avatar
я могу продолжать

Продолжай, конечно. Надеюсь, у нас конструктивный разговор. Потому что из того, что ты привел, я не вижу новых принципиальных пунктов монетизации, а только заигрывание с тем же самым.

Неразрушаемый плекс-ваулт? Так ведь это в чистом виде последствия самоуговоров игроков «а мы их словим и дропнем их плексы» без тени понимания того, что это должно рано или поздно закончиться, потому что клиент не тот, кто ловит, а тот, кто покупает и перевозит. О чем и ты и я писали очень давно.

Наборы новичков? Да, потенциальная опасность в них есть, туда можно положить что-то более ценное, что было до этого. Но пока структура EVE не изменилась, это будет внутриигровой функциональный предмет/оборудование/корабль, который точно так же можно купить за игровую валюту (и через PLEX). То есть какой-то принципиально новой монетизационной опции я здесь не вижу.

Наборы тех же плексов или подсадка на плексы через внутриигровые награды — это попытка расширения канала распространения того же самого, а не нечто новое.

И главное, ничто не мешает здесь обижаться и минусовать любую критику монетизации Евы с теми же аргументами — это не оказывает решающего значения, все равно нужны руки, все равно нужно тратить время на игру и так далее.
avatar
Интересно наблюдать за тем, как критика монетизации CCP набирает плюсы, а критика монетизации BDO — минусы.

Это при том, что даже для поверхностного описания монетизационных опций BDO понадобился цикл из множества статей, а описать приемы EVE можно просто:

— PLEX (обмен реальных денег на игровые)
— Скины для кораблей (скоро — для структур) и костюмы без всяких статов (нельзя получить игровым путем, еще один RMT-канал)
— Очки умений (экстракторы нельзя получить игровым путем, еще один RMT-канал).

И, собственно, всё. На фоне магазина BDO называть это «худшим проявлением Ф2П» как-то ну очень странно. Это я не Еву защищаю, моё отношение ты знаешь, а надеюсь на стремление в разговоре к минимальной объективности.
avatar
Я еще раз прошу прощения за неправильный перевод. Маленький экран смартфона делает многие привычные операции, вроде переключения между окнами неудобными. Бегло и неправильно прочитал перевел по памяти. Мой косяк.

Ошибки случаются. Меня лично радует то, что массивелли ухватили суть явления. Потому что CCP всеми силами пытались в этом девблоге изобразить чуть ли не священную войну с RMT:

TAKING THE FIGHT TO RMTERS

We’ve also been looking to take the fight to point of sale and support for RMT operations in recent months too.



The war on RMT is never going to end, but so long as there’s a fight to be had, we’ll keep hitting them as hard as we can.
Эти слова я хочу услышать от любого оператора игрового сервиса. Именно в этой замечательной формулировке: да, в этой войне нельзя окончательно победить, но это не повод опускать руки, поэтому мы будем стараться бить их так сильно, как только сможем. Но поэтому полезным напоминанием как раз и будет то, что CCP нe только не сражаются с RMT по сути, они его реклимируют, легализируют и даже вводят новые каналы, когда старые не справляются. Так ввод экстракторов в магазин был еще одним шагом на пути распространения официального RMT. И это на фоне уже существующих плесков и скинов.
avatar
Да, точно — там «стоит отметить». Был невнимателен, прошу прощения. Дело было поздней ночью, когда я добрался до интернета на короткое время. Правильный перевод: стоит отметить, что CCP, поддерживает собственную регулируемую RMT-систему. Ну, то есть это ведь действительно весело, когда многолетние пропагандисты и распространители RMT объявляют войну RMT и пишут об этом абсолютно серьезно. :)
avatar
А вот так работают ребята из массивелиоп, росту уровня которых я бесконечно рад: «CCP забанили 10 000 ботов и нелегальных RMT-торговцев».

После смешной цитаты CCP про войну с RMT, журналисты добавили:

Эти слова ничего не стоят, учитывая, что CCP вообще-то поддерживают свою собственную RMT-систему при помощи Plex.
avatar
Я правильно понимаю, что я отвлекаю своими вопросами тебя от важных диалогов о

Нет. Я вообще не об этом.
avatar
Лично для меня, то что пиратское, со словом «честно» все-таки не вяжется.

Для меня это не так. Да, «пиратское» оно в вопросе авторских прав. Могу ошибаться, и, возможно, Франк ближе к истине, но мне проще здесь высказать своё, может, излишне принципиальное отношение. Мне неловко отмазывать в этом вопросе фришарды. Что плохо, то плохо. Хотел бы я, чтобы было иначе, как уже сказал, и чтобы я мог за то же самое заплатить авторам столько, сколько они попросят.

Но «плохо» не значит «нечестно». Если только пиратский сервер может предложить мне условия честной игры без продажи преимуществ, я предпочту пиратский сервер. Именно потому, что только здесь в рамках L2 есть честная игра.
avatar
Мы перескочил на другую тему, поэтому можно уточнить? В заметке, которой ты для меня поделился, ты отзывался о своей игре в EvE и AA. Если про первую я ничего не скажу, ибо не знаю, то получается в АА базовые правила вас устраивали? И играли даже тогда, когда ввели ремесленные настройки, при этом
Нет, не устраивали. Но это здорово, что ты потихоньку начинаешь читать старые заметки на ММОзговеде. А то иногда обидно становится, когда после множества написанных текстов и приведенных аргументов ты чувствуешь, что их как будто никто не слышал, и приходится начинать сначала. Так что вот еще один текст из тех времён: mmozg.net/mmo/2014/05/30/igra-na-nervah.html

т.е. играть можно, и мнение других не из окружения в принципе не важно же, не смотря на то, что «все» используют? И вашу игру это не портило для получения эмоций своих?
Выше я уже говорил о том, что моё мнение менялось, мои попытки найти компромиссы не привели ни к чему хорошему. Об этом можно почитать здесь: mmozg.net/Atron/2015/08/14/you-know-nothing-atron.html

Но главное, что я хотел бы объяснить — я совершенно не осуждаю попытки других играть в некомфортных для себя условиях, пытаясь все равно выжать максимум удовольствия из игры. Важно, чтобы при этом не забывались какие-то основы. Когда я играю в некомфортных для себя условиях, меня не оскорбляет критика этих косяков. Я ни с кем и никогда не конфликтовал по поводу критики плексов в EVE или банок в AA. Я не обходил эти вопросы. Я был первым, кто это критиковал, и тем, кто плюсовал тех, кто критикует такое. Но здесь, в этом разговоре, я вижу массу интересных заявлений. И магазин — часть правил игры. И в RMT нет ничего плохого. И куча других очень странных для меня фундаментальных заявлений, с которыми я не согласен.

Поэтому, если ты увидела многократные подтверждения того, что мнение других людей о моей игре для меня не важны, и я умею играть на своей волне, давай хотя бы в этом вопросе придем к согласию и пониманию. После чего можно будет продвинуться к тому, что, несмотря на это, есть базовые вещи, которые меня очень беспокоят и о которых я считаю важным говорить.
avatar
P.S. Просто никогда не играла на фришардах, считая это нечестной игрой, поэтому мне важно понять.

Пиратской игрой лично я считаю использование возможности не платить авторам игры за то, что они предлагают у них купить. Я бы очень хотел иметь такую возможность — заплатить настоящим авторам за игру вот в таком виде, какая она есть на Firebird, но её нет. То же самое, к примеру, с теми же фришардами preNGE SWG, а в последние годы с любыми эмуляторами SWG. И хотел бы — но нету игры такой.
avatar
Поправьте меня, если это не так, а фришард же это пиратский сервер?

Я скажу прямо — да, это пиратский сервер. И я всегда об этом факте говорил открыто. А что?
avatar
Дело не в широкой аудитории. Дело в том, что написал собеседник и что ты предпочел проигнорировать по непонятной мне причине:

ничто не запрещает прийти в мир, базовые правила которого противоречат твоим идеалам, где всё общество, за исключением твоего внутреннего круга (и я даже не берусь сейчас обсуждать, насколько сложно будет найти этих условных «5-20» человек в таком мире), ощущается враждебным, а игра в целом, будет вызывать ощущение жизни в осаде, где одобрение 5-20 твоих друзей будет единственных островком тепла и света. Но зачем? Лично я, играя в ММО, желаю ощущать себя частью всего общества, хочу видеть в окружающих незнакомых людях потенциальных друзей и единомышленников, тех с кем бы мне было интересно взаимодействовать и сделать их частью своего круга общения

Вся наша команда собиралась из разных людей через встречи в разных игровых мирах. Именно благодаря тому, что мы выбирали проекты, в которые нам было приятно играть, «базовые правила которых не противоречили нашим идеалам». И там мы находили новых друзей, которые по тем же естественным причинам выбирали те же игры. Я не понимаю, почему ты игнорируешь контекст всего разговора.
avatar
Вся эта дискуссия об устроителях сервиса. Устроители сервиса формируют аудиторию через установленные правила и допустимые действия. Выше нам уже со всей серьезностью заявляют, что магазин становится «правилами игры». И разговор ведется именно об этом, а не о том, что в любом игровом мире найдутся люди, которые готовы нарушать правила и срезать углы. Мой вопрос в силе: была бы приемлемой наша игра, если бы мы выбрали другой фришард, где администрацией продаются преимущества, и играли бы в Lineage 2 «на своей волне», добиваясь только одобрения со стороны узкого круга своих товарищей? Или ты понимаешь, почему мы играем именно на этом сервере при всех его объективных недостатках?
avatar
О, Минами, ты же в нашей команде и знаешь, как для нас важно было выбрать фришард Lineage 2, в рамках которого обеспечивается честная игра для всех. А вокруг есть более населенные серверы, с куда более живой торговлей, движухой, с более интересными хрониками, но в рамках которых безбожно торгуют всем — аденой, шотами и прочим. Так почему же мы тогда так заморачивались с выбором именно этого сервера, а не пришли на более населенный фришард, где просто можно играть на своей волне, не обращая внимания на других?
avatar
У животных в рамках одного вида встречается довольно большое разнообразие в деталях.
avatar
В заданном втором вопросе не было ни слова о том, что вертолет предоставляет та же компания. Поэтому ты ответил не на мой вопрос. Причем вопрос то прямой, ответ на который так прост: да или нет? )

Мне не кажется, что это простой вопрос, потому что, надеюсь, это продолжение разговора об играх. Так-то в реальной жизни я хожу в горы в пешие походы и могу быть на своей волне в рамках своего увлечения. Но игра — это модель, которая значительно меньше и куда проще реального мира с миллиардами людей, тысячами непересекающихся социумов. В игре вертолет предоставляет та же компания, если мы всё еще про продажу преимуществ в рамках общей игровой модели, в которой нас всех зазывают в горы и на вершину одна и та же компания. Поэтому я считаю, что поход в горы в реальной жизни — это отдельная игра, где я играю по законам пеших туристов. А мы обсуждаем ситуацию, когда люди играют в одну игру, но по разным законам.
avatar
Вообще то я спрашивала Gelinger, но тоже спасибо за ответ.

Вообще-то ты участвуешь в публичной дискуссии и в общем разговоре, в который вклинилась точно так же в произвольном месте. Это нормальная ситуация для комментариев. А для личной переписки есть система личных сообщений. :)

Теперь, когда мы, надеюсь, разобрались, как устроен наш сайт, я попробую ответить на твои вопросы.

Что для тебя ценнее, что подумает о тебе какой-то Вася, Миша и других несколько тысяч человек или мнение 5-20, тут может быть любое количество, но явно меньше образных Вась, которые с тобой вместе проходят какой-то путь в игре, знают как он был пройден, что приходилось испытать или в чем разочаровываться?

Мнение близких людей мне всегда важнее, чем мнение посторонних. Но при чём здесь это? Речь в нашем разговоре шла совсем о другом.

Допустим у тебя есть какое-то хобби, ну, как вариант походы в горы, и у тебя есть желание покорить, например, Аджигарда́к (может быть любая гора). Но ты знаешь, что туда есть еще доставка на вертолете.

Про вершину и вертолет можно почитать прямо здесь. 2014 год, а приходится возвращаться.

Любая игра – это набор ограничений и выдуманных целей. Нет никакого вожделенного лука в реальности, замка тоже нет, мобы не грозят нашей бабушке. Все это находится, по большому счету, в наших головах. Игровой интерфейс только подтверждает эту нашу фантазию. Платная услуга по срезанию углов – это как услуга по кастрации вашей мечты. Даже если вашей мечтой был не сам лук, не банка с очками работы и не замок. Клуб альпинистов не может предлагать в качестве элитного альпинизма вертолетную экскурсию на вершину с фотосессией на ней. Не потому что вертолеты – это плохо, а потому что после этого он перестает быть клубом альпинистов.
avatar
Мне тоже так показалось, что убрали.
avatar
Я правильно понимаю, что ты это не для себя делал, а просто покрасоваться?

Люди социальные животные. Им за крайне редким исключением не всё равно, как на них реагируют другие. И в MMO зачастую идут не для того, чтобы побыть наедине с собой, а чтобы быть частью социума. Соотношение игр, где можно побыть наедине с собой, к играм, где можно стать частью социума, приблизительно миллион к одному.

Но даже если мы говорим о том, что важно исключительно для меня — если я знаю, что могу купить эту штуку, мне нет смысла за неё упираться в игре. Никакого удовлетворения от того, что я «сэкономил деньги», потратив на это кучу времени, мне уже не получить. Было время, убеждал себя и даже чувствовал, но чем больше опыта о том, куда всё приходило и кого в итоге вытолкнули из игры, тем меньше желания повторно оказывать в этой роли. В общем, если коротко:

«Вы можете получить это игровым путем» — самое глупое, что можно сказать, предлагая купить то же самое за деньги. Даже в одиночной игре, между прочим.
avatar
Разрешите уточнить? Если допустим кто-то влил например плексы и купил титан, а я его строил без внешних вливаний, то соответственно стоимость титана — секунда времени и ноль усилий, верно?

Знаешь, что меня удивляет, Демч? Ты буквально меня цитируешь: «Если вещь, характеристика или возможность, которую ты добивался сотни часов игрового времени, покупается за секунду в магазине...». Это довольно простое предложение. В нём не так много слов. Его очень легко понять: «если вещь покупается за секунду в магазине». Так зачем ты пытаешься провести знак равенства между этим утверждением и покупкой титана?

Я человек, который застал убийство первого титана в EVE. Я тот человек, который переслушивал запись тимспика первых киллов много раз. Я понимаю, что у любой игры есть естественная инфляция ценностей, та самая «mudflation», но плексы в этом вопросе сыграли очень немалую роль.

Ты не можешь просто купить титан. Построить его можно только в нулях и только на специальных верфях. А это значит, что тебе нужно связаться с определенными людьми и получить гарантии, что тебя там же не дропнут на киллборду. Но давай дальше. Ты не только с высокой вероятностью не сможешь на него сесть, тебе нужно поехать в нули и не вылезать оттуда. Это только недавно и то исключительно в самой большой цитадели можно стало его хранить. А до этого либо под посом (откуда его с высокой вероятностью выбампают), либо в постоянном логоффе. И это всё правила игры, а не правила магазина.

Но даже при всём при этом, когда недавно ты узнал, что в Yulai дропнули титан ботовода, это было прикольно, но не более того. Ты даже не пошел посмотреть, что за титан. Про переслушивания тимспика я уж не говорю. Это и есть эмоциональная ценность титана сейчас. Так — прикольный факт.

Вывод простой. Нет, Титан нельзя купить в магазине. Но да — на титанах сейчас летают даже ботоводы, прикола ради, и всем пофиг. Да, эмоциональная ценность совершенно не та.
avatar
Зачем делать такие жуткие передергивания? У BtP и PtP один ценник для всех, никто там толщиной кошелька не меряется. Все в равных условиях. Когда ты говоришь «ты тоже можешь заплатить, как любой другой клиент игрового магазина», начальным условием равенства становится выкладывание суммы самого крупного клиента. Только затарившись так же, как он, ты можешь вывести начальные условия хоть в какое-то подобие равенства (при этом получив неоспоримую фору перед 99% остальных игроков). Но дело даже не в деньгах.

Что поделать, если приходится возвращаться к основам. Люди играют в игры, преодолевая изначально искусственные вызовы и добиваясь виртуального. Единственным реальным здесь остается затраченное время и полученные эмоции. Причем часто одно связано с другим. Если вещь, характеристика или возможность, которую ты добивался сотни часов игрового времени, покупается за секунду в магазине, в общем игровом пространстве её эмоциональная цена — секунда времени и ноль игровых усилий.