Нет-нет, дорогой друг, это как раз вы пытаетесь оставить меня в мире розовых пони, стараясь убедить меня в том, что ваша политика, которая преследует цели только одной стороны, причем цели откровенно тупые и банальные, должна быть интересна мне. Причем я же за эту тупость и банальность, которая не несет лично мне никакой пользы, и вы этого даже не пытаетесь скрывать, должен еще и деньги нести. Свои. Ищите буратин где-нибудь в другом месте.
Единственное что сильно захотелось прокомментировать это затронутая, но ускользнувшая от вас мысль про желания некоторых игроков «сломать» игру: разве не в этом желании часто сокрыто самое ценное что есть в человечестве — творческое начало? Желание выйти за рамки, вырваться за мнимые границы при помощи своей изобретательности?
Нет, конечно же. Никакого творческого начала здесь нет, потому что, прежде всего, границы игры совсем не мнимые, а совершенно определенные. Мне казалось, что это понимают даже дети. Без границ и соблюдения правил игра попросту теряет смысл, потому что в сути своей остается набором упрощений и условностей. Отказ от упрощений, условностей и правил является автоматическим отказом от игры. И любой человек имеет на это право на персональном уровне. Но если он при этом остается в игре и пытается получить призы, достижения, регалии, которые имеют смысл только в рамках соблюдения правил, значит, он выходил за рамки с одной единственной целью — обмануть. Обмануть игру, обмануть конкурентов, которые соблюдали правила. И вся «изобретательность» здесь крутится вокруг сокрытия факта обмана ради получения глубоко условных призов. Это настолько жалкое по своей сути занятие — вписываться в формат непродуктивной деятельности с очевидными условностями, чтобы пощекотать свое эго при помощи обмана, который тебе самому хорошо известен — что я никогда не подумал бы даже о теоретической попытке говорить об этом в каких-то светлых тонах Эпохи Возрождения. Судите сами — это попытка получить позитивные эмоции при помощи эмоционального отклика совершенно чужих вам людей на фоне того, что правда о незаслуженности ваших достижений вам хорошо известна. Это же… бррр.
Это желание дало нашему миру науку и искусство.
Что?! Давайте все же вернемся к тому факту, что игра — это пространство с изначально заданными условностями. Знаете как называет «первооткрыватель», который неожиданно осознал, что человек может выйти за границы футбольного поля с мячом? Тугодум. И это еще мягкое определение. Потому что всем остальным хорошо известно, что это можно было сделать всегда. Они вообще-то с той стороны на поле и пришли.
Мы «сломали» привычный животный геймплей который сводился к ежедневному поиску пропитания, круглосуточному собирательству или погоням за дичью: изобрели эксплоит сельского хозяйства, позволивший группам людей не сходя с места кормить себя и иметь излишек для остальных.
Даже вы используете слово «сломали» в кавычках. Надеюсь, потому что понимаете, что никто ничего не ломал. Границы пещеры не были разломаны и за ними не оказалась матрица или безумные ученые, заточившие вас в рамки подневольного и несознательного эксперимента. Игра — это то, куда вы пришли добровольно. За мамонтами, пещерами и высеканием огня именно подручными средствами, а не зажигалкой zippo. Вы пришли за всем этим, а не бежите от него. Потому что если вы хотите от всего этого сбежать, сделать это проще простого — не входите в игру. А если вы пришли и сознательно ломаете, то вы никакие не ученые и не творцы. Вы банальные разрушители. В рамках одиночной игры вы можете делать что угодно, но в рамках коллективной игры вы еще и поступаете некрасиво с теми, кто понимает, зачем он пришел именно в эту игру. Он знает о сельском хозяйстве и полетах в космос, но пришел в эту конкретную игру, понимая все ее условности. В этом смысле мне нравится то, что делали разработчики Titanfall. А сами «ломатели» на это добровольно готовы? Ведь творцы предпочли жить с творцами, а ученые с учеными. И те и другие могут лучше обывателей оценить труд коллег. Вопрос практически риторический — а читеры готовы добровольно жить исключительно с читерами, или в противном случае они лишатся «питательной среды»? :)
Стоит внимательнее отнестись к проявлению подобных стремлений у игроков в ммо и видеть в них не только хулиганские побуждения, но и желание усовершенствовать мир.
У игрока физически не существует возможности усовершенствовать игру. Эта возможность по определению есть только у создателей игры. Вы, разумеется, можете сообщить автору игры о том, что нашли уязвимость, или нелогичность, или более интересную возможность, но только он принимает решение о том, нужно ли теперь менять игру. Если вы с ним не согласны, вы можете уйти и создать свою игру, еще лучше, став автором. Все это понятно. Но если вы используете уязвимость втихую, получая преимущества… понимаете, да? Как минимум, чувствуете, верно? Не прогресс это и даже не хулиганство, а банальный обман партнеров по игре и организаторов игры с целью получить от них поощрение, выгоду, похвалу.
То, что игроки включают ботов для фарминга говорит не о том, что игроки хотят испортить игру остальным, а о том, что они не хотят исполнять тупую работу, с которой справляются даже примитивные роботы.
И снова возвращаемся к сути игры, как виду непродуктивной деятельности и набору условностей. Вы осознаете, что вообще-то мобов убивать не нужно в принципе, вообще, совсем? Вы ни с чем таким не справляетесь, ни чему не противостоите. И если вам не нравится какая-то деятельность, нужно делать именно то, что логичнее всего делать в таком случае — не заниматься этим. Но… барабанная дробь… опять же — вам нужен приз. И дело именно в этом. Только в этом. :)
Я как программист не могу дольше часа гриндить мобов не задумываясь о том, как можно было бы алгоритмизировать этот процесс при помощи написания бота.
Вы, как программист, осознаете, что программисты, создавшие игру, могли бы сделать так, что мобы сами умирали бы просто попав в поле зрения игрока? Вы, как программист, понимаете, что геймдизайнеры, создавшие игру, могли бы вообще не просить вас убивать мобов или вообще не добавлять их в игре. Вы, прежде всего как игрок, понимаете, что такое игра? Я серьезно.
Смотря что считать «донатом» — трату денег в магазине или покупку услуг и товаров «на стороне».
Нет тут никакого «смотря» — суть продажи преимущества за деньги не меняется от того, кто продавец. Просто некоторые официальные разработчики, давайте скажем это прямо, дотрахались до RMT-мышей.
Любой издатель естественно хочет на иговом проекте зарабоать, т.к. это все-таки бизнес, и не забывайте что над издателем еще есть разработчик, кторый тоже хочет получить свою долю.
Т.е. не он подписывал контракт, принимая на себя соответствующие риски в том числе, а его заставили? Ясно, понятно.
Нет. То есть за издание игры отвечает издатель. И деньги игрок перечисляет издателю. Вот теперь, очень надеюсь, тебе как ясно, так и понятно. :)
Никто не говорит, что ситуации идентичные. Однако же и то, и другое, и третье — про то, что планировалось одно, а стало в итоге — другое.
Во-первых, говорят:
Единственное, что конечно смущает в этом «разоблачении» и порицании Инновы Атроном, это то что он защищает до сих пор No Man Sky который сделал ровно тоже самое, но на порядки большем объеме.
И ты продолжаешь говорить в той же ветке, где были выдвинуты совершенно конкретные обвинения в мой адрес. И автор этих обвинений твои комментарии плюсует. Ты отказываешься после многочисленных призывов перейти в соответствующие темы и продолжить разговор там, либо создать отдельную заметку со своими доводами. Во-вторых, я уже обозначил, в чем принципиальная разница для меня — в одном случае это были желания, который по каким-то причинам не вошли в стартовую версию игры, в другом случае это была реализованная функция, от которой сознательно отказались. Это даже без всяких взвешиваний важности в общей схеме. Хочешь говорить, что между этими вещами нет большой разницы — на здоровье, имеешь право. Я имею право с тобой соглашаться или нет.
На этом я эту дискуссию завершаю, потому что откровенно от нее устал и кроме пустопрожнего бодания ничего нового в ней не вижу даже на горизонте.
К процессу разработки и продалбыванию сроков, к тому, что кто-то подписывает контракты не глядя, мы должны относиться с пониманием. А к тому, что издатель махнул рукой на аудиторию и ввёл магазин, мы с пониманием относиться не должны. Логика интересная, но непонятная.
К «продалбыванию» сроков нужно относиться с пониманием, если нам наличие чего-то важнее выполнения сроков. Да, тут все верно. Контракты с издателем всеми подписываются более-менее стандартные, и там всегда издатель диктует очень многое. Это не новость. Новость в том, что игроки пытаются спросить с Шона Мюррея, очень некрасиво переводя все в адрес личной претензии, если не сказать травли. Да, тут все верно. А ситуация с Инновой совершенная другая, хотя бы потому, что у них были не только обещания, но конкретная реализация этих обещаний, действующая на протяжении двух с половиной лет. То есть в одном случае это «хотели, но не смогли» или «хотели, но не успели», а в другом — «просто не захотели».
Напомню, что мы всё ещё не договорились, что считать существенным (и что отсекать нельзя) и несущественным (и чего отсекать можно). Именно об этом я и спрашиваю.
Я много раз ответил на этот вопрос, объясняя свою позицию, приводя конкретные доводы и даже примеры из жизни нашей команды. На объективные энциклопедические формулировки я не готов, о чем тоже уже говорил. Бесконечное повторение одного и того же не сделает нашу дискуссию продуктивной.
Как в том анекдоте про китайцев, пентагон и пароль. Ты уже много раз утверждал, что это несущественно. Вопрос в объективном критерии для такого разделения.
Согласен. Очень похоже. Вот только пароль «Мао Цзэдун» подбираю в данном случае не я.
И кажется, что вот я вот такой плохой, жонглирую фактами. Хотя на самом деле я говорил о предзаказах (и это задокументированно в нашем с тобой общении тут).
Да, возможно, я упустил этот момент, прошу прощения. Я ничего не знаю о предзаказах, кроме того факта, что там кто-то действительно на физических носителях заклеивал значок (и формально, как я уже сказал, мультиплеер в игре был изначально — все происходит в едином пространстве, но мог действительно быть воспринять неверно). Давай говорить конкретно. Вот я нашел ссылку на описание предзаказа:
No Man’s Sky is a space adventure game developed by indie studio Hello Games and published by Sony (PS4) and iam8bit (PC). It gives a whole new meaning to the phrase “open world”, featuring an effectively infinite, procedurally-generated universe with billions of star systems. Players can explore the galaxy on their spaceship, land on planets, discover new forms of flora and fauna, and fight or trade with various NPC factions. The ultimate goal is journeying towards the center of the galaxy, but the increasingly hostile environments will require upgrades to the player’s ship, space suit, and multi-tool.
As all the planets are generated on-the-fly, the game can be played offline. However, No Man’s Sky does have some multiplayer elements, such as crediting the first player to discover a certain planet or a lifeform.
Chiarra , на мой взгляд, очень точно описала мои позиции на этом ресурсе: один из. Я, разумеется, стараюсь быть объективным, и именно из этих позиций исхожу, рассуждая о чем-то, но я допускаю, что могу ошибаться. Если уровень моей объективности не устраивает, ты можешь предложить свой более высокий уровень. Привести аргументы. Показать, где я не прав. А «продолжать задавать этот вопрос», на который я, на мой взгляд, уже ответил и так и эдак, но который тебя не устроил, ты тоже можешь, но я не представляю, как это поможет куда-то продвинуться в дискуссии.
Вы же подвергаете критике решения отдельного издателя, значит у вас есть свое мение (видение ситуации), как нужно было бы поступить в данном случае.
Разумеется. И я на это четко ответил в двух пунктах, которые «вообще не вариант». Давайте я скажу это проще — стрелять себе в ногу, если кто-то стреляет в вас, это вообще не вариант. То есть я осознаю трудности и опасности, с которыми сталкивается разработчик или издатель, но он вообще-то деньги берет именно за то, что позиционирует себя как профессионал. То есть вот я буквально передал Иннове около ста долларов США за игру в Lineage 2: Classic. И я надеялся, даже когда покинул проект, что они пошли на что-то полезное (четко понимая, что на разработку чего-то интересного на уровне нормальных MMO они точно не пошли). Но хотя бы на поддержание адекватного игрового сервиса и правил игры можно было их направить? Но если при возникновении опасности издатель не защищает меня, как пользователя своего сервиса, от возникшей опасности, а стреляет себе или мне в ногу с криками «пускай это лучше буду я!», мне, простите, становится немного не по себе. А вам?
По принципиальным направлениям решения проблемы, собственно, я тоже ответил.
Скажите, как лучше написать мне мой следующий текст? Это вопрос той же серии, что задали вы мне сейчас. Вы не знаете, какой текст я планирую следующим, вам неизвестно, какой информацией я обладаю, вы не представляете, какие приемы есть у меня в запасе и как выглядит каркас следующего материала. Но давайте я потехи ради спрошу у вас о том, о чем вы имеете весьма смутное представление. Понимаете? Я могу говорить о каких-то общих вещах, причем настолько общих, что они выходят за рамки игр, но потому и являются хорошо проверенными временем.
Не стоит создавать иллюзию, что, столкнувшись с правонарушениями в играх, в которые играют люди, вы столкнулись с чем-то совершенно новым. Здесь не нужно придумывать что-то уникальное. Вы столкнулись с довольно банальным правонарушением. Еще ни разу в истории даже самое жесткое преследование правонарушений не приближалось по своей эффективности к профилактике, к массовому отказу от подобных поступков на персональном уровне. Но чтобы говорить о чем-то таком серьезно, уверен, нужно признать, что есть вещи, которые по сравнению с базисом вообще не вариант.
1. Запрещать передавать предметы между игроками в коллективной игре — вообще не вариант, потому что каждый такой шаг убивает суть коллективной игры. Другими словами, вы выплескиваете ребенка вместе с водой. Коллективная игра в контексте «вместе», а не «рядом», теряет смысл. Все равно что лишить конструкцию автомобиля колес, чтобы его не угнали. Но и ездить на нем не получится.
2. «Создавать конкуренцию» правонарушениям на официальном уровне — вообще не вариант, потому что это может нас исключительно отбросить и отбрасывает назад именно в вопросе восприятия правонарушения на личном уровне. Вы убеждаете игроков, что получать преимущества неигровым путем при помощи реальных денег — это нормально. Как вы собираетесь вылезать из этой ситуации в будущем, до какого-то нулевого уровня (даже не прогресса), я не представляю. И в этом смысле Иннова похожа на тех, кто ненадолго очнулся, чтобы потом снова впасть в беспамятство, окончательно отчаявшись и обидевшись на свою аудиторию, которую они же приучали и продолжают приучать к RMT магазинами в основной Lineage 2 и других своих проектах, навязывая философию покупки игровых достижений на официальном уровне.
Если мы признаем эти два момента, можно двигаться дальше. Но, боюсь, у меня здесь недостаточно знаний — юридических, организационных, технических — чтобы преподнести вам готовое решение. О чем я уже сказал в самом начале. И ждать в комментариях к заметке от человека, который не посвящен в детали, готового решения — странно.
Но если хотите принципиальное направление мысли, то вот оно — престиж, репутация. Это то, куда имеет смысл смотреть в контексте социума и профилактики правонарушений. Если в вашей игре престиж и репутация завязаны исключительно на шмотки или замки, а шмотки или замки можно купить на черном рынке, то вы близки к пониманию проблемы. А значит, и к ее потенциальному решению.
Второе (не альтернативное, а именно еще одно) направление — контакт с авторами или локализаторами проекта на уровне осознания партнерства. Очень сложная работа с собственной репутацией и собственным престижем, которую, впрочем, тем же CD-Project удалось проделать. Спросите у них, как они борются с другим видом правонарушений — пиратством.
Как можно победить явление, «создав конкуренцию на их поле», если это исключительно расширяет поле явления и спектр предложения, переводя его в легальную область? Я просто не понимаю, как это можно произносить с серьезным лицом?
Никто не говорит об окончательной победе, речь идет об эффективном сдерживании. Но что еще важнее — о профилактике. Обо всем том, что происходит с правонарушениями в реальном мире. И как это происходит. И это отдельный разговор, который мог бы быть таким же, как тот, что мы вели по теме ботов (которых тоже невозможно искоренить, но можно эффективно сдерживать), но, к сожалению, к этому разговору не готовы в Иннове. Легче обидеться сразу на всех игроков. Тем более, что после того, как на них обидеться, с ними легче поступать так, как поступают в любой игре с игровым магазином.
Я не знаю, зачем ты в очередной раз переводишь тему на то, кто и чего от тебя требует.
Потому что меня это волнует. Потому что меня обвинили в непоследовательности. Потому что эта тема здесь вообще возникла исключительно потому, что я что-то оценивал так, а что-то — иначе. И потому что этот разговор ведется вообще-то в контексте именно этой выставленной претензии.
Дальше начинается интересное. Я тут надеюсь на честность и хорошую память разочарованных фанатов NMS, но кажется, что Шон глядя в камеру на вопрос про то, можно ли будет себя как-то увидеть, ответил, что только глазами другого игрока.
Мне кажется, что любые разговоры об игре до ее выхода имеет смысл пропускать через стадии:
1. Мы хотим.
2. Мы можем.
3. Мы успеем к определенной дате.
Каждая из стадий важна, но нам нужно относиться к технологическому процессу разработки игры с пониманием. Этого понимания я не увидел даже близко в момент первого и единственного переноса сроков на два месяц. Хотя игроки должны были осознавать, что вообще-то люди хотят сделать очень амбициозный проект. Вселенную. С бесконечным количеством планет, флоры, фауны, кораблей и прочего. Перенос на два месяца? Да как вы посмели! Могу себе представить, что было бы, если бы был еще один перенос. Прибавь к этому окна выпуска, которые существуют в конкурентной среде и которые очень внимательно мониторит издатель.
Вообще, в этом контексте у меня масса вопросов к игрокам. То, с какой радостью мальчиком для битья был выбран именно Шон Мюррей, меня очень и очень расстраивает. Это инстинкт толпы. Это была самая натуральная травля. Иррациональная. Потому что элементарный логический анализ приводит нас к тому, что Шон подписал контракт с издателем. И что за издание игры и за ее состояние в момент выпуска вообще-то несет ответственность издатель. То, как это сошло с рук Sony и как весь гнев был сфокусирован на одном конкретном человеке, при условии, что, опять же, любой минимальный логический анализ покажет, что он был связан контрактом с Sony, а не с игроками, тогда как у игроков контракт был именно с Sony, очень грустная история в принципе. Выходит, что игроками невероятно легко манипулировать. Им достаточно показать какое-нибудь лицо, чтобы они просто напрочь лишились конструктивного мышления, перейдя в режим личной склоки.
Вот почему, к слову, я не верю в одиночные игры — они всегда в тисках хайпа и безапелляционного ожидания получить «все сразу». Как при этом сделать мало-мальски серьезный проект без картонных декораций повсюду, за которыми будут надписи «мы не успели» — я без понятия. При этом я не вижу восторгов от слухов о новом дополнении к No Man's Sky в следующем месяце. Надеюсь, что хотя бы в этот раз оно будет не бесплатным.
Это история любой разработки. История отсечения несущественного в момент выпуска. Почему в этой ситуации я должен предоставить какой-то объективный критерий значимости, я не очень понимаю. Возможность увидеть себя глазами другого игрока? При условии, что Шон Мюррей говорил о том, что вероятность встретить другого в игре — ничтожно мала? Для меня звучит как отсечение несущественного.
Ты вводишь тезис «многие ждали от No Man's Sky мультиплеера», зная прекрасно, что игра в момент продажи не позиционировалась как мультиплеерная. Хотя формально мультиплеер в ней был изначально. И был расширен в дополнении Pathfinder возможностью посещать чужие базы. При этом до сих пор в Steam написано «Для одного игрока». С каким объективным доводом ты предлагаешь мне спорить? Постулируется факт массового ожидания мультиплеера от NMS, при том что в параметрах игры этого нет, плюс я напоминаю тебе о том, как мы выбирали проект за две недели до выхода NMS и вообще не рассматривали его, потому что не видели там возможностей для коллективной игры. Не знаю, что тут еще поделать и как этот разговор завершить, если честно.
Я не претендую на какие-то энциклопедические формулировки. Я размышляю вслух. Мало того, я вообще не думаю, что одна ситуация похожа на другую и каждую из них нужно умещать в прокрустово ложе когда-то сделанного определения. Поэтому не очень понимаю, что требуется от меня лично. Здесь каждый может написать о том, что, на его взгляд, обещания нарушены, привести убедительные аргументы. Но аргументы не приводятся. Есть много личного в духе «я ждал именно мультиплеера» или «это было ключевым для меня», но, очевидно, что с субъективным впечатлением невозможно спорить.
Вот итог всей этой катавасии — в теме об игроках и отношении некоторых из них к принципам честной игры мы тратим тысячи знаков на спор вокруг No Man's Sky.
Ни в вопросе, ни в ответе не было ничего (!) о том, имело ли смысл вообще на это рассчитывать, адекватны ли такие надежды или нет.
Но это не значит, что это не подразумевалось мной. Чтобы защищать кого-то (а именно это требуют от меня), я должен осознавать адекватность претензии того, кого я защищаю.
Тебе кажется, что у создателей NMS были такие же взгляды, как и у тебя. Но тогда и про линейку можно сказать — «Ну а чего вы хотели от Инновы — взгляните на все их проекты, например „подписочный“ Aion. Те, кто ждал от Lineage Classic изменений в поведении Инновы, у меня вызывают искреннее удивление.»
Дело здесь не в наивности человека. Совсем нет. Мало того, когда мы брали интервью, мы были совсем не наивны и задавали очень четкие вопросы по сути. Ничего подобного у игроков в NMS, по какой-то неведомой мне причине ожидавших мультиплеер в качестве ключевой фишки No Man's Sky, на мой взгляд, даже близко не было. Эти две ситуации просто ни в чем не тождественны, на мой взгляд. О чем я не перестаю повторять.
Что самое интересное, именно в это время наша команда (Seven Crafts) находилась на распутье и выбирала новый проект. Мы перебирали разные варианты. Даже самые безумные или недолговечные. Как Allods Online или Starbound. Но почему-то в нашем списке принципиально отсутствовала No Man's Sky, которая должна была выйти через пару недель. Это не рассуждения постфактум и не попытка оправдаться. Это документальный факт — игра просто не рассматривалась в качестве мультиплеерного проекта, хотя несколько человек из нашей команды ее точно ждали.
Мне сложно говорить от лица «семисот тысяч», мотиваций которых я не понимаю. Вот я пытался говорить с тобой лично на основании ссылок, приведенных тобой лично, но разговор как-то не заладился. А ты хочешь, чтобы я понял семьсот тысяч. :) Но в целом — да, можешь записать меня в неадекваты вместе с Шоном Мюрреем, так как изначально известно, что я от No Man's Sky в восторге. Вроде, это не должно быть новостью. И вот в итоге снова давай вернемся к изначальному посылу — меня просят защищать мнение, которое я лично совершенно не разделяю.
Я не буду продолжать обсуждать, кто тут что обнуляет, это лишь способ задеть собеседника, как мне кажется.
В том-то и дело, что для меня это замечание по сути без всякого желания задеть, а только с желанием объяснить, почему обнуление диалога водит нас по кругу. Потому что:
Собственно многие, насколько мне известно, приняли решение сделать предзаказ потому что там был обещан мультиплеер.
На эту реплику дан ответ два месяца назад:
Разумеется, я считаю эти заявления обещаниями. Я не считаю их ключевыми для любого человека, который хотя бы одним глазом следил за проектом и понимал ключевые особенности NMS. Те, кто ждал от NMS MMO, у меня вызывают искренне удивление.
Другими словами, я не могу стать на сторону этих людей, потому что считаю их оценку реальности не слишком адекватной. Я могу быть не прав. О чем также говорил два месяца назад. Но я не могу кого-то защищать, считая претензии необоснованными, просто по самому факту наличия у кого-то претензий.
К сожалению, в очередной раз я вижу обнуление дискуссии. Хотя даже в рамках этого разговора я приводил ссылки. В целом, мне понятно, для чего это делал мой предыдущий собеседник, учитывая, что он безуспешно участвовал в обоих разговорах с разницей в два месяца без каких-либо новых аргументов. С тобой это, возможно, случилось по невнимательности. Поэтому выложу здесь цитаты и специально подчеркну давно уже сказанное, причем не только мной. На всякий случай уточню, что каждый раз отдаю себе отчет в вероятности того, что я могу ошибаться. Но для того, чтобы это выяснить, нужно предъявлять аргументы, а не раз за разом повторять довольно спорное утверждение, заставляя меня согласиться с ним и начать оправдываться (обо всем этом говорилось выше, многократно):
Atron: Я лично не считаю, что авторы No Man's Sky давали какие-то другие обещания по сути геймплея. Я могу ошибаться, мы можем об этом говорить. Но я действительно так считаю. И это было понятно не только за год до выхода, о чем я не устаю повторять. Это было понятно за неделю до выхода, за месяц до выхода. В демонстрациях от IGN, в роликах о геймплее от Sony.
Atron: Разумеется, я считаю эти заявления обещаниями. Я не считаю их ключевыми для любого человека, который хотя бы одним глазом следил за проектом и понимал ключевые особенности NMS. Те, кто ждал от NMS MMO, у меня вызывают искренне удивление.
Chiarra: Если бы создатели NMS пообещали сделать игру об исследовании планет, а сделали бы корпоратив со стрельбой, вот тогда можно было бы, наверное, сопоставить ситуации. Но никак иначе.
Ты сам тут (совершенно неожиданно для меня) утверждаешь, что мы тут обсуждаем исключительно твои личные ожидания, хотя по крайней мере часть собеседников хотела обсудить объективные вещи.
Я не претендую на истину, только и всего. Я допускаю, что могу ошибаться. Но я объясняю алгоритм, по которому для меня эти две ситуации не тождественны даже близко. И я не понимаю, что я могу противопоставить фразе «Я искренне ждал не ММО, но хотя бы что-то похожее на Elite: Dangerous в плане мультиплеера», в которой человек делится личным, субъективным. Это на фоне того, что по его же ссылкам в новостях открыто предупреждают, что игра позиционируется как «одиночная», а взаимодействие в сетевых режимах настолько ограничено, что за него никто не собирается брать деньги. Чего ты хочешь? Чтобы я растоптал собеседника? Я допускаю, что каждый может мыслить и воспринимать информацию по-своему. Именно об этом я писал. И то, что ты этого не понял, лишнее тому подтверждение.
А задан (наверное, не очень удачно) вопрос про объективную сторону этих вещей.
На всякий случай напомню, что такое в твоем представлении «не очень удачно»:
Единственное, что конечно смущает в этом «разоблачении» и порицании Инновы Атроном, это то что он защищает до сих пор No Man Sky который сделал ровно тоже самое, но на порядки большем объеме. Получается, что для тех кто нравится и тех кто не нравится правила игры разные, что конечно не добавляет кармы ресурсу.
Это прямое обвинение и оскорбление собеседника, высосанное из пальца после своего же заключения о тождественности поступков. И это на фоне того, что мои объяснения о том, почему я не считаю эти ситуации даже близко похожими, были просто проигнорированы. Если этот уровень общения ты называешь просто «не очень удачным», могу только пожать плечами.
Я могу сформулировать иначе. На основании каких критериев ты рассматриваешь p2p монетизацию как краеугольный камень классической линейки?
На основании того, что многие люди, насколько мне известно, приняли решение об участии в этом игровом сервисе на протяжении двух с половиной лет и ежемесячно оплачивали этот сервис на основе заявленных и реализованных принципов, от которых организаторы площадки отказались через два с половиной года, аннулировав инвестиции времени и денег конкретных игроков.
Человек в отпуске отличается от человека не в отпуске тем, что он такой же, как человек в отпуске, только не такой внимательный. :) На какие из этих вопросов, как тебе кажется, я не ответил? :)
Нет, конечно же. Никакого творческого начала здесь нет, потому что, прежде всего, границы игры совсем не мнимые, а совершенно определенные. Мне казалось, что это понимают даже дети. Без границ и соблюдения правил игра попросту теряет смысл, потому что в сути своей остается набором упрощений и условностей. Отказ от упрощений, условностей и правил является автоматическим отказом от игры. И любой человек имеет на это право на персональном уровне. Но если он при этом остается в игре и пытается получить призы, достижения, регалии, которые имеют смысл только в рамках соблюдения правил, значит, он выходил за рамки с одной единственной целью — обмануть. Обмануть игру, обмануть конкурентов, которые соблюдали правила. И вся «изобретательность» здесь крутится вокруг сокрытия факта обмана ради получения глубоко условных призов. Это настолько жалкое по своей сути занятие — вписываться в формат непродуктивной деятельности с очевидными условностями, чтобы пощекотать свое эго при помощи обмана, который тебе самому хорошо известен — что я никогда не подумал бы даже о теоретической попытке говорить об этом в каких-то светлых тонах Эпохи Возрождения. Судите сами — это попытка получить позитивные эмоции при помощи эмоционального отклика совершенно чужих вам людей на фоне того, что правда о незаслуженности ваших достижений вам хорошо известна. Это же… бррр.
Что?! Давайте все же вернемся к тому факту, что игра — это пространство с изначально заданными условностями. Знаете как называет «первооткрыватель», который неожиданно осознал, что человек может выйти за границы футбольного поля с мячом? Тугодум. И это еще мягкое определение. Потому что всем остальным хорошо известно, что это можно было сделать всегда. Они вообще-то с той стороны на поле и пришли.
Даже вы используете слово «сломали» в кавычках. Надеюсь, потому что понимаете, что никто ничего не ломал. Границы пещеры не были разломаны и за ними не оказалась матрица или безумные ученые, заточившие вас в рамки подневольного и несознательного эксперимента. Игра — это то, куда вы пришли добровольно. За мамонтами, пещерами и высеканием огня именно подручными средствами, а не зажигалкой zippo. Вы пришли за всем этим, а не бежите от него. Потому что если вы хотите от всего этого сбежать, сделать это проще простого — не входите в игру. А если вы пришли и сознательно ломаете, то вы никакие не ученые и не творцы. Вы банальные разрушители. В рамках одиночной игры вы можете делать что угодно, но в рамках коллективной игры вы еще и поступаете некрасиво с теми, кто понимает, зачем он пришел именно в эту игру. Он знает о сельском хозяйстве и полетах в космос, но пришел в эту конкретную игру, понимая все ее условности. В этом смысле мне нравится то, что делали разработчики Titanfall. А сами «ломатели» на это добровольно готовы? Ведь творцы предпочли жить с творцами, а ученые с учеными. И те и другие могут лучше обывателей оценить труд коллег. Вопрос практически риторический — а читеры готовы добровольно жить исключительно с читерами, или в противном случае они лишатся «питательной среды»? :)
У игрока физически не существует возможности усовершенствовать игру. Эта возможность по определению есть только у создателей игры. Вы, разумеется, можете сообщить автору игры о том, что нашли уязвимость, или нелогичность, или более интересную возможность, но только он принимает решение о том, нужно ли теперь менять игру. Если вы с ним не согласны, вы можете уйти и создать свою игру, еще лучше, став автором. Все это понятно. Но если вы используете уязвимость втихую, получая преимущества… понимаете, да? Как минимум, чувствуете, верно? Не прогресс это и даже не хулиганство, а банальный обман партнеров по игре и организаторов игры с целью получить от них поощрение, выгоду, похвалу.
И снова возвращаемся к сути игры, как виду непродуктивной деятельности и набору условностей. Вы осознаете, что вообще-то мобов убивать не нужно в принципе, вообще, совсем? Вы ни с чем таким не справляетесь, ни чему не противостоите. И если вам не нравится какая-то деятельность, нужно делать именно то, что логичнее всего делать в таком случае — не заниматься этим. Но… барабанная дробь… опять же — вам нужен приз. И дело именно в этом. Только в этом. :)
Вы, как программист, осознаете, что программисты, создавшие игру, могли бы сделать так, что мобы сами умирали бы просто попав в поле зрения игрока? Вы, как программист, понимаете, что геймдизайнеры, создавшие игру, могли бы вообще не просить вас убивать мобов или вообще не добавлять их в игре. Вы, прежде всего как игрок, понимаете, что такое игра? Я серьезно.
Нет тут никакого «смотря» — суть продажи преимущества за деньги не меняется от того, кто продавец. Просто некоторые официальные разработчики, давайте скажем это прямо, дотрахались до RMT-мышей.
Это вам на почитать:
Нет. То есть за издание игры отвечает издатель. И деньги игрок перечисляет издателю. Вот теперь, очень надеюсь, тебе как ясно, так и понятно. :)
Во-первых, говорят:
Единственное, что конечно смущает в этом «разоблачении» и порицании Инновы Атроном, это то что он защищает до сих пор No Man Sky который сделал ровно тоже самое, но на порядки большем объеме.
И ты продолжаешь говорить в той же ветке, где были выдвинуты совершенно конкретные обвинения в мой адрес. И автор этих обвинений твои комментарии плюсует. Ты отказываешься после многочисленных призывов перейти в соответствующие темы и продолжить разговор там, либо создать отдельную заметку со своими доводами. Во-вторых, я уже обозначил, в чем принципиальная разница для меня — в одном случае это были желания, который по каким-то причинам не вошли в стартовую версию игры, в другом случае это была реализованная функция, от которой сознательно отказались. Это даже без всяких взвешиваний важности в общей схеме. Хочешь говорить, что между этими вещами нет большой разницы — на здоровье, имеешь право. Я имею право с тобой соглашаться или нет.
На этом я эту дискуссию завершаю, потому что откровенно от нее устал и кроме пустопрожнего бодания ничего нового в ней не вижу даже на горизонте.
К «продалбыванию» сроков нужно относиться с пониманием, если нам наличие чего-то важнее выполнения сроков. Да, тут все верно. Контракты с издателем всеми подписываются более-менее стандартные, и там всегда издатель диктует очень многое. Это не новость. Новость в том, что игроки пытаются спросить с Шона Мюррея, очень некрасиво переводя все в адрес личной претензии, если не сказать травли. Да, тут все верно. А ситуация с Инновой совершенная другая, хотя бы потому, что у них были не только обещания, но конкретная реализация этих обещаний, действующая на протяжении двух с половиной лет. То есть в одном случае это «хотели, но не смогли» или «хотели, но не успели», а в другом — «просто не захотели».
Я много раз ответил на этот вопрос, объясняя свою позицию, приводя конкретные доводы и даже примеры из жизни нашей команды. На объективные энциклопедические формулировки я не готов, о чем тоже уже говорил. Бесконечное повторение одного и того же не сделает нашу дискуссию продуктивной.
Согласен. Очень похоже. Вот только пароль «Мао Цзэдун» подбираю в данном случае не я.
Да, возможно, я упустил этот момент, прошу прощения. Я ничего не знаю о предзаказах, кроме того факта, что там кто-то действительно на физических носителях заклеивал значок (и формально, как я уже сказал, мультиплеер в игре был изначально — все происходит в едином пространстве, но мог действительно быть воспринять неверно). Давай говорить конкретно. Вот я нашел ссылку на описание предзаказа:
gamepreorders.com/no-mans-sky
No Man’s Sky is a space adventure game developed by indie studio Hello Games and published by Sony (PS4) and iam8bit (PC). It gives a whole new meaning to the phrase “open world”, featuring an effectively infinite, procedurally-generated universe with billions of star systems. Players can explore the galaxy on their spaceship, land on planets, discover new forms of flora and fauna, and fight or trade with various NPC factions. The ultimate goal is journeying towards the center of the galaxy, but the increasingly hostile environments will require upgrades to the player’s ship, space suit, and multi-tool.
As all the planets are generated on-the-fly, the game can be played offline. However, No Man’s Sky does have some multiplayer elements, such as crediting the first player to discover a certain planet or a lifeform.
В чем именно ты видишь здесь обман?
Еще одно свидетельство того, почему разговоры желательно вести своевременно в контексте предыдущих обсуждений: mmozg.net/coldcoffee/2017/05/11/vpervye-na-arene-opyat.html#comment164443
Chiarra , на мой взгляд, очень точно описала мои позиции на этом ресурсе: один из. Я, разумеется, стараюсь быть объективным, и именно из этих позиций исхожу, рассуждая о чем-то, но я допускаю, что могу ошибаться. Если уровень моей объективности не устраивает, ты можешь предложить свой более высокий уровень. Привести аргументы. Показать, где я не прав. А «продолжать задавать этот вопрос», на который я, на мой взгляд, уже ответил и так и эдак, но который тебя не устроил, ты тоже можешь, но я не представляю, как это поможет куда-то продвинуться в дискуссии.
Разумеется. И я на это четко ответил в двух пунктах, которые «вообще не вариант». Давайте я скажу это проще — стрелять себе в ногу, если кто-то стреляет в вас, это вообще не вариант. То есть я осознаю трудности и опасности, с которыми сталкивается разработчик или издатель, но он вообще-то деньги берет именно за то, что позиционирует себя как профессионал. То есть вот я буквально передал Иннове около ста долларов США за игру в Lineage 2: Classic. И я надеялся, даже когда покинул проект, что они пошли на что-то полезное (четко понимая, что на разработку чего-то интересного на уровне нормальных MMO они точно не пошли). Но хотя бы на поддержание адекватного игрового сервиса и правил игры можно было их направить? Но если при возникновении опасности издатель не защищает меня, как пользователя своего сервиса, от возникшей опасности, а стреляет себе или мне в ногу с криками «пускай это лучше буду я!», мне, простите, становится немного не по себе. А вам?
По принципиальным направлениям решения проблемы, собственно, я тоже ответил.
Не стоит создавать иллюзию, что, столкнувшись с правонарушениями в играх, в которые играют люди, вы столкнулись с чем-то совершенно новым. Здесь не нужно придумывать что-то уникальное. Вы столкнулись с довольно банальным правонарушением. Еще ни разу в истории даже самое жесткое преследование правонарушений не приближалось по своей эффективности к профилактике, к массовому отказу от подобных поступков на персональном уровне. Но чтобы говорить о чем-то таком серьезно, уверен, нужно признать, что есть вещи, которые по сравнению с базисом вообще не вариант.
1. Запрещать передавать предметы между игроками в коллективной игре — вообще не вариант, потому что каждый такой шаг убивает суть коллективной игры. Другими словами, вы выплескиваете ребенка вместе с водой. Коллективная игра в контексте «вместе», а не «рядом», теряет смысл. Все равно что лишить конструкцию автомобиля колес, чтобы его не угнали. Но и ездить на нем не получится.
2. «Создавать конкуренцию» правонарушениям на официальном уровне — вообще не вариант, потому что это может нас исключительно отбросить и отбрасывает назад именно в вопросе восприятия правонарушения на личном уровне. Вы убеждаете игроков, что получать преимущества неигровым путем при помощи реальных денег — это нормально. Как вы собираетесь вылезать из этой ситуации в будущем, до какого-то нулевого уровня (даже не прогресса), я не представляю. И в этом смысле Иннова похожа на тех, кто ненадолго очнулся, чтобы потом снова впасть в беспамятство, окончательно отчаявшись и обидевшись на свою аудиторию, которую они же приучали и продолжают приучать к RMT магазинами в основной Lineage 2 и других своих проектах, навязывая философию покупки игровых достижений на официальном уровне.
Если мы признаем эти два момента, можно двигаться дальше. Но, боюсь, у меня здесь недостаточно знаний — юридических, организационных, технических — чтобы преподнести вам готовое решение. О чем я уже сказал в самом начале. И ждать в комментариях к заметке от человека, который не посвящен в детали, готового решения — странно.
Но если хотите принципиальное направление мысли, то вот оно — престиж, репутация. Это то, куда имеет смысл смотреть в контексте социума и профилактики правонарушений. Если в вашей игре престиж и репутация завязаны исключительно на шмотки или замки, а шмотки или замки можно купить на черном рынке, то вы близки к пониманию проблемы. А значит, и к ее потенциальному решению.
Второе (не альтернативное, а именно еще одно) направление — контакт с авторами или локализаторами проекта на уровне осознания партнерства. Очень сложная работа с собственной репутацией и собственным престижем, которую, впрочем, тем же CD-Project удалось проделать. Спросите у них, как они борются с другим видом правонарушений — пиратством.
Никто не говорит об окончательной победе, речь идет об эффективном сдерживании. Но что еще важнее — о профилактике. Обо всем том, что происходит с правонарушениями в реальном мире. И как это происходит. И это отдельный разговор, который мог бы быть таким же, как тот, что мы вели по теме ботов (которых тоже невозможно искоренить, но можно эффективно сдерживать), но, к сожалению, к этому разговору не готовы в Иннове. Легче обидеться сразу на всех игроков. Тем более, что после того, как на них обидеться, с ними легче поступать так, как поступают в любой игре с игровым магазином.
1. Мы хотим.
2. Мы можем.
3. Мы успеем к определенной дате.
Каждая из стадий важна, но нам нужно относиться к технологическому процессу разработки игры с пониманием. Этого понимания я не увидел даже близко в момент первого и единственного переноса сроков на два месяц. Хотя игроки должны были осознавать, что вообще-то люди хотят сделать очень амбициозный проект. Вселенную. С бесконечным количеством планет, флоры, фауны, кораблей и прочего. Перенос на два месяца? Да как вы посмели! Могу себе представить, что было бы, если бы был еще один перенос. Прибавь к этому окна выпуска, которые существуют в конкурентной среде и которые очень внимательно мониторит издатель.
Вообще, в этом контексте у меня масса вопросов к игрокам. То, с какой радостью мальчиком для битья был выбран именно Шон Мюррей, меня очень и очень расстраивает. Это инстинкт толпы. Это была самая натуральная травля. Иррациональная. Потому что элементарный логический анализ приводит нас к тому, что Шон подписал контракт с издателем. И что за издание игры и за ее состояние в момент выпуска вообще-то несет ответственность издатель. То, как это сошло с рук Sony и как весь гнев был сфокусирован на одном конкретном человеке, при условии, что, опять же, любой минимальный логический анализ покажет, что он был связан контрактом с Sony, а не с игроками, тогда как у игроков контракт был именно с Sony, очень грустная история в принципе. Выходит, что игроками невероятно легко манипулировать. Им достаточно показать какое-нибудь лицо, чтобы они просто напрочь лишились конструктивного мышления, перейдя в режим личной склоки.
Вот почему, к слову, я не верю в одиночные игры — они всегда в тисках хайпа и безапелляционного ожидания получить «все сразу». Как при этом сделать мало-мальски серьезный проект без картонных декораций повсюду, за которыми будут надписи «мы не успели» — я без понятия. При этом я не вижу восторгов от слухов о новом дополнении к No Man's Sky в следующем месяце. Надеюсь, что хотя бы в этот раз оно будет не бесплатным.
Это история любой разработки. История отсечения несущественного в момент выпуска. Почему в этой ситуации я должен предоставить какой-то объективный критерий значимости, я не очень понимаю. Возможность увидеть себя глазами другого игрока? При условии, что Шон Мюррей говорил о том, что вероятность встретить другого в игре — ничтожно мала? Для меня звучит как отсечение несущественного.
Ты вводишь тезис «многие ждали от No Man's Sky мультиплеера», зная прекрасно, что игра в момент продажи не позиционировалась как мультиплеерная. Хотя формально мультиплеер в ней был изначально. И был расширен в дополнении Pathfinder возможностью посещать чужие базы. При этом до сих пор в Steam написано «Для одного игрока». С каким объективным доводом ты предлагаешь мне спорить? Постулируется факт массового ожидания мультиплеера от NMS, при том что в параметрах игры этого нет, плюс я напоминаю тебе о том, как мы выбирали проект за две недели до выхода NMS и вообще не рассматривали его, потому что не видели там возможностей для коллективной игры. Не знаю, что тут еще поделать и как этот разговор завершить, если честно.
Я не претендую на какие-то энциклопедические формулировки. Я размышляю вслух. Мало того, я вообще не думаю, что одна ситуация похожа на другую и каждую из них нужно умещать в прокрустово ложе когда-то сделанного определения. Поэтому не очень понимаю, что требуется от меня лично. Здесь каждый может написать о том, что, на его взгляд, обещания нарушены, привести убедительные аргументы. Но аргументы не приводятся. Есть много личного в духе «я ждал именно мультиплеера» или «это было ключевым для меня», но, очевидно, что с субъективным впечатлением невозможно спорить.
Вот итог всей этой катавасии — в теме об игроках и отношении некоторых из них к принципам честной игры мы тратим тысячи знаков на спор вокруг No Man's Sky.
Но это не значит, что это не подразумевалось мной. Чтобы защищать кого-то (а именно это требуют от меня), я должен осознавать адекватность претензии того, кого я защищаю.
Дело здесь не в наивности человека. Совсем нет. Мало того, когда мы брали интервью, мы были совсем не наивны и задавали очень четкие вопросы по сути. Ничего подобного у игроков в NMS, по какой-то неведомой мне причине ожидавших мультиплеер в качестве ключевой фишки No Man's Sky, на мой взгляд, даже близко не было. Эти две ситуации просто ни в чем не тождественны, на мой взгляд. О чем я не перестаю повторять.
Что самое интересное, именно в это время наша команда (Seven Crafts) находилась на распутье и выбирала новый проект. Мы перебирали разные варианты. Даже самые безумные или недолговечные. Как Allods Online или Starbound. Но почему-то в нашем списке принципиально отсутствовала No Man's Sky, которая должна была выйти через пару недель. Это не рассуждения постфактум и не попытка оправдаться. Это документальный факт — игра просто не рассматривалась в качестве мультиплеерного проекта, хотя несколько человек из нашей команды ее точно ждали.
В том-то и дело, что для меня это замечание по сути без всякого желания задеть, а только с желанием объяснить, почему обнуление диалога водит нас по кругу. Потому что:
На эту реплику дан ответ два месяца назад:
Разумеется, я считаю эти заявления обещаниями. Я не считаю их ключевыми для любого человека, который хотя бы одним глазом следил за проектом и понимал ключевые особенности NMS. Те, кто ждал от NMS MMO, у меня вызывают искренне удивление.
Другими словами, я не могу стать на сторону этих людей, потому что считаю их оценку реальности не слишком адекватной. Я могу быть не прав. О чем также говорил два месяца назад. Но я не могу кого-то защищать, считая претензии необоснованными, просто по самому факту наличия у кого-то претензий.
К сожалению, в очередной раз я вижу обнуление дискуссии. Хотя даже в рамках этого разговора я приводил ссылки. В целом, мне понятно, для чего это делал мой предыдущий собеседник, учитывая, что он безуспешно участвовал в обоих разговорах с разницей в два месяца без каких-либо новых аргументов. С тобой это, возможно, случилось по невнимательности. Поэтому выложу здесь цитаты и специально подчеркну давно уже сказанное, причем не только мной. На всякий случай уточню, что каждый раз отдаю себе отчет в вероятности того, что я могу ошибаться. Но для того, чтобы это выяснить, нужно предъявлять аргументы, а не раз за разом повторять довольно спорное утверждение, заставляя меня согласиться с ним и начать оправдываться (обо всем этом говорилось выше, многократно):
Я не претендую на истину, только и всего. Я допускаю, что могу ошибаться. Но я объясняю алгоритм, по которому для меня эти две ситуации не тождественны даже близко. И я не понимаю, что я могу противопоставить фразе «Я искренне ждал не ММО, но хотя бы что-то похожее на Elite: Dangerous в плане мультиплеера», в которой человек делится личным, субъективным. Это на фоне того, что по его же ссылкам в новостях открыто предупреждают, что игра позиционируется как «одиночная», а взаимодействие в сетевых режимах настолько ограничено, что за него никто не собирается брать деньги. Чего ты хочешь? Чтобы я растоптал собеседника? Я допускаю, что каждый может мыслить и воспринимать информацию по-своему. Именно об этом я писал. И то, что ты этого не понял, лишнее тому подтверждение.
На всякий случай напомню, что такое в твоем представлении «не очень удачно»:
Это прямое обвинение и оскорбление собеседника, высосанное из пальца после своего же заключения о тождественности поступков. И это на фоне того, что мои объяснения о том, почему я не считаю эти ситуации даже близко похожими, были просто проигнорированы. Если этот уровень общения ты называешь просто «не очень удачным», могу только пожать плечами.
На основании того, что многие люди, насколько мне известно, приняли решение об участии в этом игровом сервисе на протяжении двух с половиной лет и ежемесячно оплачивали этот сервис на основе заявленных и реализованных принципов, от которых организаторы площадки отказались через два с половиной года, аннулировав инвестиции времени и денег конкретных игроков.