что? Теперь будем соревнования устраивать по плевкам в прохожих? Я тут не об этом, а о том что я не хочу быть ответственным за сколиоз, испорченное зрение и туннельный синдром запястья у своего ребенка, который по некоторым причинам не смог сориентироваться и понять проблемы, которые следуют за тем что интересно и весело.
Комментарий отредактирован 2013-08-20 21:36:08 пользователем KaDoy
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Ну не спорт же. Шахматы. Я кинул ссылку на исторически сложившееся понимание спорта.
Ну мировая общественность как бы с вами не согласна. А что до ссылок… Я могу привести ссылку на википедию ru.wikipedia.org/wiki/Спорт, опровергающую вашу и указать на фразу «физических или интеллектуальных способностей». Как будем узнавать, чья ссылка круче? А понятие «исторически сложившееся понимание» шито белыми нитками, вам не кажется? Потому как многие зарубежные историки уверены, что заслуга России в победе в некой войне мизерная.
avatar
Словосочетание «историки уверены» уже заставляет усомниться в их профпригодности. И поэтому нет, не кажется, потому как не многие, а малая часть, а вот остальные сопоставляют факты и выдать что-то типа «заслуга мизерная» не могут в принципе. Наука сама по себе не позволяет оперировать такими вещами.

А что касается Википедии, то как вяжется проблемы со здоровьем обильно предоставляемыми киберспортом вот с этим — «спорт предназначен для совершенствования физико-психических характеристик человека». Как проблемы со зрением и отсиженная задница связывается с — «Массовый спорт даёт возможность миллионам людей совершенствовать свои физические качества и двигательные возможности, укреплять здоровье и продлевать творческое долголетие».

И статья вообще сама себе противоречит. Там налеплено такое количество определений и взаимоисключающих парагрофов, каких не может содержать серьезный материал. Неужели мне придется все это тут разъяснять со ссылками и пояснениями? Ну почитайте ее повнимательней.

И что это за мировая общественность? Олимпийский комитет? А может сами любители шахмат (не профессионалы которые, хочу заметить)? Да нет, они как раз думают наоборот. И мне видится, что среди ярых сторонников включения шахмат в олимпийскую программу основным мотивом служит алчность, а не отстаивание спортивности. Это, правда, отдельный разговор. Как раз этим вопросом я недавно заинтересовался и перерыл уже большое количество материала. Просто поговорить тут у нас не получится.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Как было сказано или выше, или в другом топике, спорт это здоровье и развитие физических данных, это ломка личности и профнепригодность после тридцати. Так что киберспорт с 16-часовым просиживанием штанов как раз таки спорт.
Я тут не об этом, а о том что я не хочу быть ответственным за сколиоз, испорченное зрение и туннельный синдром запястья у своего ребенка, который по некоторым причинам не смог сориентироваться и понять проблемы, которые следуют за тем что интересно и весело.
А я не хочу быть ответственным за искалеченную фигуру дочери гимнастки.
Здоровье и развитие это визкультура а не спорт.
avatar
Здоровье и развитие это визкультура а не спорт.
Ничего личного, но почему-то эту фразу я почти всегда слышал от тех, кто сам никогда спортом не занимался или почти не занимался. И даже физкультурой не особо :)
avatar
А я не хочу быть ответственным за искалеченную фигуру дочери гимнастки.

Я не в курсе гимнастики. О чем речь? О травме? В вашем понимании действительно нет разницы между несчастным случаем и тем, что сидение перед монитором приводит к последствиям вне зависимости от случая?

Здоровье и развитие это визкультура а не спорт.

Физкультура — это собственно физическая культура, то есть та часть культуры, которая направлена на совершенствование физического развития человека. Спорт — это составляющая физкультуры. Один из ее пунктов.

Как было сказано или выше, или в другом топике, спорт это здоровье и развитие физических данных, это ломка личности и профнепригодность после тридцати.

Это не спорт в целом, это одна из его составляющих. Это профессиональный спорт. И он растет из любительского. Любительский спорт не подразумевает ломку и профнепригодность, так как это вообще не профессия. И любительский спорт укрепляет организм, а любительский киберспорт, даже если такое понятие появится — не принесет ничего кроме дряхлого тела. Да, ты можешь тренироваться и заниматься. Есть Dimaga, Coller и еще несколько человек — не вспомню сейчас. Но сам киберспорт ничего твоему физическому состоянию не даст, а будет только мешать.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Здоровье и развитие это визкультура а не спорт.
Какая физкультура стоит за «киберспортом»?

За каждым из вариантов классического спорта (который на высоких достижениях действительно требователен) стоит свой вариант приятной и полезной физкультуры.
Какой полезный для здоровья вид деятельности дают любительские занятия видеоиграми.
avatar
Согласен с KaDoy и Shkoornik : любительские занятия спортом полезны для здоровья и развития; чрезмерное увлечение играми — любительский киберспорт приносит вред. Если ребёнок гоняет мяч во дворе или плавает в бассейне — он развивает свой организм; игра в шахматы тренирует ум и память. Просиживание за копмьютером ничего этого не даёт кроме, разве что, некоторой социализации.
avatar
Я не буду лезть в спор о «профессиональный/любительский спорт» и т.д. У меня вопрос другой. Почему, собственно говоря, профессиональный киберспорт должен дать вашему ребенку то, что дает детям, например, хоккей в физическом плане. Хоккеисты регулярно посещают тренажерный зал, чтобы на льду в ответственный момент тебя не «размазал» по заградительному стеклу Овечкин. Если ваш ребенок, который занимается киберспортом на профессиональном уровне, за пол года посадил зрение так, что дальше вытянутой руки ничего не видит, не может отжаться от пола 5 раз и 2 раза подтянуться на турнике, то это не проблема киберспорта, это вина вашего ребенка.

Вот пример, Артем Гаравцов — профессиональный игрок в StarCraft 2, выступает за команду Virtus.pro


Разве можно его сравнивать с тем «образом» киберспортсмена, который вы рисуете у себя в голове?
  • Se7en
  • 0
  • v
avatar
Почему, собственно говоря, профессиональный киберспорт должен дать вашему ребенку то, что дает детям, например, хоккей в физическом плане.
Ну хотя бы для того чтобы иметь право называться одним из видов спорта. Чтобы иметь право на массовую поддержку эого занятия на похожем уровне. много для чего.
Спорт он настолько имеет право называться спортом насколько за ним в его любительском варианте стоит физкультура.
Поэтому хокей дающий возможность тренировки организма будет спортом а сражения в доту 5х5 нет.
Или дота должна объяснить (хотя бы родителям игроков) что она дает своим игрокам в плане физическог, эмоционального или умственного развития.

Если ваш ребенок, который занимается киберспортом на профессиональном уровне, за пол года посадил зрение так, что дальше вытянутой руки ничего не видит, не может отжаться от пола 5 раз и 2 раза подтянуться на турнике, то это не проблема киберспорта, это вина вашего ребенка.
На что любой родитель также в праве ответить — а на фига тогда моему ребенку заниматься «киберспортом» и иметь такие проблемы, да еще и по собственной вине. Пусть идет лучше в качалку а не фигней мается за компьютером. И киберспорт теряет потенциального спортсмена и 10-15 потенциальных зрителей/спонсоров. Кому от этого лучше?
avatar
Или дота должна объяснить (хотя бы родителям игроков) что она дает своим игрокам в плане физическог, эмоционального или умственного развития.

Ну, настольный теннис тоже не развивает каких-то серьезных физических данных, но, олимпийский вид спорта, как-никак.

Пусть идет лучше в качалку а не фигней мается за компьютером.
Вот, для родителей это — фигня, а качалка, да, качалка это полезно, где каждый второй — с межпозвоночной грыжей, из-за: «с пацанами поспорили кто больший вес возьмет».
  • Se7en
  • +1
  • v
avatar
Ну, настольный теннис тоже не развивает каких-то серьезных физических данных
ОФП точно дает. (пару часов на ногах в движении и прыжках+ поясничные мышцы + руки) ну и глазомер с точностью движения тренируется.
Так что не правда.

Вот, для родителей это — фигня, а качалка, да, качалка это полезно, где каждый второй — с межпозвоночной грыжей
Если каждый второй то ее закроют через месяц или будут относится так же как к дуэли в КС. Но если не нравится качалка подставьте футбольную секцию или баскетбол или…
Тут важно что физкультура дает видимый и полезный результат. А игры нет.
avatar
ОФП точно дает. (пару часов на ногах в движении и прыжках+ поясничные мышцы + руки) ну и глазомер с точностью движения тренируется.

И киберспорт может давать какое-то физ. развитие. Ну, например, 10 минут перед долгой игрой сделать зарядку, разомнуть руки, кисти, пальцы рук, попрыгать, разогнать кровь в теле, сделать гимнастику для глаз и т.д. Киберспортсмен не превратится в зомби от 12 часов игры, если сделать это частью своих тренировок. Ну, и как вы сказали, точность движения, скорость реакции в играх тоже развивается.

Если каждый второй то ее закроют через месяц или будут относится так же как к дуэли в КС.
В том то и дело, в секции по волейболу/футболу/хоккею, в качалки ходят люди, из которых 90% ничего общего не имеющие с профессиональным спортом.

Я в детстве ходил на хоккей, ездил на соревнования, мне нравилось, но я бросил, и все, кого я знаю — тоже бросили или играют с 50-летними мужиками за честь своего предприятия.
  • Se7en
  • -1
  • v
avatar
И киберспорт может давать какое-то физ. развитие. Ну, например, 10 минут перед долгой игрой сделать зарядку, разомнуть руки, кисти, пальцы рук, попрыгать, разогнать кровь в теле, сделать гимнастику для глаз и т.д.
То что я пересилили идет в процессе игры. Не перед или после а именно в процессе.
Зарядку можно и перед чтением книги сделать — чтение тоже спорт?

Киберспортсмен не превратится в зомби от 12 часов игры, если сделать это частью своих тренировок.
Да но зачем для таких зарядок сами тренировки то? какая от них польза.

В том то и дело, в секции по волейболу/футболу/хоккею, в качалки ходят люди, из которых 90% ничего общего не имеющие с профессиональным спортом.
Правильно — чтобы было 10 спортсменов областного уровня должно быть 100 физкультурников которые бросили это все вместе со школой. Они будут смотреть соревнования, они будут поддерживать команду прямо или косвенно. Из них наконец можно будет отобрать талантливого спортсмена. НО для этого за спортом должна стоять польза от физкультуры. А вот от киберспорта такой пользы пока не видно.
avatar
То что я пересилили идет в процессе игры. Не перед или после а именно в процессе.

А что идет во бега за мечом по газону, что дает 12 раундов в боксе, что дает 9 секундный забег на 100 метров? Как вы так взяли и оторвали важнейшую часть профессионального спорта — тренировочный процесс от самих выступлений?

Да но зачем для таких зарядок сами тренировки то? какая от них польза.
Огромная польза. Во-первых, как я уже написал, разогнать кровь, размяться, расслабиться, сбросить напряжение, во-вторых, это может быть своего рода ритуал перед игрой, чтобы отвлечься, настроиться, как Исенбаева накрывается полотенцем перед прыжком.
  • Se7en
  • -1
  • v
avatar
Огромная польза. Во-первых, как я уже написал, разогнать кровь, размяться, расслабиться, сбросить напряжение,
Зарядка полезна — зачем после этого за игру садиться то? Ну вот какая от игры польза — сделал зарядку и вперед вконтактик смотреть или отчет писать. Игра то здесь нафига?

Что дает спорт читайте уже наконец литературу — что я вам буду общеизвестную информацию пересказывать гуглите наконец. Это общеизвестные вещи. В отличии от пользы Видеоигр. Пока не докажут пусть не лезут не на свое поле. А остаются в своем — ентертеймент это тоже не плохо. Не наркотики — и то хлеб.
avatar
Зарядка полезна — зачем после этого за игру садиться то?

Ах, вы это имели ввиду. Ну, хотя бы для того, чтобы зарабатывать себе на жизнь.

Что дает спорт читайте уже наконец литературу — что я вам буду общеизвестную информацию пересказывать гуглите наконец. Это общеизвестные вещи.

Я далек от спорта (физических видов), но имею небольшое представление о том, что дает спорт в целом. Это вы, кажется, разделяете спорт на выступления на соревнованиях и на тренировки:
То что я пересилили идет в процессе игры. Не перед или после а именно в процессе.

И понять, что мне даст 100 метровка, которую я пробегу за 13 секунд, если не считать времени, которое я потрачу на подготовку к этому, я не могу.
  • Se7en
  • -1
  • v
avatar
Это вы, кажется, разделяете спорт на выступления на соревнованиях и на тренировки:
На тренировках что развиваются другие способности которые требуются на соревнованиях?
Соотвественно тренировки по бегу приносят пользу для здоровья. Тренировки по старкрафту -нет. В этом разница.

Ах, вы это имели ввиду. Ну, хотя бы для того, чтобы зарабатывать себе на жизнь.
А как «зарабатывать себе на жизнь» относится к пользе для здоровья? Тогда у нас понятие спорт расширится вообще на все сферы работы.
Поделал зарядку и снова за отчет. Занимаемся офисным спортом в дисциплине бухгалтерия.
avatar
Соотвественно тренировки по бегу приносят пользу для здоровья. Тренировки по старкрафту -нет.

Я же говорил, что если сделать зарядку частью своей тренировки по StarCraft, то она может приносить пользу в физическом плане, что вы и требуете от спорта.

Тогда у нас понятие спорт расширится вообще на все сферы работы.
Поделал зарядку и снова за отчет. Занимаемся офисным спортом в дисциплине бухгалтерия.

Не знаю как вы, но я считаю, что киберспорт — такая же профессия, как и бухгалтер. Если прогеймер зарабатывает себе на жизнь, играя 8 часов в игры, то бухгалтер зарабатывает себе на жизнь, 8 часов составляя отчеты и считая финансы предприятия.
  • Se7en
  • -1
  • v
avatar
Я же говорил, что если сделать зарядку частью своей тренировки по StarCraft, то она может приносить пользу в физическом плане, что вы и требуете от спорта.
Ага а если частью тренировки по бегу сделать хоровое пение, то она будет приносить еще и культурное развитие.
Основа тренировок в киберспорте --не зарядка. Значит зарядка это не часть тренировки а включенный для соблюдения ТБ элемент.

Кстати зарядка там будет нужна — только не для того чтобы развивать здоровье а для того чтобы компенсировать вред от нахождения рядом с компьютером. И это вообще то правила для люой работы с вычислительной техникой (Читайте правила ТБ они забавные).
avatar
Может мой коммент и будет грубоват, но… вы все правда думаете что те абстрактные дети, которых здесь обсуждают будут заниматься любительским спортом, а не шляться по дворам или просиживать вконтактике?
А теперь вообще пессимизм мод: к универу сколиоз будет у 99.9% и дальше по работе большинство так же будет сидеть в офисе за компом и портить зрение(если оно еще останется)
avatar
А теперь вообще пессимизм мод: к универу сколиоз будет у 99.9% и дальше по работе большинство так же будет сидеть в офисе за компом и портить зрение(если оно еще останется)
То что 99% будет знать вкус пива к 11 классу и вкус водки к второму курсу, не означает же что литрбол надо сделать видом спорта.
Вопрос не в том кто чем будет заниматься, вопрос в том какое отношение к разным занятиям должно быть.
avatar
Да-да спорт это отлично. Ок. Я согласна. Но это в теории. Из моих знакомых и бывших одноклассников спортом занимались только полупрофессионально (местячковые но соревнования), остальные не имели к нему отношения. Да и в секциях тренеры демонстративным пофигизмом выдавливали тех кто пришел просто для удовольствия+пользы не собираясь чего то достигать(опять же соревнования). Вот скажите это у меня такая фиговая статистика или красивые слова таки плохо соотносятся с реальностью?
avatar
Местечковые сорвенования это еще физкультура.
Спорт особенно если мы гворим о чем либо прфессиональном начинается с тех уровней когда на призовые уже можно прожить.
А съездили в отпуск на соревнования в область --это как раз хороший уровень физкультуры.

А тренера можно понять — если не нужен результат, то и процесс будет так себе. А соревнования это как раз показатель результата. Выигрывать не нужно, а вот хотеть выиграть — надо.
avatar
Знаешь я наверное слишком наивна была. Видя слова секция ну волейбола например, я воспринимала это как возможность побить мяч по фану на оборудованной площадке. А на деле это выглядело как дцать кругов бега и дцать минут битья мячом об стену в опр. позе. Поиграть? неее ну может через месяц. если повезет. Соответственно ребенок типа меня с близкими к нулевым спортивными талантами и неахти физ.формой отваливался на первых же занятиях ввиду нулевых перспектив. Извини больная тема.
Комментарий отредактирован 2013-08-21 11:55:17 пользователем FlyNeko
avatar
Собственно так обстоят дела во многих видах спорта (из личного опыта могу вспомнить всякие единоборства и танцы). Месяц это ещё небольшой срок) Сначала надо физическую форму развить, потом натренировать броски, и только потом играть. А для «побить мяч по фану на оборудованной площадке» вовсе не обязательно ходить в секцию, можно поиграть во дворе/спортзале.

Извините, что влезаю в больную тему. ^_^
avatar
Влезайте-влезайте я не кусаюсь)
А для «побить мяч по фану на оборудованной площадке» вовсе не обязательно ходить в секцию, можно поиграть во дворе/спортзале.
Про спортзалы конечно не в теме но никогда не слышала чтоб в какой-то можно было просто прийти без привязки к секции, к тому же надо чтобы там еще кто-то был в тоже время)
А про дворы тоже не однозначно. Оборудованность нууу до сих пор оставляет сложное впечатление, не говоря уже про 5-10 лет назад. И вообще много вы видели _девочек_ гоняющих мяч во дворе?

Короче говоря начальную физ. подготовку в подходящей (игровой) форме детям получать толком негде. Одними уроками физ-ры не обойдешься.
avatar
Про спортзалы конечно не в теме но никогда не слышала чтоб в какой-то можно было просто прийти без привязки к секции, к тому же надо чтобы там еще кто-то был в тоже время)
Сейчас можно придти в спорткомплекс своей компанией, снять зал на пару часов, заплатив некоторую приемлемую сумму, и играть во что угодно. Многие мои знакомые так и делают. =)
avatar
Спорт особенно если мы гворим о чем либо прфессиональном начинается с тех уровней когда на призовые уже можно прожить.

Кстати, в заметке я написал о российском прогеймере, который может прожить на призовые и на зар. плату от своей команды. И выходит, что с одной стороны, киберспорт все-таки можно считать спортом, но в физическом плане — нет?
  • Se7en
  • 0
  • v
avatar
И выходит, что с одной стороны, киберспорт все-таки можно считать спортом, но в физическом плане — нет?
Не спортом — соревновательной дисциплиной. С общем то соревнования не только спортивные бывают.
avatar
А теперь вообще пессимизм мод: к универу сколиоз будет у 99.9% и дальше по работе большинство так же будет сидеть в офисе за компом и портить зрение(если оно еще останется)

За компом хоть круглые сутки сиди, а зрение ты не посадишь. Дай дураку в руку книгу, так он и с ее помощью зрение посадит.
avatar
От чего же оно сажается?
avatar
От чего же оно сажается?
В первую очередь травмы, заболевания и самолечение. Есть еще любители почитать лежа, да еще и по ночам с лампочкой над головой. Если же место организовано не абы как, то в солнечный день на улице нагрузка на глаза и то будет больше.
avatar
От чего же оно сажается?
От дури в голове, с которой некоторые люди сидят в темноте, уткнувшись в монитор/телевизор/книгу. 17 лет провожу за компьютером в среднем 10-12 часов в день, зрение не идеальное, но очки не нужны ни разу. Что я делаю не так? Просто всегда сижу за компом в освещенной комнате и на расстоянии. Все. Это при том, что почти все члены семьи одели очки в 17-20 лет, так что наследственность тут не при чем.
Комментарий отредактирован 2013-08-21 22:49:24 пользователем Kaizer
avatar
Спорт он настолько имеет право называться спортом насколько за ним в его любительском варианте стоит физкультура.
Нисколько не соответствующее действительности высказывание. Понятие «спорт» от понятия «физическое» отошел давным давно. Да само слово спорт по сути произошло от слова «disport», которое к физкультуре никакого отношения не имеет. Да, под «занятие спортом» подразумеваются именно физические виды спорта, это бесспорно. Но вообще суть слова «спорт» не в физическом аспекте, а в соревновательном. Так что любая организованная деятельность в формате соревнования по сути является спортом. Так что я бы не стал употреблять громкие фразы типа «имеет/не имеет право называться спортом».
avatar
для меня даже слово спорт в названии вызывает отторжение. Вот спорт в классическом его понимании.
Ну смешно ведь. «сокращение первоначального disport — игра, развлечение».

«способ и форма выявления и унифицированного сравнения достижений людей в определенных видах физических упражнений» Меняем «виды физические упражнения» на «компьютерную игру» и получаем 1 в 1 киберспорт.

Про «способствует нравственному, эстетическому воспитанию, удовлетворению духовных запросов», извини, давай не будем, у меня сотрудник занимался когда-то профессионально футболом, я в процитированное после его рассказов не верю.
avatar
И что смешного? Ну, игра, развлечение. И что? Слово культура вообще пошло от слова «возделывание».

И как это? Вы просто взяли одно предложение из всего текста и выкинули из него одно словосочетание и поставили на его место другое? Что-то я не понял. А получится там весь текст заменить на «компьютерная игра»?

У меня у одноклассника отец помощником тренера был в Ярославском Шиннике и сам одноклассник готовился к профессиональной карьере футболиста. Так что я то же не верю в то, что вы тут говорите. Отличный аргумент, не правда ли?
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Смешно, что у тебя (вас, если захотите) вызывает отторжение то, из чего сам спорт и произошёл.

Вы просто взяли одно предложение из всего текста
Да, то самое, где даётся собственно определение.
выкинули из него одно словосочетание и поставили на его место другое
Да, чтобы показать, насколько похожи определения спорта и киберспорта.
А получится там весь текст заменить на «компьютерная игра»
Нет, потому что киберспорт — это про подготовки, соревнования и зрелища. А в остальном тексте по твоей ссылке — про советский союз и физкультуру.

Так что я то же не верю в то, что вы тут говорите
Извини, а можешь конкретизировать, что именно в моих сообщениях опроверг сын помощника тренера клуба отца твоего одноклассника?
avatar
Вот откинем всю эту борьбу за определения в сторону, так как она, кажется, будет без конца продолжаться и зададим вопрос.

Что может быть смешного в том, что для меня слово спорт в слове киберспорт вызывает отторжение? И что смешного в том, что мое понимание спорта отражено в ссылке. И не одно предложение, которое вы (ты, если захочешь) бережно вытащили из контекста, а в общем? Если там надо было везде вместо точек поставить IMHO, то в следующий раз я это сделаю.

Или мне тоже хохотать от того, что вам там что-то напомнило советский союз и физкультуру?
Комментарий отредактирован 2013-08-21 23:17:57 пользователем KaDoy
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
вы (ты, если захочешь)
Да, предпочту на «ты».

Мне кажется глупым объяснять кому-то, как устроено моё личное чувство юмора, но ты так настаиваешь, что я попробую.

Мне показалось смешным то, что ты с таким упорством отказывал составляющей «спорт» в слове «киберспорт», а потом по приведённой тобой же ссылке первым же предложением давалось происхождение слова «спорт» от того, чем «киберспорт» по сути является.
avatar
Извини, а можешь конкретизировать, что именно в моих сообщениях опроверг сын помощника тренера клуба отца твоего одноклассника?

А мне бы хотелось той же конкретики по поводу сотрудника занимавшегося профессиональным футболом, а то какая-то избирательная требовательность к конкретике получается.
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Пожалуйста, будь внимательнее — я привёл точную цитату того, что опровергали рассказы моего сотрудника, в том самом сообщении, в котором упомянул о нём.
«способствует нравственному, эстетическому воспитанию, удовлетворению духовных запросов»

Надеюсь, что с твоей стороны это были не попытки как-то ускользуть от моего вопроса, и всё ещё жду ответа на него.
avatar
Я тоже все еще терпеливо жду ответа не что опровергали, а каким образом. И я все еще терпеливо жду, что ты сам, наконец, сможешь понять чем смех над человеком говорящим серьезно может его задеть.
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Я тоже все еще терпеливо жду ответа не что опровергали, а каким образом

Вообще-то я спрашивал не «как» опровергали, а «что»:
что именно в моих сообщениях

И ты ответил
мне бы хотелось той же конкретики
то есть ответа на вопрос «что». Я тебе его и дал, ещё раз.

Спрашиваешь об одном, а ответ терпеливо ждёшь на другое?

Теперь к содержательной части — ответу на твой вопрос (заметь, на встречный и уже на второй, в то время как на мой исходный ты так и не дал ответа).

Опровергал «способствует нравственному, эстетическому воспитанию, удовлетворению духовных запросов» рассказами о том, что на самом деле происходит в (около)профессиональном спорте, какие мотивы движут людьми и какие средства они используют для достижений целей. Стимуляторы, жажда наживы, стремление убрать конкурента любой ценой (намеренное нанесение травм во время матча) — лишь краткий перечень того, что упоминалось в рассказах. Ничего общего с процитированным отрывком из определения.

терпеливо жду, что ты сам, наконец, сможешь понять чем смех над человеком говорящим серьезно может его задеть
Не вижу, какое отношение это имеет к текущей беседе. Или это попытка выяснить, является ли наша беседа спортом, «способствующим нравственному, эстетическому воспитанию»?
avatar
Перечитал. Ошибся. Прошу прощения. Но определение то не о профессиональном спорте, который суть шоу и бизнес, а о спорте. И помощник этот тренера проводил четкую грань между спортом и бизнесом.

Никакого непосредственного отношения к теме беседы, конечно, это не имеет. Это имеет отношение ко мне, одному из участников. Меня это задело. Или непонятно чем «смешно же» может задеть? Могу и это попробовать объяснить.
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Ну, до профессионального спорта в смысле шоу и бизнеса и в моих примерах было далеко, второй-третий футбольный дивизион. И сложно назвать бизнесом схему «стану судьёй, начну зарабатывать на взятках» (ради ясности — это не о сотруднике, это из его рассказов). Но в любом случае, это показывает, что словарное определение одна вещь, а спорт в реальной жизни — весьма другая, которая в это определение не то что не вписывается, а прямо опровергает.

Объясни лучше, с чего ты взял, что смеялись над тобой. Может быть, и в этом случае выяснишь, что это всего лишь недоразумение.
avatar
Ты же сам говорил, что работник профессионально занимался. Значит тоже профессиональный спорт с деньгами и шоу, просто не востребованному? И этот мой тренер тоже погулял по командам. Шинник, если что — это вершина карьеры. А так в основном в первом и втором дивизионах главным тренером работал у различных команд, и поиграл в свое время там же. И таких историй не рассказывал, чтобы прям поголовно. Бывали единичные случаи, но куда без них. Где же такой ужас на том уровне творится? Если один человек сказал, что так оно было, то прям все? Все сволочи? Я и привожу пример, чтобы подчеркнуть абсурдность аргумента. Так же как вы не знаете моего знакомого, я не знаю и вашего. Может его сломали просто на поле за то что много говорил и теперь он зол на весь футбольный мир. Ты сказал «давайте не будем», значит рассчитываешь на этот аргумент. Я привел контраргумент точно такой же абсурдный для тебя, как твой для меня. Так что я ой как буду про «способствует нравственному, эстетическому воспитанию, удовлетворению духовных запросов». И про все остальное в комплексе. Тут уже написано достаточно букв. Совершенно не хочу повторяться.

Объясни лучше, с чего ты взял, что смеялись над тобой.

Ни с чего. Я и не брал этого. Я так полагаю, что это действительно недоразумение, потому что ты не улавливаешь смысл сказанных слов. Бывает «Хм, это забавно, у тебя тут мне кажется небольшая несостыковочка», а бывает «Смешно же, право, милый человек, нести такую чушь в присутствии благородных донов». Ты воспользовался вторым способом, так как вырвал из куска текста две удобных фразы и без разъяснений почему надо было убирать весь остальной текст, когда он и формирует мое мнение, просто их раскритиковал. Поэтому твое «смешно же» самый обыкновенный плевок в сторону моего мнения.

Мне кажется, или мы обсуждаем странные вопросы даже для здешних порядков оффтопа?
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Так я и не утверждал, что поголовно. Но ты, надеюсь, понимаешь, что одного-единственного контрпримера достаточно, чтобы опровергнуть некое утверждение, и наличие прямого примера не делает контрпример «абсурдным»?

И, кстати, таких историй, чтоб кто-то записался в футбольную секцию, и от этого духовно вовзысился и развил эстетический вкус, я не слыхал.

Я: Объясни лучше, с чего ты взял, что смеялись над тобой.
Ты: Ни с чего. Я и не брал этого.
Ты же двумя сообщениями раньше: смех над человеком говорящим серьезно
Ничего противоречивого в своих цитатах не видишь?

Ты воспользовался вторым способом, так как вырвал из куска текста две удобных фразы и без разъяснений почему надо было убирать весь остальной текст, когда он и формирует мое мнение, просто их раскритиковал.
Во-первых, я не раскритиковал эти фразы (история происхождения слова «спорт» и краткое определение), а наоборот принял их и согласился с ними. И на их основе показывал сродство «обычного» и «кибер» спорта.
Во-вторых, вот это всё про «благородных донов» — исключительно особенности твоего восприятия и результат домысливания за оппонента. Я весьма подробно расписывал что и почему было смешного, но нет же, ты предпочитаешь закрыть глаза на все объяснения.
В-третьих, пользуясь твоими же риторическими приёмами — твоё «ты не улавливаешь смысл сказанных слов» считать плевком в сторону моего умственного развития? Будем придумывать поводы выказать обиду или вести нормальный диалог?
avatar
Так я и не утверждал, что поголовно. Но ты, надеюсь, понимаешь, что одного-единственного контрпримера достаточно, чтобы опровергнуть некое утверждение, и наличие прямого примера не делает контрпример «абсурдным»?

Это противоречит логике. Как может одного контрпримера быть достаточно чтобы опровергнуть утверждение «способствует нравственному, эстетическому воспитанию, удовлетворению духовных запросов»? Книги тоже способствуют нравственному воспитанию. И что? Теперь любой безнравственный человек увлекающийся книгами опровергнет это утверждение? Так мы вообще без нравственного и эстетического воспитания останемся. Ну это уже совершенно элементарные вещи.

Ничего противоречивого в своих цитатах не видишь?

Не вижу. Потому что вторая фраза — это сарказм. Последующая «Видимо, это действительно недоразумение» ни о чем, видать, не сказало. Возможно, что слишком прозрачно, не отрицаю.

«Мне показалось смешным то, что ты с таким упорством»

«Смешно, что у тебя (вас, если захотите) вызывает отторжение то»

В первом случае у нас вызывает смех мое упорство (а оно напрямую связано с упрямством и глупостью, что ты прекрасно потом дополнил фразой «я считаю глупым»), во втором случае уже мое отторжение. Может определимся все же что вызывает смех? И я уже сказал, что это мое представление и оно полностью охарактеризовано в ссылке. С первого по последнее предложение. Тут неуместно смотрится любое вырывание. Ты читаешь вообще что я пишу. Почему ты взял удобную тебе первую фразу, посчитал что оно и есть определение спорта в моем понимании и посмеялся над моим упорством? Или отторжением? Я уже не раз задаю этот вопрос тут, на который ты не отвечаешь. У тебя там фильтр какой-то стоит? Почему ты считаешь, что в моем понимании спорт — это первая фраза в ссылке, а не та стена текста, которая стоит за ней? Ответь на этот простой и незамысловатый вопрос. Который раз прошу.
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Вообще, все это скатилось в обидное и никому не нужное разбирательство. Я свою вину в этом всем признаю и удаляюсь. Право последнего слова оставляю за тобой. Удачи.
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Это противоречит логике. Как может одного контрпримера быть достаточно чтобы опровергнуть утверждение
Это просто фэйспалм. Пожалуйста, сначала ознакомься с основами логики, а потом не пиши больше такого.

Книги тоже способствуют нравственному воспитанию. И что? Теперь любой безнравственный человек увлекающийся книгами опровергнет это утверждение?
Ты уже нашёл определение книги, в котором сказано, что книга — это только то, что способствует нравственному воспитанию, а Сорокин и Гайдук — это не книга?

Насчёт того, что именно вызывало у меня смех — не надоело ещё передёргивать? Я уже подробно ответил, если ты до сих пор хочешь делать вид, что смеялись над тобой — твоё дело, мне надоело, что ты в который раз придираешься к тому, чего в моих сообщениях не было. Уровень ведения дискуссии понятен, спасибо.
avatar
Ну, вот зря такой накал страстей, зря.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ну да. Я тут сильно виноват, что прицепился к этому «смешно же» и понеслось. Не хочу тут никого обвинять, так как сам оказался втянут в этот круговорот идиотизма и сам, в общем-то, выгляжу теперь как идиот. Так что искренне сожалею, что так вышло.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
И если спорт — это соревнование, состязание, то от куда вообще взялось такое словосочетание, как спортивное состязание? Если у спорта такое широкое определение, то и поедание гамбургеров на скорость — это спорт, и выращивание овощей — это спорт, и почти любая настольная игра — это спорт, и скорочтение — это спорт, и покер — это спорт.
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Если у спорта такое широкое определение, то и поедание гамбургеров на скорость — это спорт, и выращивание овощей — это спорт, и почти любая настольная игра — это спорт, и скорочтение — это спорт, и покер — это спорт.

Насчет покера судить не берусь. Люди неоднократно спорили, причислять азартные игры к спорту или нет. Вроде как остановились на том, что нет. Но и бог с ними.

Поедание гамбургеров, выращивание овощей и настольные игры — это не спорт. Просто потому что отсутствует серьезная организация с проведением чемпионатов, насколько мне известно. Грубо говоря нет профессиональных спортсменов, которые бы зарабатывали деньги поеданием гамбургеров, настольными играми или выращиванием овощей (естественно, в соревновательном плане, продажей-то овощей зарабатывать можно))) на выездных межнациональных соревнованиях. Зато рыбалка — вполне себе спорт, хотя там как правило минимум физической нагрузки.
avatar
Грубо говоря нет профессиональных спортсменов, которые бы зарабатывали деньги поеданием гамбургеров, настольными играми или выращиванием овощей
Ты ошибаешься. Есть профессиональные игроки в покер (настольная игра), шахматы (настольная игра) и т.д. И чемпионаты мира есть, очень серьезно организованные. Общая сумма призов на чемпионате мира по MtG (уж вовсе фановая настольная игра) — в районе миллиона долларов, это больше, чем призовые во многих традиционных видах спорта. Например, суммы и количество зрителей у вымирающих видов спорта типа метания диска — намного ниже.
avatar
Не-не-не, ты путаешь, либо прочитал не весь комментарий. Про покер и прочие азартные игры я оговорился вначале, они идут особняком. Считать или не считать их спортом, это не мне решать. А про то, что шахматы — официальный спорт, я уже говорил где-то здесь.

Под «настольными играми» в цитируемой тобой фразе я подразумевал Монополию, ДнД и прочее…
avatar
Не-не-не, ты путаешь, либо прочитал не весь комментарий. Про покер и прочие азартные игры я оговорился вначале, они идут особняком
Сколько еще будет исключений? MtG, о которой я уже писал — не азартная игра. Бридж, по которому проводятся внушительные чемпионаты мира и есть профессионалы — по сути, не азартная игра. Го — не азартная игра, а регионально она очень известна, уважаема и есть профессиональные игроки в го. Могу еще примеров накидать. Так где грань-то? Вот к примеру, бильярд — он на грани жанров, что с ним?
avatar
Вообще-то Го — это официальные спорт, как и шахматы, а ни разу не исключение. А вот маджонг — он исключение. Это азартная игра, но при этом, как и в покере, существует своя международаня ассоциация, а также есть такое понятие, как «спортивный маджонг» со своими правилами. Про MtG ничего сказать не могу, не в курсе. Но если там тоже существует четкая организация и международные турниры, значит игра вышла на уровень спорта, бесспорно. Бильярд — тоже официальный вид спорта, насколько я знаю, как и боулинг, никаких «на грани» для меня тут нет.
avatar
Но если там тоже существует четкая организация и международные турниры, значит игра вышла на уровень спорта, бесспорно.
Ок, твою позицию я понял. Признаком спорта является наличие организации и международных турниров. Просто интересно было разобраться.
avatar
Ну необязательно международные. Вполне подойдут и городские)) Слово «международные» я использовал скорей для красного словца. И само наличие организации не является признаком, как таковым. Скорей потенциал к появлению этой организации. Вот никому же не придет в голову всерьез создавать организацию поедания гамбургеров, заниматься тренировкой «поедальщиков», вкладывать в них деньги, устраивать громкие чемпионаты и т.д. Тоже самое с большинством настольных игр. Вот такой потенциал имхо и отделяет просто состязание от спорта. Согласен, звучит расплывчато, так что ок, сойдемся на существовании строгой организации и чемпионатах)))
avatar
Вот никому же не придет в голову всерьез создавать организацию поедания гамбургеров, заниматься тренировкой «поедальщиков», вкладывать в них деньги, устраивать громкие чемпионаты и т.д.
Ошибаешься :) Легко гуглится.
avatar
Возможно, конечно, и такое. Я загуглил «ассоциация поедальщиков гамбургеров» и увидел одну единственную ссылку: «Неспортивный спорт» =))) Но дураки везде найдутся. Ставят же рекорды по разбиванию яиц задницой и проводятся соревнования «кто громче пукнет». И ведь зрители находятся :D
avatar
Возможно, конечно, и такое. Я загуглил «ассоциация поедальщиков гамбургеров» и увидел одну единственную ссылку: «Неспортивный спорт»
Не так искал. Например, Takeru Kobayashi, далее по ссылкам и гуглу.
avatar
Хех, японцы… И почему я не удивлен? :D
avatar
Хех, японцы… И почему я не удивлен? :D
Да нет, не только японцы :) И вообще вполне солидно выглядящая система, мировые чемпионаты, дисциплины, системы тренировок, сертификация судей и все такое. Я тоже понятия не имел, вот сейчас погуглил… так что явный спорт по твоим критериям :)
avatar
Куда катится мир… Я конечно и сам люблю поесть, но чтобы так… =))) Но опять же, вся эта ересь называется International Federation of Competitive Eating. Слава богу, что пока ни у кого не хватило ума ввести термин «Sports Eating», хотя чувствую, что и до этого недалеко))
avatar
Да, Kaizer, у нас крайне разные позиции тут. Собственно, поэтому тебе не режет глаз киберспорт, а мне режет. И я сильно разочаруюсь в Олимпийском комитете, если они шахматы или что-то подобное включат в Олимпийские игры. Тогда мои позиции тут сильно пошатнутся в любых глазах.
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
А присуждение кёрлингу статуса «олимпийский вид спорта» вас, я так понимаю, не смущает?))) Уж лучше бы шахматы включили, мое имхо…
avatar
Нет, керлинг не смущает. Он не противоречит тому, что я говорил тут все это время. Хотя, мое имхо с вашим сходится. Я вообще не понимаю как это можно смотреть.

Олимпийские игры — давно не спорт, а политика.

Ну да. Политика. Я знаю многих достойных политиков. А что до популярных видов спорта. Вы действительно читали все постановления МОКа, их позиции и решения по тем или иным вопросам, или этот разговор не имеет смысла и носит только субъективный характер из новостей на ленте и списка дисциплин? Потому что я бы предпочел тут объективные оценки работе комитета. Можно и не вашими словами.
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Ну да. Политика. Я знаю многих достойных политиков.
Хм, я тоже знаю. Немногих. Причем у меня есть некоторое право судить, я по роду работы с профессиональными политиками общаюсь регулярно :) А при чем тут это?

Вы действительно читали все постановления МОКа, их позиции и решения по тем или иным вопросам, или этот разговор не имеет смысла и носит только субъективный характер из новостей на ленте и списка дисциплин?
Нет. Все не читал. И не думаю, что это необходимо для оценки ситуации. Некоторые несообразности просто бросаются в глаза. Одно предложение МОК исключить из олимпийских видов борьбу чего стоит.
Но более подробный спор на эту тему, как мне кажется, выходит за рамки тематики этого блога :)
avatar
Вот это здраво. Спасибо.

А при чем тут это?

Просто показалось, что слово «политика» написано с ярким негативным подтекстом.
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
И я сильно разочаруюсь в Олимпийском комитете, если они шахматы или что-то подобное включат в Олимпийские игры. Тогда мои позиции тут сильно пошатнутся в любых глазах.
Олимпийские игры — давно не спорт, а политика. Куча популярных видов спорта, не включенных в них, и всякая хрень, тем не менее включенная.
avatar
Я, конечно, поставила плюс этой статье, но думаю, что этого все-таки недостаточно. Несмотря на спорность поднятой автором темы, она была очень интересной лично мне. Я не комментировала статью и не принимала участия в жарких баталиях просто потому, что пока еще мало знаю о киберспорте. Но я хотела бы узнать больше. Не знаю, согласятся ли со мной Атрон и остальные ММОзговеды, но мне бы хотелось видеть больше обзорных публикаций по этой теме, написанных для неподготовленной аудитории (т.е. с объяснением с азов) хотя бы для того, чтобы четко и ясно понимать суть явления. Спортивная составляющая (оставим в стороне споры о терминах ненадолго) игр — еще один способ социализации игроков, турниры, командные забеги и постоянные состязания, конечно, не так глобальны, как политика и торговля, но и это жизнь, и это — взаимодействие играющих, еще один инструмент в построении сообщества определенного типа.

Надеюсь, жаркие споры в комментариях не охладят энтузиазм автора и он напишет еще несколько заметок по этой теме. Со своей стороны могу обещать хотя бы одного, но очень заинтересованного читателя :)
avatar
Полностью поддерживаю. Мне не нравится гипертрофированное представление киберспортсмена в виде сколиозного чахлика. Во-первых, так можно любого современного человека, который часто избегает физических нагрузок в своей основной деятельности, а не пашет в толстовке поле плугом и не ходит пятнадцать верст в один конец за медом к соседу, представить некой тупиковой ветвью развития. А во-вторых, мне удивительно видеть, как спорт воспринимается чем-то, исключительно развивающим мышцы или легкие. Простите, но все это давно развивается намного лучше комплексом направленных упражнений в тренажерном зале. Спорт, соревнование, командная игра, стремление к победе, воздействует на характер. На мотивацию. На желание побеждать, жить ярко и красиво. Не путайте только «побеждать» с «ходить по головам». Именно игра ставит людей в равные возможности и делает соревнование чистым. Именно игра, соревнование, заставляет человека поверить в то, что даже если ситуация кажется полностью проигранной, настоящим проигрышем будет опустить руки. Тогда как воля и вера в победу до конца может родить настоящее чудо. А где вы видели подобную демонстрацию чуда, как не в спортивных соревнованиях? Я действительно удивлен, что киберспорт в этой дискуссии воспринимался так узко.
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Atron, а никто и не спорит о соревновательной части. Видимо, это как раз и не вызывает вопросов. Все началось с детей и влияния «любительского» киберспорта на них. Я пересмотрел большое количество турниров, интервью, различных других тематических видео и да, соревновательная часть киберспорта без сомнения. И весь этот спор и представление не вокруг профессионального киберспортсмена. Да, там тоже могут сидеть разнопланово развитые люди и представлять собой кумиров для подрастающего поколения. И компьютерная игра ничем не хуже в свободное время, чем книга, фильм или телевизор. И она дает эту соревновательную часть. Но мне пока плохо видится чтобы киберспорт двигался в нужном направлении, чтобы отдавая в секцию своего ребенка он не вернулся от туда в очках, с онемевшей кистью левой руки и искривленном позвоночником. Игра должна быть интересной и захватывающей, но она не должна вредить человеку.

Во-первых, так можно любого современного человека, который часто избегает физических нагрузок в своей основной деятельности, а не пашет в толстовке поле плугом и не ходит пятнадцать верст в один конец за медом к соседу, представить некой тупиковой ветвью развития.

Вот может в этом и суть? А? Потому что да, я именно так это и представляю. Тупиковой ветвью развития. Не человека который «не пашет в толстовке поле плугом», а человек, который забрасывает свое физическое развитие.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Почему занятие киберспортом должно автоматически блокировать походы в тренажерный зал и бассейн, где с грамотным консультантом у тебя все будет развиваться куда лучше, чем в любом игровом спорте, явно налегающем на определенный вид физической деятельности?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Не должны и не блокирует. Но почему поход в тренажерный зал является обязательным атрибутом в случае с киберспортом, чтобы компенсировать вред?
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
А что множество остальных профессий такие полезные?
avatar
Так мы тут не о профессиях, а о секциях и детях. Чтобы побеждать и чего-то добиваться сейчас на любом уровне нужно много времени сидеть за игрой. Свободного времени. Не работать. Сидеть за игрой. Много времени. Свободного.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Хм, промах, я немного зашла с другого угла — киберспорт как род деятельности. С такой точки зрения практически всех надо загонять в тренажерный зал для компенсации вреда.
Говоря о секциях. Ты как то однобоко рассматриваешь. Что из-за вредного киберспорта надо компенсировать. А если человек нуу книжки допустим читает все свободное время — то компенсировать нечего? Или тогда уж скажи что либо добровольно в спорт-секцию либо компенсировать ее отсутствие, что имхо звучит бредово. В общем считаю аргумент с компенсацией притянутым за уши
avatar
Так мы тут опять же о «Спорт, соревнование, командная игра, стремление к победе, воздействует на характер. На мотивацию. На желание побеждать, жить ярко и красиво». Книжки это не про это. Чтобы побеждать и стремиться к победе нужно тратить много времени и усилий. И я тут скорее о том, что много времени тратя на стритбол во дворе и участвуя в районных любительских соревнованиях ты не потеряешь зрения, ну и так далее по накатанной.
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Ага. Т.е. по твоим словам если человек желает " Спорт, соревнование......" то он должен заниматься либо просто спортом, либо уже двумя видами деятельности киберсп. и опять же просто спортом для поддержания формы. Ну что ж если времени хватает то не вижу особых минусов.
avatar
Что-то в этом духе. Да. На самом деле я могу казаться излишне категоричным, но я не принимал участия еще в дискуссии на эту тему и не читал других. Мое мнение просто сложилось. Я нахожусь в поисках истины. И категоричность тут просто инструмент, чтобы сподвигнуть людей к разговору.
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Ладно чтобы не быть голословным Википудия
Не существует чёткого определения спорта, однозначно отделяющего собственно спорт от других видов досуга, хотя попытки определить границы понятия предпринимались неоднократно. Сайт международного конвента «СпортАккорд», объединяющего свыше ста международных спортивных федераций, предлагает определение спорта, в которое входят следующие критерии: соревновательный элемент; отсутствие основанности правил на элементе случайности или везения; исключение ненужного риска здоровью и безопасности участников и зрителей; ненанесение умышленного вреда живым существам; и отустствие монополии единственного производителя на необходимое оборудование[1].

Более узкое определение спорта даёт «Большая олимпийская энциклопедия» 2006 года, согласно которой центральным в понятии спорта является его физическая составляющая; кратко спорт определяется как «соревнования по различным физическим упражнениям и их комплексам, а также система их организации и проведения». Олимпийская энциклопедия сопровождает краткую характеристику расширительным толкованием, в которое помимо собственно соревнований и систем их отганизации входят также подготовка к соревнованиям (тренировка), специфические социальные отношения в этой области человеческой деятельности и общественно значимые результаты такой деятельности[2].


По первому Киберспорт не подходит из за «монополии единственного производителя на необходимое оборудование». По второму из за остутсвия «физической составляющей».

Так что киберспорту сначала стоит расширить определения и изменить общественное мнение по поводу этих определений. А пока — сорвнования вроде покерных или ККИ-шных. В общем ничего полезного, хотя и вредного (если не верить окулистам) тоже немного. В общем чем бы дети или дяди не тешились… ;-)
avatar
«монополии единственного производителя на необходимое оборудование»
о чем речь? не о компах же?))
Комментарий отредактирован 2013-08-21 13:00:47 пользователем FlyNeko
avatar
о играх, которые в данном случае являются частью оборудования.
Соревнования по старкрафту, например, это соревнования по игре сделанной фирмой близзард и контролируемой ей же. Без этого оборудования соревнований нет.
И так с любым киберспортивным соревнованием.
avatar
Я думаю, это определение тех времён, когда невозможно было представить себе монополиста, раздающего свою продукцию бесплатно всем желающим (как Риот делает с ЛоЛом).
avatar
Скорее это следствие требования неизменности правил и честной игры.
Монополист производитель прежде всего может манипулировать качеством и условиями распространения оборудования (Например выпустить патч под стиль игры своей команды). Что дает ему возможность достаточно серьезно влиять на соревнования. И это уже точно будет не спорт.
avatar
Да, согласен. Видимо, отсутствие монополии на оборудование явилось заменой хуже формализуемому критерию честной игры и равного доступа.
avatar
А ничего, что футбольные и баскетбольные ассоциации тоже вносят и изменяют различные правила, которые многим нравятся, а многим нет? Да некоторые правила были вообще введены из-за одного-единственного игрока, который своей игрой показывал недостатки в текущих правилах. Чем это отличается от патчей в игре? Тем, что вы не можете играть в лол во дворе по своим правилам? Ну да, не можете. Именно поэтому данный вид спорта называют «киберспортом», а не просто спортом. Вид спорта со своими особенностями. А то, что новые правила в играх вводятся гораздо чаще, чем в нба и фифа, говорит о молодости и развитии данного направления спорта.
Комментарий отредактирован 2013-08-21 23:03:46 пользователем Kaizer
avatar
А ничего, что футбольные и баскетбольные ассоциации тоже вносят и изменяют различные правила, которые многим нравятся, а многим нет?
Асоциации это собственно самоуправление игроков де юре.
С выборами/взаимными интересами и.т.д.
Т.е это не ассоциация со тсороны внесла правило, а игроки которым стало понятно что какое то правило не работает или наоборот с какими то дополнениями игра станет лучше, вносят изменения.

Производитель оборудования (игры) это сторонняя организация. Игроки никак не могут повлиять на патчи.

В обещм если продолжить следованию определения, для того чтобы киберспорт стал спортом по этому определению игра по которой проводятся соревнования должна быть отчуждена (выкуплена) у разработчика и передана в ассоциацию (в идеале в МОК, как наиболее независимую) которая и будет проводить соревнования.
Более того привила игры должны быть смягчены до уровня совместимости оборудования, а производство конкретных снаярдов (вариантов игры) можно отдать на аутсорс.
Т.е. на международный чемпионат по старкрафту, игркои будут приезжать не только со своей мышкой, но и со своим вариантом старкрафта. ;-)

Тем, что вы не можете играть в лол во дворе по своим правилам? Ну да, не можете. Именно поэтому данный вид спорта называют «киберспортом»,
Ну собственно и в этом отличие тоже.
Спорта от того что пытается примазаться к честному спорту хотя бы названием. Поскольку маркетологам компаний нужна дополнительная реклама и аудитория. А у тех кто на слово «видеоигра» реагирует плохо, а на «спорт» хорошо тоже есть деньги которые можно таким образом с них получить.
«Это вы не играете в нашу игру (заплатив нам за нее) это вы занимаетесь спортом. » Тоже ведь рекламный трюк. Причем не совсем честный.
Именно поэтому и «киберспорт».
avatar
со своим вариантом старкрафта. ;-)
Ну-ну)))

Я бы лучше клиент игры сравнила не с оборудованием а со списком правил (есть же наверно такие официальные книжечки для физических видов спорта?)
avatar
Списком правил тогда было бы ТЗ на разработку игры.
Игра это уже оборудование. Программный продукт.

В любом случае ее производство для статуса спорта должно быть подконтрольно спортивной федерации (игрокам) а не наоборот как сейчас.
Сейчас же киберспорт фактически чатсть рекламной компании разработчиков игры.
avatar
Нет нет это именно правила. Сейчас будет достаточно абстрактный пример потому что в доту и подобные я не играла. Ну так вот есть допустим правило что при услувии N (есть мана, нет кд) игрок может кинуть фаербол. Это в киберспорте. В футболе же правилом будет что брать мяч в руки может только вратарь. Разница в том что физически второе правило можно нарушить)
avatar
Угу. но тогда правила должны устанавливать не производители руллбуков. А игроки которые на благо игры или зрелищьности, будут эти правила писать и менять.
Короче, правила спортивных игр не должны идти от производителей оборудования.

Тогда тем более все игры которые претендуют на киберспортивность должны быть подконтрольны федерациям а не производителям игр.

В общем когда выкупит корейская ассоциация исходный код первого старкрафта выдаст его в опенсорс, и будет по нему проводить соревнования, можно будет говорить о спорте.А пока это не более чем реклама Близзард за деньги корейских налогоплательщиков. Или за деньги близзардов, не важно.
avatar
Т.е это не ассоциация со тсороны внесла правило, а игроки которым стало понятно что какое то правило не работает или наоборот с какими то дополнениями игра станет лучше, вносят изменения.
Вообще-то это не так, по крайней мере в плане НБА. Игроки очень часто недовольны правилами и помогают биг боссам их корректировать. Что собственно также происходит и в лоле. Риоты абсолютно также частенько прислушиваются к мнению игроков, особенно профессиональных. Лажают они в основном на введении новых чаров. И собственно частое введение новых чаров и предметов — главная проблема, которая отделяет киберспорт от полноценного спорта. Как говорят сами игроки: нью мета каждые 2 недели — это не дело.

«Это вы не играете в нашу игру (заплатив нам за нее) это вы занимаетесь спортом. » Тоже ведь рекламный трюк. Причем не совсем честный.
Именно поэтому я считаю, что любая киберспортивная игра должна быть бесплатной. Тот же лол для сравнения. Блайнд пик — аналог пинания с друзьями мяча во дворе. Драфт пик -та же игра во дворе, только серьезная, по всем правилам. Ранкед — это уже игра любительских и дворовых команд на полноценном поле, с арбитрами, судьями и т.д. И наконец чемпионаты и лиги — вхождение в профессиональный спорт. Так вот, должна быть возможность начать с того, что просто выйти во двор и попинать мяч, не платя за аренду стадиона. Сравнение конечно и близко не точное, но все же суть идеи в том, что киберспортивные игры должны быть бесплатными для привлечения наибольшего количества людей. Ведь никто не будет покупать Стар Крафт 2, чтобы попробовать. Его покупают целенаправленно, зная, на что идут. А вот лол можно просто попробовать и втянуться/не втянуться, но ты в любом случае не будешь жалеть о потраченных деньгах, их просто не будет)).
avatar
Вот нашел еще одну аналогию
Киберспорт сейчас это что то вроде цирковой борьбы в начале 20 века. Когда правила и состав участников выбирался директорами цирков исходя из интересов цирка а не борьбы или борцов.
Более того в отличии от борьбы площадка (игра) сейчас тоже по большей части монопольная. Так что гамбурского счета здесь тоже не составить.
Т.е. ни о каком спортивном сорвовании речи быть не может — директора цирка решают другие задачи изменяя игру.
avatar
Хм… А, скажем, боксёрские ассоциации и менеджеры боксёров, выходит, ратуют исключительно за дело бокса как спорта, просто-таки душу в это дело вкладывают. Прибыли? Какие прибыли, о чём вы, это совсем не то, что их интересует. Так по-твоему?
avatar
Проф бокс давно уже шоу, которое к споту и честной игре имеет довольно слабое отношение. Тот же энтертеймент что и Рестлинг.
Бокс как спорт это тот что на соревнованиях и олимпиадах (Любительский т.е.).
avatar
Да нет, не совсем так. Потому что разработчики, цель которых сделать из игры киберспортивную дисциплину, как раз сосредоточены на том, чтобы подгонять правила именно под спортивные реалии. Ну это в основном, конечно. Если бы их цель была исключительно в срубании бабок, как у директоров цирков, то они бы ввели открывание чаров исключительно за реал и бонусы +1 к силе персонажей за него же. Так что все-таки пример не корректный. У цирка нет желания превратить цирковую борьбу в спорт, у разработчиков такое желание есть.
avatar
Не ввели бы. Потому что у них цель одна, а средства разные. У вторых не стоит в приоритете срубать деньги напрямую с зрителей. У них рекламные контракты и атрибутика.
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Так, прошу прощения за эту ахинею постом выше. Усталость. Самоустраняюсь.
  • KaDoy
  • -1
  • v
avatar
Т.е. ни о каком спортивном сорвовании речи быть не может — директора цирка решают другие задачи изменяя игру.
Проф бокс давно уже шоу, которое к спорту и честной игре имеет довольно слабое отношение.
В тот момент, когда спорт становится зрелищем (а мы тут говорим именно об этом) — он становится шоу. Это нормально. Так и должно быть. «Честная игра» — это сферический миф в вакууме. Особенно в видах спорта, так или иначе завязанных на технологии, а это сейчас почти все виды спорта. Та же истерика с «дельфиньими» костюмами в плавании. С «умными кроссовками» — в беге. Или то, как периодически меняются требования к доске в международных правилах по виндсерфингу — и тут же начинают выигрывать совсем другие люди. На Олимпиаде, в частности.

В любом хоть как-то популярном виде спорта найдутся такие примеры. Это неизбежно. Тут, как нигде, подходит идиома «вам что надо, шашечки или ехать»…
avatar
В любом хоть как-то популярном виде спорта найдутся такие примеры. Это неизбежно. Тут, как нигде, подходит идиома «вам что надо, шашечки или ехать»…
Ну в данном конкретном споре все таки шашечки. Ехать то можно и на шахид такси пойманом у вокзала. Который немотря на все заверения водителя что «офыцыальный, да. Лицензия дома лежит! да» такси все же не является и не смотряна то что чаще всего довозит куда надо положенных гарнтий все же не дает.

А то что современный большой спорт все менбше спорт и все больше политический цирк, это да --грустный факт.
avatar
В данном случае шашечки — это то, из-за чего люди начали ездить вообще, так что пример не корректен. Я реслинг перестал смотреть, когда понял, что там уже все известно до начала боя, хотя до этого в неведении смотрел с удовольствием.

Оставить комментарий