Я, конечно, не спец в Еве, но даже по заметкам других авторов, очевидно, что она на эталон не тянет ну никаким образом.
Я как раз тот, кто критиковал Еву довольно жестко. Да, согласен, возможность получать игровую валюту неигровым путем действительно огромная проблема. Я не закрываю на это глаза, в конечном итоге я отказался от этого проекта именно по этой причине. «Детским садом» я называл не факт официальной возможности покупать игровую валюту у других игроков, что есть в обоих проектах, а дальнейшее сравнение предложений в магазине.
И мне, правда, очень странно, что ты считаешь, что комменты Lavayarа «жестче и безпеляционней», чем у Hardsunа.
Из того, что я вижу, Hardsun пытается объяснить свою позицию развернуто. Lavayar возвращает ту же фразу про «худшие проявления FtP» в контексте Евы в довольно короткой и безапелляционной формулировке, хотя в EVE есть только ввод реальных денег в игру и декоративные скины. Больше ничего. Мне и этого достаточно, но, справедливости ради, это не одно и то же. И сторонники Евы вполне могли бы обидеться на такое сравнение.
Так что ирония тут в том, что в случае с «нечестной» монетизацией ты можешь потратить 10 баксов из личного игрового бюджета на приют для животных и продолжать играть, а в случае с «честной»… ну, тут без вариантов.
Суть честной, без всяких кавычек, монетизации в том, что клиент платит прогнозируемую сумму за доступ к игровому сервису. Честно здесь то, что клиент платит за игру, а не за игровые преимущества или упрощение игры. Игра может быть в чем-то хорошей, в чем-то — не очень, но сути сделки это не меняет — через месяц его ждет все тот же платеж, точно такой же, как у всех остальных игроков. Если в этом игровом сервисе для конкретного клиента плюсов больше, чем минусов, он заплатит. А идеальных игр не бывает. И в рамках игрового сервиса — это действительно честно, на мой взгляд.
Вот только если ты попробуешь просто перечислить принципиальные платные услуги за реальные деньги в BDO, у тебя в любом случае получится внушительный список со множеством позиций, по сравнению с которым дополнительная монетизация EVE будет выглядеть детским садом. Именно об этом говорил Hardsun. Но если он говорит о BDO, то это минусы-минусы, а если Lavayar говорит о EVE в куда более жестких и безапелляционных формулировках, то это плюсы-плюсы. И это делают не какие-то левые люди, это делают те, у кого многие десятки, а то и сотни яркости.
Я нигде и ни разу не просил тебя это поддерживать или продвигать. Я обратил внимание на двойные стандарты по отношению к двум играм. Мне просто интересно, что было бы, если бы Hardsun написал о «худших проявлениях Ф2П» в контексте BDO. Не считаешь это не слишком объективным?
Продолжай, конечно. Надеюсь, у нас конструктивный разговор. Потому что из того, что ты привел, я не вижу новых принципиальных пунктов монетизации, а только заигрывание с тем же самым.
Неразрушаемый плекс-ваулт? Так ведь это в чистом виде последствия самоуговоров игроков «а мы их словим и дропнем их плексы» без тени понимания того, что это должно рано или поздно закончиться, потому что клиент не тот, кто ловит, а тот, кто покупает и перевозит. О чем и ты и я писали очень давно.
Наборы новичков? Да, потенциальная опасность в них есть, туда можно положить что-то более ценное, что было до этого. Но пока структура EVE не изменилась, это будет внутриигровой функциональный предмет/оборудование/корабль, который точно так же можно купить за игровую валюту (и через PLEX). То есть какой-то принципиально новой монетизационной опции я здесь не вижу.
Наборы тех же плексов или подсадка на плексы через внутриигровые награды — это попытка расширения канала распространения того же самого, а не нечто новое.
И главное, ничто не мешает здесь обижаться и минусовать любую критику монетизации Евы с теми же аргументами — это не оказывает решающего значения, все равно нужны руки, все равно нужно тратить время на игру и так далее.
Интересно наблюдать за тем, как критика монетизации CCP набирает плюсы, а критика монетизации BDO — минусы.
Это при том, что даже для поверхностного описания монетизационных опций BDO понадобился цикл из множества статей, а описать приемы EVE можно просто:
— PLEX (обмен реальных денег на игровые)
— Скины для кораблей (скоро — для структур) и костюмы без всяких статов (нельзя получить игровым путем, еще один RMT-канал)
— Очки умений (экстракторы нельзя получить игровым путем, еще один RMT-канал).
И, собственно, всё. На фоне магазина BDO называть это «худшим проявлением Ф2П» как-то ну очень странно. Это я не Еву защищаю, моё отношение ты знаешь, а надеюсь на стремление в разговоре к минимальной объективности.
Я еще раз прошу прощения за неправильный перевод. Маленький экран смартфона делает многие привычные операции, вроде переключения между окнами неудобными. Бегло и неправильно прочитал перевел по памяти. Мой косяк.
Ошибки случаются. Меня лично радует то, что массивелли ухватили суть явления. Потому что CCP всеми силами пытались в этом девблоге изобразить чуть ли не священную войну с RMT:
TAKING THE FIGHT TO RMTERS
We’ve also been looking to take the fight to point of sale and support for RMT operations in recent months too.
…
The war on RMT is never going to end, but so long as there’s a fight to be had, we’ll keep hitting them as hard as we can.
Эти слова я хочу услышать от любого оператора игрового сервиса. Именно в этой замечательной формулировке: да, в этой войне нельзя окончательно победить, но это не повод опускать руки, поэтому мы будем стараться бить их так сильно, как только сможем. Но поэтому полезным напоминанием как раз и будет то, что CCP нe только не сражаются с RMT по сути, они его реклимируют, легализируют и даже вводят новые каналы, когда старые не справляются. Так ввод экстракторов в магазин был еще одним шагом на пути распространения официального RMT. И это на фоне уже существующих плесков и скинов.
Да, точно — там «стоит отметить». Был невнимателен, прошу прощения. Дело было поздней ночью, когда я добрался до интернета на короткое время. Правильный перевод: стоит отметить, что CCP, поддерживает собственную регулируемую RMT-систему. Ну, то есть это ведь действительно весело, когда многолетние пропагандисты и распространители RMT объявляют войну RMT и пишут об этом абсолютно серьезно. :)
Лично для меня, то что пиратское, со словом «честно» все-таки не вяжется.
Для меня это не так. Да, «пиратское» оно в вопросе авторских прав. Могу ошибаться, и, возможно, Франк ближе к истине, но мне проще здесь высказать своё, может, излишне принципиальное отношение. Мне неловко отмазывать в этом вопросе фришарды. Что плохо, то плохо. Хотел бы я, чтобы было иначе, как уже сказал, и чтобы я мог за то же самое заплатить авторам столько, сколько они попросят.
Но «плохо» не значит «нечестно». Если только пиратский сервер может предложить мне условия честной игры без продажи преимуществ, я предпочту пиратский сервер. Именно потому, что только здесь в рамках L2 есть честная игра.
Мы перескочил на другую тему, поэтому можно уточнить? В заметке, которой ты для меня поделился, ты отзывался о своей игре в EvE и AA. Если про первую я ничего не скажу, ибо не знаю, то получается в АА базовые правила вас устраивали? И играли даже тогда, когда ввели ремесленные настройки, при этом
Нет, не устраивали. Но это здорово, что ты потихоньку начинаешь читать старые заметки на ММОзговеде. А то иногда обидно становится, когда после множества написанных текстов и приведенных аргументов ты чувствуешь, что их как будто никто не слышал, и приходится начинать сначала. Так что вот еще один текст из тех времён: mmozg.net/mmo/2014/05/30/igra-na-nervah.html
т.е. играть можно, и мнение других не из окружения в принципе не важно же, не смотря на то, что «все» используют? И вашу игру это не портило для получения эмоций своих?
Но главное, что я хотел бы объяснить — я совершенно не осуждаю попытки других играть в некомфортных для себя условиях, пытаясь все равно выжать максимум удовольствия из игры. Важно, чтобы при этом не забывались какие-то основы. Когда я играю в некомфортных для себя условиях, меня не оскорбляет критика этих косяков. Я ни с кем и никогда не конфликтовал по поводу критики плексов в EVE или банок в AA. Я не обходил эти вопросы. Я был первым, кто это критиковал, и тем, кто плюсовал тех, кто критикует такое. Но здесь, в этом разговоре, я вижу массу интересных заявлений. И магазин — часть правил игры. И в RMT нет ничего плохого. И куча других очень странных для меня фундаментальных заявлений, с которыми я не согласен.
Поэтому, если ты увидела многократные подтверждения того, что мнение других людей о моей игре для меня не важны, и я умею играть на своей волне, давай хотя бы в этом вопросе придем к согласию и пониманию. После чего можно будет продвинуться к тому, что, несмотря на это, есть базовые вещи, которые меня очень беспокоят и о которых я считаю важным говорить.
P.S. Просто никогда не играла на фришардах, считая это нечестной игрой, поэтому мне важно понять.
Пиратской игрой лично я считаю использование возможности не платить авторам игры за то, что они предлагают у них купить. Я бы очень хотел иметь такую возможность — заплатить настоящим авторам за игру вот в таком виде, какая она есть на Firebird, но её нет. То же самое, к примеру, с теми же фришардами preNGE SWG, а в последние годы с любыми эмуляторами SWG. И хотел бы — но нету игры такой.
Дело не в широкой аудитории. Дело в том, что написал собеседник и что ты предпочел проигнорировать по непонятной мне причине:
ничто не запрещает прийти в мир, базовые правила которого противоречат твоим идеалам, где всё общество, за исключением твоего внутреннего круга (и я даже не берусь сейчас обсуждать, насколько сложно будет найти этих условных «5-20» человек в таком мире), ощущается враждебным, а игра в целом, будет вызывать ощущение жизни в осаде, где одобрение 5-20 твоих друзей будет единственных островком тепла и света. Но зачем? Лично я, играя в ММО, желаю ощущать себя частью всего общества, хочу видеть в окружающих незнакомых людях потенциальных друзей и единомышленников, тех с кем бы мне было интересно взаимодействовать и сделать их частью своего круга общения
Вся наша команда собиралась из разных людей через встречи в разных игровых мирах. Именно благодаря тому, что мы выбирали проекты, в которые нам было приятно играть, «базовые правила которых не противоречили нашим идеалам». И там мы находили новых друзей, которые по тем же естественным причинам выбирали те же игры. Я не понимаю, почему ты игнорируешь контекст всего разговора.
Вся эта дискуссия об устроителях сервиса. Устроители сервиса формируют аудиторию через установленные правила и допустимые действия. Выше нам уже со всей серьезностью заявляют, что магазин становится «правилами игры». И разговор ведется именно об этом, а не о том, что в любом игровом мире найдутся люди, которые готовы нарушать правила и срезать углы. Мой вопрос в силе: была бы приемлемой наша игра, если бы мы выбрали другой фришард, где администрацией продаются преимущества, и играли бы в Lineage 2 «на своей волне», добиваясь только одобрения со стороны узкого круга своих товарищей? Или ты понимаешь, почему мы играем именно на этом сервере при всех его объективных недостатках?
О, Минами, ты же в нашей команде и знаешь, как для нас важно было выбрать фришард Lineage 2, в рамках которого обеспечивается честная игра для всех. А вокруг есть более населенные серверы, с куда более живой торговлей, движухой, с более интересными хрониками, но в рамках которых безбожно торгуют всем — аденой, шотами и прочим. Так почему же мы тогда так заморачивались с выбором именно этого сервера, а не пришли на более населенный фришард, где просто можно играть на своей волне, не обращая внимания на других?
В заданном втором вопросе не было ни слова о том, что вертолет предоставляет та же компания. Поэтому ты ответил не на мой вопрос. Причем вопрос то прямой, ответ на который так прост: да или нет? )
Мне не кажется, что это простой вопрос, потому что, надеюсь, это продолжение разговора об играх. Так-то в реальной жизни я хожу в горы в пешие походы и могу быть на своей волне в рамках своего увлечения. Но игра — это модель, которая значительно меньше и куда проще реального мира с миллиардами людей, тысячами непересекающихся социумов. В игре вертолет предоставляет та же компания, если мы всё еще про продажу преимуществ в рамках общей игровой модели, в которой нас всех зазывают в горы и на вершину одна и та же компания. Поэтому я считаю, что поход в горы в реальной жизни — это отдельная игра, где я играю по законам пеших туристов. А мы обсуждаем ситуацию, когда люди играют в одну игру, но по разным законам.
Я как раз тот, кто критиковал Еву довольно жестко. Да, согласен, возможность получать игровую валюту неигровым путем действительно огромная проблема. Я не закрываю на это глаза, в конечном итоге я отказался от этого проекта именно по этой причине. «Детским садом» я называл не факт официальной возможности покупать игровую валюту у других игроков, что есть в обоих проектах, а дальнейшее сравнение предложений в магазине.
Из того, что я вижу, Hardsun пытается объяснить свою позицию развернуто. Lavayar возвращает ту же фразу про «худшие проявления FtP» в контексте Евы в довольно короткой и безапелляционной формулировке, хотя в EVE есть только ввод реальных денег в игру и декоративные скины. Больше ничего. Мне и этого достаточно, но, справедливости ради, это не одно и то же. И сторонники Евы вполне могли бы обидеться на такое сравнение.
Суть честной, без всяких кавычек, монетизации в том, что клиент платит прогнозируемую сумму за доступ к игровому сервису. Честно здесь то, что клиент платит за игру, а не за игровые преимущества или упрощение игры. Игра может быть в чем-то хорошей, в чем-то — не очень, но сути сделки это не меняет — через месяц его ждет все тот же платеж, точно такой же, как у всех остальных игроков. Если в этом игровом сервисе для конкретного клиента плюсов больше, чем минусов, он заплатит. А идеальных игр не бывает. И в рамках игрового сервиса — это действительно честно, на мой взгляд.
А прошедшее время можно не применять.
Продолжай, конечно. Надеюсь, у нас конструктивный разговор. Потому что из того, что ты привел, я не вижу новых принципиальных пунктов монетизации, а только заигрывание с тем же самым.
Неразрушаемый плекс-ваулт? Так ведь это в чистом виде последствия самоуговоров игроков «а мы их словим и дропнем их плексы» без тени понимания того, что это должно рано или поздно закончиться, потому что клиент не тот, кто ловит, а тот, кто покупает и перевозит. О чем и ты и я писали очень давно.
Наборы новичков? Да, потенциальная опасность в них есть, туда можно положить что-то более ценное, что было до этого. Но пока структура EVE не изменилась, это будет внутриигровой функциональный предмет/оборудование/корабль, который точно так же можно купить за игровую валюту (и через PLEX). То есть какой-то принципиально новой монетизационной опции я здесь не вижу.
Наборы тех же плексов или подсадка на плексы через внутриигровые награды — это попытка расширения канала распространения того же самого, а не нечто новое.
И главное, ничто не мешает здесь обижаться и минусовать любую критику монетизации Евы с теми же аргументами — это не оказывает решающего значения, все равно нужны руки, все равно нужно тратить время на игру и так далее.
Это при том, что даже для поверхностного описания монетизационных опций BDO понадобился цикл из множества статей, а описать приемы EVE можно просто:
— PLEX (обмен реальных денег на игровые)
— Скины для кораблей (скоро — для структур) и костюмы без всяких статов (нельзя получить игровым путем, еще один RMT-канал)
— Очки умений (экстракторы нельзя получить игровым путем, еще один RMT-канал).
И, собственно, всё. На фоне магазина BDO называть это «худшим проявлением Ф2П» как-то ну очень странно. Это я не Еву защищаю, моё отношение ты знаешь, а надеюсь на стремление в разговоре к минимальной объективности.
Ошибки случаются. Меня лично радует то, что массивелли ухватили суть явления. Потому что CCP всеми силами пытались в этом девблоге изобразить чуть ли не священную войну с RMT:
Эти слова я хочу услышать от любого оператора игрового сервиса. Именно в этой замечательной формулировке: да, в этой войне нельзя окончательно победить, но это не повод опускать руки, поэтому мы будем стараться бить их так сильно, как только сможем. Но поэтому полезным напоминанием как раз и будет то, что CCP нe только не сражаются с RMT по сути, они его реклимируют, легализируют и даже вводят новые каналы, когда старые не справляются. Так ввод экстракторов в магазин был еще одним шагом на пути распространения официального RMT. И это на фоне уже существующих плесков и скинов.
После смешной цитаты CCP про войну с RMT, журналисты добавили:
Эти слова ничего не стоят, учитывая, что CCP вообще-то поддерживают свою собственную RMT-систему при помощи Plex.
Нет. Я вообще не об этом.
Для меня это не так. Да, «пиратское» оно в вопросе авторских прав. Могу ошибаться, и, возможно, Франк ближе к истине, но мне проще здесь высказать своё, может, излишне принципиальное отношение. Мне неловко отмазывать в этом вопросе фришарды. Что плохо, то плохо. Хотел бы я, чтобы было иначе, как уже сказал, и чтобы я мог за то же самое заплатить авторам столько, сколько они попросят.
Но «плохо» не значит «нечестно». Если только пиратский сервер может предложить мне условия честной игры без продажи преимуществ, я предпочту пиратский сервер. Именно потому, что только здесь в рамках L2 есть честная игра.
Выше я уже говорил о том, что моё мнение менялось, мои попытки найти компромиссы не привели ни к чему хорошему. Об этом можно почитать здесь: mmozg.net/Atron/2015/08/14/you-know-nothing-atron.html
Но главное, что я хотел бы объяснить — я совершенно не осуждаю попытки других играть в некомфортных для себя условиях, пытаясь все равно выжать максимум удовольствия из игры. Важно, чтобы при этом не забывались какие-то основы. Когда я играю в некомфортных для себя условиях, меня не оскорбляет критика этих косяков. Я ни с кем и никогда не конфликтовал по поводу критики плексов в EVE или банок в AA. Я не обходил эти вопросы. Я был первым, кто это критиковал, и тем, кто плюсовал тех, кто критикует такое. Но здесь, в этом разговоре, я вижу массу интересных заявлений. И магазин — часть правил игры. И в RMT нет ничего плохого. И куча других очень странных для меня фундаментальных заявлений, с которыми я не согласен.
Поэтому, если ты увидела многократные подтверждения того, что мнение других людей о моей игре для меня не важны, и я умею играть на своей волне, давай хотя бы в этом вопросе придем к согласию и пониманию. После чего можно будет продвинуться к тому, что, несмотря на это, есть базовые вещи, которые меня очень беспокоят и о которых я считаю важным говорить.
Пиратской игрой лично я считаю использование возможности не платить авторам игры за то, что они предлагают у них купить. Я бы очень хотел иметь такую возможность — заплатить настоящим авторам за игру вот в таком виде, какая она есть на Firebird, но её нет. То же самое, к примеру, с теми же фришардами preNGE SWG, а в последние годы с любыми эмуляторами SWG. И хотел бы — но нету игры такой.
Я скажу прямо — да, это пиратский сервер. И я всегда об этом факте говорил открыто. А что?
ничто не запрещает прийти в мир, базовые правила которого противоречат твоим идеалам, где всё общество, за исключением твоего внутреннего круга (и я даже не берусь сейчас обсуждать, насколько сложно будет найти этих условных «5-20» человек в таком мире), ощущается враждебным, а игра в целом, будет вызывать ощущение жизни в осаде, где одобрение 5-20 твоих друзей будет единственных островком тепла и света. Но зачем? Лично я, играя в ММО, желаю ощущать себя частью всего общества, хочу видеть в окружающих незнакомых людях потенциальных друзей и единомышленников, тех с кем бы мне было интересно взаимодействовать и сделать их частью своего круга общения
Вся наша команда собиралась из разных людей через встречи в разных игровых мирах. Именно благодаря тому, что мы выбирали проекты, в которые нам было приятно играть, «базовые правила которых не противоречили нашим идеалам». И там мы находили новых друзей, которые по тем же естественным причинам выбирали те же игры. Я не понимаю, почему ты игнорируешь контекст всего разговора.
Мне не кажется, что это простой вопрос, потому что, надеюсь, это продолжение разговора об играх. Так-то в реальной жизни я хожу в горы в пешие походы и могу быть на своей волне в рамках своего увлечения. Но игра — это модель, которая значительно меньше и куда проще реального мира с миллиардами людей, тысячами непересекающихся социумов. В игре вертолет предоставляет та же компания, если мы всё еще про продажу преимуществ в рамках общей игровой модели, в которой нас всех зазывают в горы и на вершину одна и та же компания. Поэтому я считаю, что поход в горы в реальной жизни — это отдельная игра, где я играю по законам пеших туристов. А мы обсуждаем ситуацию, когда люди играют в одну игру, но по разным законам.