И о чем нам говорит эта история и что можно было бы сделать, чтобы её избежать?
На мой взгляд, она говорит о том, что если ты хочешь подстраиваться под тех, кто стремится получить преимущество (за деньги, через дополнительные окна, через автоматизацию), ожидая, что начнешь играть честно только тогда, когда все эти люди волшебным образом исчезнут, единственное, чего ты добьешься — это пополнение армии тех, кто пытается получить преимущество неигровым путем. Независимо от того, что говорят разработчики. Игроки все равно придумают оправдание, почему их вынуждают, стимулируют, подталкивают, а они не могут от этого отказаться.
Соответственно, ты станешь аргументом у группы влияния, продавливающей торговлю получением преимущества неигровым путем в том или ином виде. Ведь ты согласился. Мы в 2018 году. В 2003 речь шла исключительно о дополнительных окнах. Сегодня — о прямой продаже игровых преимуществ. Что у нас осталось табу? Боты? Надолго?
Да, я понимаю тебя — если бы был выбор, ты бы предпочел другое. Но не очень понятно, как этот выбор должен появиться. Вследствие чего? И где группа влияния внутри компании, отстаивающая принципы честной игры, получит свои аргументы? Ведь у разработчиков есть один железный принцип: «не обращайте внимание на слова игроков, смотрите на их действия».
В том то и дело, что под некоторые механики мы подписаваемся. Приходя в Entropia, мы подписываемся под обменом виртуальных денег на реальные, приходя в EVE — под многооконностью, т.к. она разрешена.
Это реальная история, которая произошла в Интернете в 2003 году. Имена действующих лиц и названия мест сохранены.
В Star Wars Galaxies на одном сервере можно было создать только одного персонажа, и разработчики говорили открыто, что это сделано для того, чтобы люди играли с людьми. Их усилия никак не помешали расцвести игровой культуре, в которой среди игроков принято было кичиться своей «поддержкой проекта» через оплату десяти учетных записей. Хотя многие прекрасно понимали, что к «поддержке проекта» это имеет самое косвенное отношение, так как все учетные записи использовались для получения игрового преимущества в обход ограничений. Мало того, среди игроков было устойчивое мнение о том, что сам факт ограничения одним персонажем ни что иное, как маркетинговый ход SOE, стимулирующий продажи дополнительных учеток. Мол, знаем мы, что вы публично высказываете одно, а на внутренних совещаниях потираете ручки, когда мы вынуждены покупать дополнительные учетки.
Конец истории.
В Entropia все честно — описанная тобой механика существует в рамках игровой концепции. Не нужны дополнительные клиенты и эмуляция других людей, чтобы реализовать описанную механику. Все это доступно в рамках одного игрового клиента. В EVE Online нужно так или иначе обвести игровую механику вокруг пальца, запустить второй клиент, который по концепции должен был запустить другой живой человек. Разница в этом.
Можно не спорить, это и было моей мыслью. Каждый из этих людей приходит за чем-то своим, и было бы наивным полагать что когда-либо их количество можно будет свести к незначительному. Далеко не каждый сознает свою ответственность, далеко не каждый может предвидеть долгосрочные последствия своих действий.
Да, но мне кажется, что это не причина не говорить об этих долгосрочных последствиях. Если они действительно есть. Если они влияют на нас. А они есть и влияют. Поэтому мне лично кажется неконструктивной мысль, которая оправдывает свободу творить что угодно в общей среде. Творить то, что явно влияет на других, что перечеркивает для них смысл играть. Потому что иначе, как я уже сказал, эта мысль распространяется на другие действия, которые все еще считаются недопустимыми на уровне широкого консенсуса. Правда, с той же продажей внутриигровых достижений за реальные деньги бывший в прошлом широкий консенсус у нас на глазах съежился до островков сопротивления, и не только среди разработчиков, но и среди игроков.
Нет ничего страшного в том, что игрок запускает у себя на компьютере сервер Lineage 2, а потом коннектит к нему сотню ботов. Это его домашний эксперимент. Ему интересно понаблюдать за тем, как эта сотня ботов будут жить в едином мире. И кто мы такие, чтобы ругать его за это и обсуждать его цели? Но если он делает то же самое на общем сервере, где играем мы, все резко меняется. Потому что мы становимся частью его эксперимента, хотя на это не подписывались. И потому что ему уже, возможно, в соревновательной среде куда важнее не боты с автоматизацией, а необходимость питаться нашим проигрышем, нашими безуспешными попытками конкурировать, нашим разочарованием и его глумлением.
Но это и не так важно. Я, приходя в новую игру, имею дело с последствиями дейтсвий всех этих игроков, реализованных в среде, которая допустила все эти действия.
Проблема в том, что технически невозможно ничего противопоставить многооконности (или, вернее, мультибоксовости) и хоть как-то проконтролировать ее. Да, можно написать запрет в EULA, да, можно поставить низкоуровневые системы защиты, но их по-своему и справедливо ненавидят многие игроки, можно не запускать маркетинговых программ по поощрению многооконного режима и не встраивать в лаунчер поддержку мультиакков.
Но не стоит забывать, что любая компания — это не однородная структура. В ней работают очень разные люди. И вопрос не просто получения абстрактной прибыли, как у Скруджа, а необходимой для планов и развития энергии в виде денежных поступлений, там не праздный. Он постоянно поднимается и обсуждается. А мы и наше поведение — это аргументы у одной из групп влияния.
Так что если ты описываешь свою матрицу поведения, как «если разработчики поощряют многооконность, я буду оплачивать несколько акков, а если нет — не буду» вместо «если разработчики поощряют многооконность, я развернусь и уйду» или хотя бы «если разработчики поощряют многооконность, я все равно не буду использовать второе окно, зато буду публично критиковать компанию за нарушение принципов честной игры», угадай, у какой группы влияния ты в активе? Ну, конечно же надо поддерживать мультиоконный режим, ведь ты сам говоришь, что в этом случае передашь компании больше денег!
Просто представь себя на рабочем совещании. Вот ты геймдизайнер, противник мультиоконного режима, дорожишь духом игры и принципом fair play, а вот парень из маркетингового отдела, которого хороший финотчет возбуждает получше порносайта. Ему в целом пофиг что продавать, стиральный порошок или игры. У него свои интересы. И они обсуждают нашу дискуссию, раскладывают аргументы и настроения по полочкам. И эти настроения в большей степени сводятся к тому, что как разработчики сделают, так и будет, ту модель поведения и примем. Хм… кажется, парень из маркетингового отдела победил. И каждая такая победа над условным геймдизайнером откладывается у него в голове, заставляет лишний раз подумать, проигрывать ли в споре снова, или все же принять игроков как паству, с которой можно делать что угодно.
Опять же, я не понимаю, что я могу в данном случае сделать без примитивной реакции — ой, не надо, я сейчас исправлюсь и больше так не буду. О чем тебе прямо сказал, объяснив, что единственным продуктивным способом улучшить ситуацию, а не просто насолить мне, будет нормальный диалог. Для чего вообще-то существует канал «Эргономика» или раздел «Подсознание».
Люди из твоего ближнего круга пытались объяснять — с тем же результатом.
Не понимаю, о чем идет речь. Что за люди из моего ближнего круга и что они пытались мне объяснить? Был ровно один приватный разговор, детали которого я не могу раскрывать, но его содержание точно не касалось обсуждения того, кто и почему в этой ситуации не прав. Откуда появилась информация об этом разговоре и почему один человек превратился во множество, я не знаю. Видимо, для контраста, чтобы было понятно, что вот я один, а на другой стороны множество.
Что ж, я сейчас действительно ощущаю себя довольно хреново. И кажется, что на меня разозлилось множество людей. А всем остальным пофиг. Так что необязательно усиливать эффект. Вы и без того делаете максимально больно, не сомневайтесь.
Во-первых, я не понимаю, почему ты считаешь, что мне пофиг. Что я должен сделать, на твой взгляд, чтобы ты поверил, что мне не пофиг? Человек обижается на меня и заявляет, что уходит. Что я лично могу с этим сделать? Броситься к ногам и просить прощения? За что? За то, что я дал субъективную оценку действиям собеседника? Означает ли это, что на каждую субъективную оценку моих действий, всех тех обвинений, которые спокойно звучали в мой адрес, я должен отвечать собственным демаршем?
Нет. Мы в чем-то не сходимся, мы где-то схлестываемся. Мы по-разному смотрим на монетизацию, на различные игровые механики, на поджанры MMO, на принципы социализации. Но я надеюсь, что никто здесь не ощущает себя гостем у меня дома. Потому что у меня нет никаких прав на этот дом, превосходящих ваши. Обязанности — да, но не права.
Я действую в рамках этой системы как равный участник, как абсолютно равный вам человек. У которого есть мнение. У которого есть эмоции. Который может обижаться. Который не может никого забанить. Который не может вводить правила о чем можно писать, а о чем нельзя, как можно писать, а как нельзя. Поэтому я спорю как обычный собеседник. Если ты хочешь, чтобы я стал молчаливым хозяином ресурса, спокойно взирающим и управляющим всем, это будет совершенно другой ресурс на совершенно других принципах. И мне он будет не интересен.
Да, я чувствую себя крайним, ответственным за многое, что тут происходит, поэтому да — если хочется сделать мне больно, если кто-то злится на меня, то уйти будет лучшим способом. Особенно если человек знает, насколько я ценю его вклад. Но я не понимаю, чего ты хочешь от меня. Чтобы я заткнулся? Чтобы не имел мнения и своей позиции и никого не раздражал?
Когда-то человек от меня требовал удалить его отзыв о MMOзговеде и выпиливал себя отсюда, потому что я наехал на действия CCP и косвенно на людей, которых он знал. Этот человек знал, как я ценю его участие и присутствие на ММОзговеде, поэтому очень хорошо понимал, что это будет для меня значить. Так что я должен был сделать? Заткнуться? Удалить заметки об экстракторах? Или дождаться, когда через несколько лет этот человек напишет, что я был прав, а он — нет, и что ему это важно сказать. А мне, блин, как важно было это услышать! Потому что я жутко мучился от того, что этот человек так на меня обиделся, и постоянно задавал себе вопрос — может, я был не прав?
Но мы не договорились тогда. Мы не пришли к пониманию. И значит, что я должен был сделать? Просто отступить? Не веря в правоту собеседника, просто отступить, потому что он невероятно ценный для ресурса?
Да, я не согласен с Кьяррой. У тебя нет ни сил ни времени «разбираться, кто виноват в текущей ситуации». Я тебя не упрекаю в этом. Я просто объяснил, что без поиска взаимопонимания невозможно прийти к чему-то конструктивному.
Вот да. Тоже этот момент всегда смущал. Получается, что злостные ПК имеют возможность разнообразить свою жизнь и доступ к адреналину дважды: во время охоты и во время «пряток» с мстителями. И как вишенка на торте — то, что они могут таким образом совсем уйти от наказания. Как-то дико странно.
Тут проблема в том, что, как мне показалось, ты видишь задачу механики, предусматривающей PK, в предотвращении агрессии. Но если бы это было так, что мешает просто запретить потерю HP у персонажа, который не флагнулся в ответ?
Сам факт существования PK предусматривает совершение преступления — убийства невинного игрока. Плохо это или хорошо, сейчас не рассматриваем. Опять же, здесь бы мы, как демиурги, могли сразу жахнуть его молнией. Ну, могли ведь, да? Убить нафиг на месте. Скотину такую. Но мы этого не делаем. А просто помечаем маркером того, о преступлении кого и так знаем. Для чего помечаем? Для того, чтобы его заметили другие игроки. То есть цель нашей механики не только допустить факт убийства невинного, но и передать в руки игроков осуществление наказания. Опять же, я не обсуждаю сейчас, правильно или неправильно это, не оправдываю и не ругаю. Просто вот такая механика.
Убил другого? Теперь будешь в таком состоянии вечно, пока не отмоешься. А отмывка — не смертью, и уж тем более, не убийством мобов. Чего люди в большинстве своём боятся больше всего? Правильно, бесцельно ждать. Поэтому отмывка — исключительно через тюремный срок.
Ну, помимо того, что я очень скептически отношусь к виртуальному тюремному заключению (что-то мне подсказывает, что как и даунтайм в EVE, он может иметь обратный эффект — «о, круто, я ничего делать в игре не могу, пойду погуляю или в доме приберусь»), тут ведь главный вопрос — а как он в тюрьме окажется? ;)
Суть в том, что в твоих сообщениях явно ощущается желание переспорить и намного меньше ощущается то, с чем именно ты споришь.
На мой взгляд, твое мнение верное, но это субъективно. У других иначе.
Я, честно говоря, тоже не поняла позицию Атрона по этому вопросу, пока дальше в диалоге не выяснилось, что правильным считается просто не иметь однозначной позиции, ведь каждый собеседник прав по-своему.
Тем более, что многие новые MMO как на подбор — регламентируют, огораживают, замыкают в рамках группы, не дают общего пространства для совместной деятельности.
Боже, какой позор )) Меня сочли малодушным манипулятором )))
Я ничего не говорил о каком-то малодушии. Ты просто недвусмысленно дал понять, что это сигнал. Я объяснил, почему такие сигналы не работают. Потому что они выполняют роль триггера, чем-то напоминающие удар током. То есть я должен этот удар током просто принять, вырабатывая рефлекс, а не приходя к какому-то логическому пониманию.
Хочешь верь, хочешь нет, для меня намного обиднее то, что ты не посчитал нужным поговорить, прийти к какому-то взаимопониманию. Ты «всё увидел», тебе всё обо мне понятно. Не то, чтобы я со всеми эргами хочу быть в каких-то относительно близких отношениях, но в твоем случае мне бы этого хотелось, да.
В общем, я тоже пока отписалась от Патреона, пусть это тоже будет воспринято именно как сигнал к тому, что, возможно, стоит задуматься.
И это твое право тоже. Мне тоже жаль. Но, боюсь, лишение моей работы финансовой поддержки в таких случаях — это не то, что будет работать. И это хороший экзамен, чтобы его сдать. Да, по мозгам бьет сильно, это правда, но совсем в другом ключе. На уровне личного непонимания — почему так? Почему нельзя было поговорить, объясниться?
Некоторые люди в момент запуска патреон-финансирования высказывали опасения по поводу того, что те, кто финансируют проект, получат какой-то особый статус в плане механики, обретут иммунитет или смогут слишком сильно манипулировать действиями редакции. Мной не получится манипулировать транзакциями, ребята. Да, это ваше право — не платить деньги тому, кто вызывает у вас раздражение. Я понимаю. Да, я могу ошибаться. Но если вы думаете, что отмена подписки без поиска взаимопонимания что-то даст, то, боюсь, это большое заблуждение. Я не буду бегать и пытаться предугадать, чем еще могу вас задеть, что мне надо сделать, чтобы вы не отменили подписку. Или помалкивать, чтобы чего не вышло, если у кого-то из эргов есть другое отношение к тому, о чем я пишу.
Я искренне переживаю за атмосферу общения здесь. Я искренне считаю, что не могу стоять в стороне. Меньше всего мне хотелось входить в конфронтацию с самым ярким автором на ресурсе. Тем более повторно. Если вы не думаете, что я десятки раз взвешивал свои ответы, то вы сильно ошибаетесь. Хотя я, конечно, человек эмоциональный, и не все мои ответы в итоге были взвешенными. Но там, где я был не прав, я извинялся. Там, где можно было найти взаимопонимание, на мой взгляд, я его искал. Мое поведение обусловлено не желанием сохранить максимальный счет на счетчике патреона, а желанием сохранить здесь хорошую атмосферу общения.
Я постоянно чувствую себя крайним, это правда. Считаете, что в ухудшении атмосферы я сам своим вмешательством и виноват, ваше право. Может, и так. Можно было об этом спокойно поговорить. Но если даже мои искренние призывы слушать друг друга здесь с ехидством описываются как «заламывание рук» и «патетика», то, боюсь, я не знаю, что будет дальше. И если я не знаю, что будет дальше, если я не считаю такое развитие ситуации и атмосферы конструктивным, я буду следовать той модели, которой тут следовал многие годы. Задолго до патреона.
В любом случае, искреннее и большое спасибо тебе и thv за поддержку, которую вы уже сделали. Эти деньги обязательно пойдут на развитие ресурса.
На случай если это вдруг что-то означает: от патреона отписался.
Это твое право и твой недвусмысленный сигнал. Я понимал, что такая ситуация случится рано или поздно и будет случаться в будущем. Это больно и неприятно, но не так больно и неприятно, как возникшее непонимание с людьми, мнение которых мне не безразлично. Просто я не могу идти против своих взглядов и своих оценок. Я считаю себя равным тебе и другим ребятам. Я считаю, что у вас есть право на свое мнение, право на ошибку, как и у меня. И ни что из этого не ставит крест на вас и не является каким-то окончательным вердиктом.
Да хватит уже делать из меня Сатану. Прости за причиненные страдания, больше от меня проблем не будет.
Интересно…
Надеюсь, вы ответите что-нибудь в духе «ну да, я же и говорил об этом!», чтобы Атрон мог и этой реплике поставить плюс, а я могла заработать еще один минус, а то грустно станет в треде.
То есть из меня позволено делать кого угодно, и это нормально.
Вы: И если ПК оказывает непосредственное влияние на игрока (это плохо и я с этим никогда не спорил), то многооконщик оказывает влияние на целый мир.
Я вижу здесь попытку донести свою мысль о разных уровнях воздействия и контроля над ситуацией, а также согласие с собеседником по вопросу отношения к негативному влиянию PK. Но в то же время акцент на том, что если внутриировую агрессию можно идентифицировать на уровне механики и что-то этому противопоставить как в виде маркера, так и в виде запрета осуществлять действие, то запретить заменить живого человека окном физически нельзя.
Почему это важно? Потому что если в одном случае сами авторы могут навязать формат силовых взаимоотношений и последствий, игнорируя настроения гопоты, то в случае окон нужен исключительно широкий идеологический консенсус между всеми сторонами. Проблема всегда существует за пределами игры. Там должен быть консенсус. Мысль эта интересная, на мой взгляд.
Я: А культура ПК/ганка, конечно же, влияние на мир, более того, на множество миров сразу, не оказывает, ну конечно же.
Здесь я вижу попытку вложить в уста собеседника то, чего он не хотел сказать. Дальше собеседник будет вынужден оправдываться и объяснять, что он ничего такого не говорил.
Вы: Да что ж ты поделаешь! Где я заявлял что ганг и пк не оказывает влияние? Я в каждом своем комментарии с этим соглашаюсь. Ну где я это говорил?
Вот он и делает ровно это.
Я: В процитированной мной фразе вы противопоставляете влияние ПК на одного игрока влиянию, которое оказывает многооконщик на мир.
Речь вообще не о том. Да, изначально сформулировано недостаточно четко, чтобы исключить негативную трактовку и не дать собеседнику интерпретировать мысль о разных уровнях воздействия в формате исключения такого воздействия со стороны людей, пропагандирующих насилие на глобальном уровне. Но ведь автор изначальной реплики уже прямо сказал, что ничего подобного не имел в виду. Не проще ли попытаться понять и помочь ему четче сформулировать мысль? И вот собеседник постепенно выходит из себя, его ведь загоняют в угол, заставляя оправдываться:
Вы: И что? Что не заметит? Это фраза как-то утверждает что ПК не оказывает влиение на игрока?
Да, тут надо было проявить сдержанность и внимательнее прочитать упрек, чтобы четче донести свою мысль. Но когда тебя уже обвинили в постановке спектаклей, передергивании и прочих прелестях, сделать это крайне сложно.
Что ж, победа по очкам достается Кьярре. Тем более, что можно победоносно продолжить:
Надеюсь, вы ответите что-нибудь в духе «ну да, я же и говорил об этом!», чтобы Атрон мог и этой реплике поставить плюс, а я могла заработать еще один минус, а то грустно станет в треде.
Вот именно для такого формата общения мы здесь и собрались. А токсичность и агрессия — это где-то там, у плохих людей.
И много навоздействовали (только не надо замусоленный в последних дискуссиях пример из Евы приводить, он один такой)?
Неужели я привел мало примеров из других игр? Тот же Haven and Hearth, Lineage 2. Зачем говорить о том, что я считаю важным, со словами «и много навоздействовали»? В этом разговоре была масса примеров. Зачем так?
То есть ты считаешь, что ПК/ганкеры/культура насилия вредят игровому сообществу больше, чем многооконность, но сказать об этом — слишком категорично?
Я написал в этом разговоре множество реплик, в которых подробно описывал, что и как я считаю. Я объяснял, почему нельзя напрямую сравнивать эти явления, категорично утверждая, что одно больше влияет, а другое меньше, или они равны по своему влиянию. Если эти сущности разные по природе своего воздействия, по причинам и методам регулирования, причем по-разному проявляются в разных MMO, нельзя проводить прямое сравнение между ними. Мало того, я оставляю право за любым человеком субъективно оценивать степень влияния какой-то тенденции, пока у нас нет математически точных выкладок. До тех пор каждый из нас проводит свою субъективную оценку влияния и не может навязывать ее другим. С этого начался наш спор.
Меня спросили о влиянии на игровой мир, игроков, о выдавливании игроков. Это обобщенные вопросы о сущностях.
И я считаю, что если рассматривать ситуацию каждый раз в контексте конкретного проекта, то степень влияния разных тенденций будет разной.
Прежде всего, я понимаю, что каждый из нас находится в определенном положении. Мне проще критиковать мультибоксинг, потому что я такое не приемлю. Человеку, который внутренне согласился на это когда-то, неважно по каким причинам, проще находить причины, почему это так или иначе допустимо. Так что я не думаю, что вот прямо сейчас кто-то кого-то сможет развернуть на 180 градусов. Но подкинуть аргументы, заставить задуматься — почему бы и нет?
Мультибоксинг — это всецело вина разработчика. Это следствие конкретных действий и конкетных механик, заложенных в игру. Мы можем долго обсуждать то, как одни люди портят игру другим за счет ПаП, РМТ, мультибоксинга, ганка и т.п., но нужно четко понимать, что разные люди приходять в ММО с совершенно различными целями. Одни хотят потратить минимум времени для достижения максимального уровня, другие — клана-лидера, третьи — найти друзей.
Я решительно не понимаю, почему точно такое же предложение нельзя построить с использованием существительных «боты», «RMT» или «читы». Давай попробуем:
Боты — это всецело вина разработчика. Это следствие конкретных действий и конкетных механик, заложенных в игру. Мы можем долго обсуждать то, как одни люди портят игру другим за счет ПаП, РМТ, мультибоксинга, ганка и т.п., но нужно четко понимать, что разные люди приходят в ММО с совершенно различными целями. Одни хотят потратить минимум времени для достижения максимального уровня, другие — клана-лидера, третьи — найти друзей.
Дальше можно повторить то же предложение с другими существительными.
Как прикажешь с этим спорить, если принять за основу довод, что все тут приходят за разным и кто-то, к примеру, чтобы понагибать через нарушение правил, а обсуждать как одни портят жизнь другим можно бесконечно?
Сообщество игроков — это большой клиринговый механизм, который с течением времени необратимо проверит все решения геймдизайна на прочность.
Или… сообщество игроков, как любое добровольное сообщество, в котором не нужно выживать и необязательно оставаться, живет по законам естественного отбора, где нет даже смерти, а есть просто отказ от того, чтобы пытаться конкурировать в такой среде, не испытывая отвращения к собственным действиям. Одних людей из такого сообщества выдавливают, а другие чувствуют себя как рыба в воде. Нет, если с социальными механиками в MMO у нас все нормально, если все эти тенденции подарили нам новые более прочные механики, тогда можно утверждать, что ты прав. Ты так оцениваешь нынешнее состояние жанра?
И для исправления проблем недостаточно просто внести пункт в ToS и надеяться, что все сразу станут ему следовать.
Я считаю, что идеологическая составляющая в этом вопросе очень сильно недооценивается. Если Ричард Гэрриот с журналистом из еврогеймера абсолютно спокойно обсуждают, как покупали игровое золото в MMO, они оба вытирают ноги об игры, как явление, как достойный и интересный формат досуга. Они публично заявляют, что все MMO и достижения в них — это мутная лужа, где все пытаются получить незаслуженное преимущество. Если разработчик MMO Pantheon, который вместе с другими разрабатывает жесткую классовую систему, нацеленную на создание взаимозависимостей между людьми, не стесняясь рассказывает, как гонял EQ в четыре окна, я считаю, что он профнепригоден. Потому что это выстрел в голову собственному корневому геймдизайну. В Пантеоне даже PvP нет, в отличие от линейки и евы, где окнами не обойтись в случае реальных столкновений.
Я считаю, что если авторы будут занимать принципиальную позицию и видеть своими главными клиентами тех, кто уважает их принципиальную позицию, их замысел, принципы честной игры, суть многопользовательской концепции, это изменит очень многое.
Моё личное восприятие допустимости мультибоксинга в игре будет меняться в зависимости от игры. Если в CU я даже не буду об этом думать, т.к. более чем уверен, что они провели работу над ошибками DAoC (да, бафф на 10-20-30 мин. одним нажатием кнопки — это плохой геймдизайн в 2018 году), то в EVE я с большой долей вероятности буду использовать 2+ окна и у меня не будет никаких сожалений на этот счет. Потому что в игре не просто разрешается, но и поощряется игра в 2 окна за счет скидки на подписку (по крайней мере так было пару лет назад), большинство активностей в игре автоматизировано, игра протекает очень медленно и я даже не хочу пытаться искать напарников на некоторые виды очень скучных и однообразных активностей.
Проблема в перекладывании ответственности, на мой взгляд, заключается в том, что как только ты отдаешь эту ответственность целиком в руки другой стороны, ты лишаешься права голоса. У меня уже взрослый сын. Воспитательных моментов за это время было множество. Но я не помню ни одного раза, где он бы сказал «это вы виноваты, что я так сделал, это вы мне не запретили, не удержали меня». Если бы он это сказал, он тут же лишился бы свободы действий и свободы выражать собственное мнение.
На мой взгляд, она говорит о том, что если ты хочешь подстраиваться под тех, кто стремится получить преимущество (за деньги, через дополнительные окна, через автоматизацию), ожидая, что начнешь играть честно только тогда, когда все эти люди волшебным образом исчезнут, единственное, чего ты добьешься — это пополнение армии тех, кто пытается получить преимущество неигровым путем. Независимо от того, что говорят разработчики. Игроки все равно придумают оправдание, почему их вынуждают, стимулируют, подталкивают, а они не могут от этого отказаться.
Соответственно, ты станешь аргументом у группы влияния, продавливающей торговлю получением преимущества неигровым путем в том или ином виде. Ведь ты согласился. Мы в 2018 году. В 2003 речь шла исключительно о дополнительных окнах. Сегодня — о прямой продаже игровых преимуществ. Что у нас осталось табу? Боты? Надолго?
Да, я понимаю тебя — если бы был выбор, ты бы предпочел другое. Но не очень понятно, как этот выбор должен появиться. Вследствие чего? И где группа влияния внутри компании, отстаивающая принципы честной игры, получит свои аргументы? Ведь у разработчиков есть один железный принцип: «не обращайте внимание на слова игроков, смотрите на их действия».
В Star Wars Galaxies на одном сервере можно было создать только одного персонажа, и разработчики говорили открыто, что это сделано для того, чтобы люди играли с людьми. Их усилия никак не помешали расцвести игровой культуре, в которой среди игроков принято было кичиться своей «поддержкой проекта» через оплату десяти учетных записей. Хотя многие прекрасно понимали, что к «поддержке проекта» это имеет самое косвенное отношение, так как все учетные записи использовались для получения игрового преимущества в обход ограничений. Мало того, среди игроков было устойчивое мнение о том, что сам факт ограничения одним персонажем ни что иное, как маркетинговый ход SOE, стимулирующий продажи дополнительных учеток. Мол, знаем мы, что вы публично высказываете одно, а на внутренних совещаниях потираете ручки, когда мы вынуждены покупать дополнительные учетки.
Конец истории.
В Entropia все честно — описанная тобой механика существует в рамках игровой концепции. Не нужны дополнительные клиенты и эмуляция других людей, чтобы реализовать описанную механику. Все это доступно в рамках одного игрового клиента. В EVE Online нужно так или иначе обвести игровую механику вокруг пальца, запустить второй клиент, который по концепции должен был запустить другой живой человек. Разница в этом.
Нет ничего страшного в том, что игрок запускает у себя на компьютере сервер Lineage 2, а потом коннектит к нему сотню ботов. Это его домашний эксперимент. Ему интересно понаблюдать за тем, как эта сотня ботов будут жить в едином мире. И кто мы такие, чтобы ругать его за это и обсуждать его цели? Но если он делает то же самое на общем сервере, где играем мы, все резко меняется. Потому что мы становимся частью его эксперимента, хотя на это не подписывались. И потому что ему уже, возможно, в соревновательной среде куда важнее не боты с автоматизацией, а необходимость питаться нашим проигрышем, нашими безуспешными попытками конкурировать, нашим разочарованием и его глумлением.
Проблема в том, что технически невозможно ничего противопоставить многооконности (или, вернее, мультибоксовости) и хоть как-то проконтролировать ее. Да, можно написать запрет в EULA, да, можно поставить низкоуровневые системы защиты, но их по-своему и справедливо ненавидят многие игроки, можно не запускать маркетинговых программ по поощрению многооконного режима и не встраивать в лаунчер поддержку мультиакков.
Но не стоит забывать, что любая компания — это не однородная структура. В ней работают очень разные люди. И вопрос не просто получения абстрактной прибыли, как у Скруджа, а необходимой для планов и развития энергии в виде денежных поступлений, там не праздный. Он постоянно поднимается и обсуждается. А мы и наше поведение — это аргументы у одной из групп влияния.
Так что если ты описываешь свою матрицу поведения, как «если разработчики поощряют многооконность, я буду оплачивать несколько акков, а если нет — не буду» вместо «если разработчики поощряют многооконность, я развернусь и уйду» или хотя бы «если разработчики поощряют многооконность, я все равно не буду использовать второе окно, зато буду публично критиковать компанию за нарушение принципов честной игры», угадай, у какой группы влияния ты в активе? Ну, конечно же надо поддерживать мультиоконный режим, ведь ты сам говоришь, что в этом случае передашь компании больше денег!
Просто представь себя на рабочем совещании. Вот ты геймдизайнер, противник мультиоконного режима, дорожишь духом игры и принципом fair play, а вот парень из маркетингового отдела, которого хороший финотчет возбуждает получше порносайта. Ему в целом пофиг что продавать, стиральный порошок или игры. У него свои интересы. И они обсуждают нашу дискуссию, раскладывают аргументы и настроения по полочкам. И эти настроения в большей степени сводятся к тому, что как разработчики сделают, так и будет, ту модель поведения и примем. Хм… кажется, парень из маркетингового отдела победил. И каждая такая победа над условным геймдизайнером откладывается у него в голове, заставляет лишний раз подумать, проигрывать ли в споре снова, или все же принять игроков как паству, с которой можно делать что угодно.
Опять же, я не понимаю, что я могу в данном случае сделать без примитивной реакции — ой, не надо, я сейчас исправлюсь и больше так не буду. О чем тебе прямо сказал, объяснив, что единственным продуктивным способом улучшить ситуацию, а не просто насолить мне, будет нормальный диалог. Для чего вообще-то существует канал «Эргономика» или раздел «Подсознание».
Не понимаю, о чем идет речь. Что за люди из моего ближнего круга и что они пытались мне объяснить? Был ровно один приватный разговор, детали которого я не могу раскрывать, но его содержание точно не касалось обсуждения того, кто и почему в этой ситуации не прав. Откуда появилась информация об этом разговоре и почему один человек превратился во множество, я не знаю. Видимо, для контраста, чтобы было понятно, что вот я один, а на другой стороны множество.
Что ж, я сейчас действительно ощущаю себя довольно хреново. И кажется, что на меня разозлилось множество людей. А всем остальным пофиг. Так что необязательно усиливать эффект. Вы и без того делаете максимально больно, не сомневайтесь.
Нет. Мы в чем-то не сходимся, мы где-то схлестываемся. Мы по-разному смотрим на монетизацию, на различные игровые механики, на поджанры MMO, на принципы социализации. Но я надеюсь, что никто здесь не ощущает себя гостем у меня дома. Потому что у меня нет никаких прав на этот дом, превосходящих ваши. Обязанности — да, но не права.
Я действую в рамках этой системы как равный участник, как абсолютно равный вам человек. У которого есть мнение. У которого есть эмоции. Который может обижаться. Который не может никого забанить. Который не может вводить правила о чем можно писать, а о чем нельзя, как можно писать, а как нельзя. Поэтому я спорю как обычный собеседник. Если ты хочешь, чтобы я стал молчаливым хозяином ресурса, спокойно взирающим и управляющим всем, это будет совершенно другой ресурс на совершенно других принципах. И мне он будет не интересен.
Да, я чувствую себя крайним, ответственным за многое, что тут происходит, поэтому да — если хочется сделать мне больно, если кто-то злится на меня, то уйти будет лучшим способом. Особенно если человек знает, насколько я ценю его вклад. Но я не понимаю, чего ты хочешь от меня. Чтобы я заткнулся? Чтобы не имел мнения и своей позиции и никого не раздражал?
Когда-то человек от меня требовал удалить его отзыв о MMOзговеде и выпиливал себя отсюда, потому что я наехал на действия CCP и косвенно на людей, которых он знал. Этот человек знал, как я ценю его участие и присутствие на ММОзговеде, поэтому очень хорошо понимал, что это будет для меня значить. Так что я должен был сделать? Заткнуться? Удалить заметки об экстракторах? Или дождаться, когда через несколько лет этот человек напишет, что я был прав, а он — нет, и что ему это важно сказать. А мне, блин, как важно было это услышать! Потому что я жутко мучился от того, что этот человек так на меня обиделся, и постоянно задавал себе вопрос — может, я был не прав?
Но мы не договорились тогда. Мы не пришли к пониманию. И значит, что я должен был сделать? Просто отступить? Не веря в правоту собеседника, просто отступить, потому что он невероятно ценный для ресурса?
Да, я не согласен с Кьяррой. У тебя нет ни сил ни времени «разбираться, кто виноват в текущей ситуации». Я тебя не упрекаю в этом. Я просто объяснил, что без поиска взаимопонимания невозможно прийти к чему-то конструктивному.
Тут проблема в том, что, как мне показалось, ты видишь задачу механики, предусматривающей PK, в предотвращении агрессии. Но если бы это было так, что мешает просто запретить потерю HP у персонажа, который не флагнулся в ответ?
Сам факт существования PK предусматривает совершение преступления — убийства невинного игрока. Плохо это или хорошо, сейчас не рассматриваем. Опять же, здесь бы мы, как демиурги, могли сразу жахнуть его молнией. Ну, могли ведь, да? Убить нафиг на месте. Скотину такую. Но мы этого не делаем. А просто помечаем маркером того, о преступлении кого и так знаем. Для чего помечаем? Для того, чтобы его заметили другие игроки. То есть цель нашей механики не только допустить факт убийства невинного, но и передать в руки игроков осуществление наказания. Опять же, я не обсуждаю сейчас, правильно или неправильно это, не оправдываю и не ругаю. Просто вот такая механика.
Ну, помимо того, что я очень скептически отношусь к виртуальному тюремному заключению (что-то мне подсказывает, что как и даунтайм в EVE, он может иметь обратный эффект — «о, круто, я ничего делать в игре не могу, пойду погуляю или в доме приберусь»), тут ведь главный вопрос — а как он в тюрьме окажется? ;)
Каждый день узнаешь о себе новое. :)
Хочешь верь, хочешь нет, для меня намного обиднее то, что ты не посчитал нужным поговорить, прийти к какому-то взаимопониманию. Ты «всё увидел», тебе всё обо мне понятно. Не то, чтобы я со всеми эргами хочу быть в каких-то относительно близких отношениях, но в твоем случае мне бы этого хотелось, да.
И это твое право тоже. Мне тоже жаль. Но, боюсь, лишение моей работы финансовой поддержки в таких случаях — это не то, что будет работать. И это хороший экзамен, чтобы его сдать. Да, по мозгам бьет сильно, это правда, но совсем в другом ключе. На уровне личного непонимания — почему так? Почему нельзя было поговорить, объясниться?
Некоторые люди в момент запуска патреон-финансирования высказывали опасения по поводу того, что те, кто финансируют проект, получат какой-то особый статус в плане механики, обретут иммунитет или смогут слишком сильно манипулировать действиями редакции. Мной не получится манипулировать транзакциями, ребята. Да, это ваше право — не платить деньги тому, кто вызывает у вас раздражение. Я понимаю. Да, я могу ошибаться. Но если вы думаете, что отмена подписки без поиска взаимопонимания что-то даст, то, боюсь, это большое заблуждение. Я не буду бегать и пытаться предугадать, чем еще могу вас задеть, что мне надо сделать, чтобы вы не отменили подписку. Или помалкивать, чтобы чего не вышло, если у кого-то из эргов есть другое отношение к тому, о чем я пишу.
Я искренне переживаю за атмосферу общения здесь. Я искренне считаю, что не могу стоять в стороне. Меньше всего мне хотелось входить в конфронтацию с самым ярким автором на ресурсе. Тем более повторно. Если вы не думаете, что я десятки раз взвешивал свои ответы, то вы сильно ошибаетесь. Хотя я, конечно, человек эмоциональный, и не все мои ответы в итоге были взвешенными. Но там, где я был не прав, я извинялся. Там, где можно было найти взаимопонимание, на мой взгляд, я его искал. Мое поведение обусловлено не желанием сохранить максимальный счет на счетчике патреона, а желанием сохранить здесь хорошую атмосферу общения.
Я постоянно чувствую себя крайним, это правда. Считаете, что в ухудшении атмосферы я сам своим вмешательством и виноват, ваше право. Может, и так. Можно было об этом спокойно поговорить. Но если даже мои искренние призывы слушать друг друга здесь с ехидством описываются как «заламывание рук» и «патетика», то, боюсь, я не знаю, что будет дальше. И если я не знаю, что будет дальше, если я не считаю такое развитие ситуации и атмосферы конструктивным, я буду следовать той модели, которой тут следовал многие годы. Задолго до патреона.
В любом случае, искреннее и большое спасибо тебе и thv за поддержку, которую вы уже сделали. Эти деньги обязательно пойдут на развитие ресурса.
Это твое право и твой недвусмысленный сигнал. Я понимал, что такая ситуация случится рано или поздно и будет случаться в будущем. Это больно и неприятно, но не так больно и неприятно, как возникшее непонимание с людьми, мнение которых мне не безразлично. Просто я не могу идти против своих взглядов и своих оценок. Я считаю себя равным тебе и другим ребятам. Я считаю, что у вас есть право на свое мнение, право на ошибку, как и у меня. И ни что из этого не ставит крест на вас и не является каким-то окончательным вердиктом.
Надеюсь, вы ответите что-нибудь в духе «ну да, я же и говорил об этом!», чтобы Атрон мог и этой реплике поставить плюс, а я могла заработать еще один минус, а то грустно станет в треде.
То есть из меня позволено делать кого угодно, и это нормально.
Почему это важно? Потому что если в одном случае сами авторы могут навязать формат силовых взаимоотношений и последствий, игнорируя настроения гопоты, то в случае окон нужен исключительно широкий идеологический консенсус между всеми сторонами. Проблема всегда существует за пределами игры. Там должен быть консенсус. Мысль эта интересная, на мой взгляд.
Здесь я вижу попытку вложить в уста собеседника то, чего он не хотел сказать. Дальше собеседник будет вынужден оправдываться и объяснять, что он ничего такого не говорил.
Вот он и делает ровно это.
Речь вообще не о том. Да, изначально сформулировано недостаточно четко, чтобы исключить негативную трактовку и не дать собеседнику интерпретировать мысль о разных уровнях воздействия в формате исключения такого воздействия со стороны людей, пропагандирующих насилие на глобальном уровне. Но ведь автор изначальной реплики уже прямо сказал, что ничего подобного не имел в виду. Не проще ли попытаться понять и помочь ему четче сформулировать мысль? И вот собеседник постепенно выходит из себя, его ведь загоняют в угол, заставляя оправдываться:
Да, тут надо было проявить сдержанность и внимательнее прочитать упрек, чтобы четче донести свою мысль. Но когда тебя уже обвинили в постановке спектаклей, передергивании и прочих прелестях, сделать это крайне сложно.
Что ж, победа по очкам достается Кьярре. Тем более, что можно победоносно продолжить:
Вот именно для такого формата общения мы здесь и собрались. А токсичность и агрессия — это где-то там, у плохих людей.
Неужели я привел мало примеров из других игр? Тот же Haven and Hearth, Lineage 2. Зачем говорить о том, что я считаю важным, со словами «и много навоздействовали»? В этом разговоре была масса примеров. Зачем так?
Я написал в этом разговоре множество реплик, в которых подробно описывал, что и как я считаю. Я объяснял, почему нельзя напрямую сравнивать эти явления, категорично утверждая, что одно больше влияет, а другое меньше, или они равны по своему влиянию. Если эти сущности разные по природе своего воздействия, по причинам и методам регулирования, причем по-разному проявляются в разных MMO, нельзя проводить прямое сравнение между ними. Мало того, я оставляю право за любым человеком субъективно оценивать степень влияния какой-то тенденции, пока у нас нет математически точных выкладок. До тех пор каждый из нас проводит свою субъективную оценку влияния и не может навязывать ее другим. С этого начался наш спор.
И я считаю, что если рассматривать ситуацию каждый раз в контексте конкретного проекта, то степень влияния разных тенденций будет разной.
С твоей категоричностью в этом вопросе и игнорированием контекста.
Я решительно не понимаю, почему точно такое же предложение нельзя построить с использованием существительных «боты», «RMT» или «читы». Давай попробуем:
Боты — это всецело вина разработчика. Это следствие конкретных действий и конкетных механик, заложенных в игру. Мы можем долго обсуждать то, как одни люди портят игру другим за счет ПаП, РМТ, мультибоксинга, ганка и т.п., но нужно четко понимать, что разные люди приходят в ММО с совершенно различными целями. Одни хотят потратить минимум времени для достижения максимального уровня, другие — клана-лидера, третьи — найти друзей.
Дальше можно повторить то же предложение с другими существительными.
Как прикажешь с этим спорить, если принять за основу довод, что все тут приходят за разным и кто-то, к примеру, чтобы понагибать через нарушение правил, а обсуждать как одни портят жизнь другим можно бесконечно?
Или… сообщество игроков, как любое добровольное сообщество, в котором не нужно выживать и необязательно оставаться, живет по законам естественного отбора, где нет даже смерти, а есть просто отказ от того, чтобы пытаться конкурировать в такой среде, не испытывая отвращения к собственным действиям. Одних людей из такого сообщества выдавливают, а другие чувствуют себя как рыба в воде. Нет, если с социальными механиками в MMO у нас все нормально, если все эти тенденции подарили нам новые более прочные механики, тогда можно утверждать, что ты прав. Ты так оцениваешь нынешнее состояние жанра?
Я считаю, что идеологическая составляющая в этом вопросе очень сильно недооценивается. Если Ричард Гэрриот с журналистом из еврогеймера абсолютно спокойно обсуждают, как покупали игровое золото в MMO, они оба вытирают ноги об игры, как явление, как достойный и интересный формат досуга. Они публично заявляют, что все MMO и достижения в них — это мутная лужа, где все пытаются получить незаслуженное преимущество. Если разработчик MMO Pantheon, который вместе с другими разрабатывает жесткую классовую систему, нацеленную на создание взаимозависимостей между людьми, не стесняясь рассказывает, как гонял EQ в четыре окна, я считаю, что он профнепригоден. Потому что это выстрел в голову собственному корневому геймдизайну. В Пантеоне даже PvP нет, в отличие от линейки и евы, где окнами не обойтись в случае реальных столкновений.
Я считаю, что если авторы будут занимать принципиальную позицию и видеть своими главными клиентами тех, кто уважает их принципиальную позицию, их замысел, принципы честной игры, суть многопользовательской концепции, это изменит очень многое.
Проблема в перекладывании ответственности, на мой взгляд, заключается в том, что как только ты отдаешь эту ответственность целиком в руки другой стороны, ты лишаешься права голоса. У меня уже взрослый сын. Воспитательных моментов за это время было множество. Но я не помню ни одного раза, где он бы сказал «это вы виноваты, что я так сделал, это вы мне не запретили, не удержали меня». Если бы он это сказал, он тут же лишился бы свободы действий и свободы выражать собственное мнение.