Я не очень понял про что сейчас было сообщение?
Про то, что некоторые люди не могут обучится азам безопасности ни на своем ни на чужом опыте?
Про то, что по-настоящему могут понять, зачем пристегиваться в автомобиле, не только вылетающие через лобовуху. Верно и обратное — вылетающие через лобовуху, если выживают, вполне могут продолжить и дальше ездить непристегнутыми.
То есть всё дело в том насколько буквально мы поняли слова Кайзера?
Кайз дважды произнес, один раз после уточнений, слова «по-настоящему» и «только тот, кто». Где тут могут быть разночтения? :) Да, моя претензия исключительно к этому переключателю.
Нельзя получить опыт от автоаварии, не побывав в ней
Как автомобилист с двадцатилетним стажем, могу сказать, что ты привел сейчас отличный пример. На дорогах, в отличие от игр, все еще действует довольно жесткий естественный отбор. Конечно, далеко не всегда его жертвами становятся инициаторы ошибок, но сам по себе опыт автоаварии не делает тебя умнее. Мертвее, инвалиднее, но не умнее. Это как раз та сфера, где очень желательно черпать чужой опыт.
Приведу простой пример. Недавно читаю о страшной аварии в Киеве. В самом городе. Вылет на встречку. Лобовой удар в машину, которая ничего не нарушала. В машине семья. Мать с одним ребенком погибают. Отец с другим ребенком в реанимации. Ужас. Кошмар. Испытываешь боль просто представив всю эту ситуацию, потому что сам ездишь с семьей по городу каждый день. А потом читаешь в самом конце — никто из пострадавших не был пристегнут.
Каждый раз, когда кто-то не слишком знакомый садится к нам в машину, особенно на заднее сидение, они с ухмылкой смотрят на моего сына, который пристегивается на заднем сидении. В городе. Мало того, они, как правило, вступают в полемику «Зачем?!». То есть реально пытаются переубедить. И никогда, практически никогда не пристегиваются сами. Моему сыну 19 лет. Он с детства знает, что нужно пристегиваться. Для него это не вызывает никаких сомнений. Он садится в такси и обязательно пристегивается. Он не был в аварии, но он везде обязательно пристегивается.
И у меня есть знакомый, который уже дважды попадал в аварии средней тяжести и не был при этом пристегнут. В обеих авариях он пострадал. Мало того, другие люди в его машине пострадали значительно сильнее. То есть очень серьезные переломы при довольно банальном вылете с трассы. И он продолжает ездить без ремня, он продолжает смеяться, когда кто-то пристегивается. Он продолжает говорить о том, что «чему быть, того не миновать».
На всякий случай уточню — представитель редакции не зеркалит уровнь, а снижает свое воздействие до воздействие самого яркого автора. То есть происходит только в том случае, если его реальная яркость превышает яркость первого в списке.
Ощущение познания ситуации через личный опыт, делает тебя лучше понимающим ситуацию, по сравнению с тем, кто не испытал все на своей шкуре. Я не знаю почему эту простую вещь приходится доносить таким большим количеством букв))
Ее приходится доносить таким большим количеством букв, потому что ты споришь с тем, с кем никто не спорит, потеряв изначальный посыл. Смотри внимательно:
Изначально разговор шел не об этом. А о том, можно ли что-то понять «по-настоящему» силой мысли, не прибегая к откровенно негативному опыту.
Не в обидах тут дело. И не в градациях. Я же не спорю с тем, что опыт может дать больше. В конце концов, слушать лекцию о вреде алкоголизма лучше из уст бывшего алкоголика. Оно так нагляднее и убедительнее, очевидно. Я говорю о достаточности для того, чтобы понять «по-настоящему». Это уже не градация. Это переключатель «достаточно / недостаточно».
Атрон еще сильнее снял себе ограничение по снижению яркости
Пора бы хоть раз попробовать понять правила. Моя яркость ограничена самым ярким автором вне редакции. Если его яркость растет, то и мое воздействие увеличивается. Ну, и, конечно, в очередной раз веселят упреки в веерном минусовании от веерных распылителей глупостей.
Не важно позитивный или негативный опыт. Он в любом случае более полный, более глубокий.
В моих доводах именно это различие ключевое. А ты приводишь раз за разом примеры позитивного опыта, что полностью противоречит тому, о чем говорю я.
Мы можем быть несогласны в этом вопросе, но тогда, пожалуйста, переходи к сути и объясняй, почему между негативным и позитивным опытом нет никакой разницы.
Нужно ли это обязательно делать?
Если хочешь максимально полно понимать такое явление, как обесценивание игровых достижений в фолауте, за счет всех статов в 10, то да.
Довод был не про «максимально полно», а про «по-настоящему». Но вообще, ты сейчас в пылу спора создаешь нехилый такой прецедент по многим направлениям.
1. Ты отказываешь передаче опыта через слова и логические построения в полноценности.
2. Любая игра имеет свой персональный узор вызовов и ограничений. А это означает, что для полноценного понимания негативных последствий, нужно включить читы и ботов в этой конкретной игре. Так как опыт из другой игры невозможно напрямую транслировать по определению. То есть нужно сначала разрушить для себя игру, чтобы по-настоящему понять, что это плохо.
3. Подобную модель можно перенести на любой негативный опыт. Например, как я уже говорил, можно утверждать, что по-настоящему понять негативные стороны фритуплея можно только вложив огромные суммы в игру и разочаровавшись. Понять, что плохого в геймблинге, можно только в случае, если я залезу в долги и подставлю всю свою семью.
Там была история с распечатанной инструкцией к квесту, и по ней кто-то проходил в твоей заметке, чем полностью уничтожил интерес к этому :)
Не было в той истории ничего про уничтожение интереса. Тот человек остался доволен раскладами. И да, это была история совершенно точно не про меня. Ты можешь ошибаться, безусловно, но при этом стоит попросить прощение у человека, которого ты только что оговорил. А не написать что-то в духе «необязательно это про тебя». Написал-то ты именно про меня.
Ну у Атрона был опыт, он прошел какой-то квест по «прохождению», от чего ему было потом горько.
Кто вас просит придумывать о человеке ерунду и выдавать ее в качестве описания жизни или мыслей другого человека? Пожалуйста, расскажи, откуда ты взял эту небылицу?
Прочесть все гайды по всем аспектам игры — это не то же самое, что получить игровой опыт.
Но это совершенно не то, о чем я спрашивал, и этот пример не имеет никакого отношения к рассматриваемой ситуации. Потому что ты буквально говоришь о том, что «играть в игру лучше, чем не играть, а проходить ее по гайдам». Что в случае, если геймплей включает персональные вызовы к сообразительности игрока, означает разновидность чита.
Мой вопрос был очень простым — нужно ли портить себе игру для того, чтобы понять, почему плохо ее портить?
Речь идет о негативном опыте, а ты приводишь примеры позитивного, более полноценного опыта.
Вот мне и кажется, что опыт содержит все же нечто такое, чего нет в знаниях.
Конкретно. В этом вопросе, который мы обсуждаем, что именно дает опыт, и почему без него нельзя «по-настоящему понимать всю хреновость читов, ботов и т.д.»?
Жирный шрифт выглядит более убедительным, уверен. Доказано Орготой. :) Изначально разговор шел не об этом. А о том, можно ли что-то понять «по-настоящему» силой мысли, не прибегая к откровенно негативному опыту.
Я ни в чем не уверен. Но считаю, что есть огромная разница между состояниями «играю» и «развлекаюсь». Для многих эти два понятия сливаются в одно, и все, что может развлечь, автоматически считается игрой. В этом смысле в примере Кайза про «Фоллаут все в десять» я вижу явное развлечение, но не вижу игру. Игры там нет, потому что ее правила сломаны. Как верно заметили в этом разговоре — в рамках одиночной игры каждый может сходить с ума по-своему и развлекаться так, как ему нравится. Но мы-то говорили не об этом, мы говорили о ситуации «ой, в такую игру играть не интересно… что происходит?». И здесь все просто.
Если убрать часть игровых вызовов, перестать соблюдать правила, игра перестанет быть игрой, но вполне может остаться развлечением. А как развлечение она может существовать столько, сколько решит сам человек. Здесь нет формул. В отличие от игры.
Sarfis , свои заявления о моих словах ссылками подтверждать будешь? :) Или это обычный сетевой треп в святой уверенности, что никто ничего проверять не будет?
Да, тебе не нужно что-то пробовать на практике, чтобы понять, и это не делает тебя хуже тех, кто пробовал.
Вот фраза:
Думаю по-настоящему понимает всю хреновость читов, ботов и т.д. лишь человек, который сознательно попробовал и сознательно отказался.
Эта фраза лишает меня «настоящего» понимания сути процессов, которые происходят при использовании читов и ботов. Обидно наблюдать, что в процессе защиты этой откровенно легкомысленной фразы, мнение радикализировалось до состояния аксиомы, причем аксиомы в адрес другого человека. Я в возможности понять довольно примитивную вещь никому не отказывал. Мне отказали.
Про то, что по-настоящему могут понять, зачем пристегиваться в автомобиле, не только вылетающие через лобовуху. Верно и обратное — вылетающие через лобовуху, если выживают, вполне могут продолжить и дальше ездить непристегнутыми.
1. Более сложное и интересное прокладывание шахт с инженерной точки зрения и сам принцип добычи.
2. Сейсмическую/вулканическую активность.
3. Переработку изделий.
4. Археологические слои на месте бывших, но исчезнувших поселений.
Кайз дважды произнес, один раз после уточнений, слова «по-настоящему» и «только тот, кто». Где тут могут быть разночтения? :) Да, моя претензия исключительно к этому переключателю.
Как автомобилист с двадцатилетним стажем, могу сказать, что ты привел сейчас отличный пример. На дорогах, в отличие от игр, все еще действует довольно жесткий естественный отбор. Конечно, далеко не всегда его жертвами становятся инициаторы ошибок, но сам по себе опыт автоаварии не делает тебя умнее. Мертвее, инвалиднее, но не умнее. Это как раз та сфера, где очень желательно черпать чужой опыт.
Приведу простой пример. Недавно читаю о страшной аварии в Киеве. В самом городе. Вылет на встречку. Лобовой удар в машину, которая ничего не нарушала. В машине семья. Мать с одним ребенком погибают. Отец с другим ребенком в реанимации. Ужас. Кошмар. Испытываешь боль просто представив всю эту ситуацию, потому что сам ездишь с семьей по городу каждый день. А потом читаешь в самом конце — никто из пострадавших не был пристегнут.
Каждый раз, когда кто-то не слишком знакомый садится к нам в машину, особенно на заднее сидение, они с ухмылкой смотрят на моего сына, который пристегивается на заднем сидении. В городе. Мало того, они, как правило, вступают в полемику «Зачем?!». То есть реально пытаются переубедить. И никогда, практически никогда не пристегиваются сами. Моему сыну 19 лет. Он с детства знает, что нужно пристегиваться. Для него это не вызывает никаких сомнений. Он садится в такси и обязательно пристегивается. Он не был в аварии, но он везде обязательно пристегивается.
И у меня есть знакомый, который уже дважды попадал в аварии средней тяжести и не был при этом пристегнут. В обеих авариях он пострадал. Мало того, другие люди в его машине пострадали значительно сильнее. То есть очень серьезные переломы при довольно банальном вылете с трассы. И он продолжает ездить без ремня, он продолжает смеяться, когда кто-то пристегивается. Он продолжает говорить о том, что «чему быть, того не миновать».
Ее приходится доносить таким большим количеством букв, потому что ты споришь с тем, с кем никто не спорит, потеряв изначальный посыл. Смотри внимательно:
Изначально разговор шел не об этом. А о том, можно ли что-то понять «по-настоящему» силой мысли, не прибегая к откровенно негативному опыту.
Не в обидах тут дело. И не в градациях. Я же не спорю с тем, что опыт может дать больше. В конце концов, слушать лекцию о вреде алкоголизма лучше из уст бывшего алкоголика. Оно так нагляднее и убедительнее, очевидно. Я говорю о достаточности для того, чтобы понять «по-настоящему». Это уже не градация. Это переключатель «достаточно / недостаточно».
Пора бы хоть раз попробовать понять правила. Моя яркость ограничена самым ярким автором вне редакции. Если его яркость растет, то и мое воздействие увеличивается. Ну, и, конечно, в очередной раз веселят упреки в веерном минусовании от веерных распылителей глупостей.
В моих доводах именно это различие ключевое. А ты приводишь раз за разом примеры позитивного опыта, что полностью противоречит тому, о чем говорю я.
Мы можем быть несогласны в этом вопросе, но тогда, пожалуйста, переходи к сути и объясняй, почему между негативным и позитивным опытом нет никакой разницы.
Довод был не про «максимально полно», а про «по-настоящему». Но вообще, ты сейчас в пылу спора создаешь нехилый такой прецедент по многим направлениям.
1. Ты отказываешь передаче опыта через слова и логические построения в полноценности.
2. Любая игра имеет свой персональный узор вызовов и ограничений. А это означает, что для полноценного понимания негативных последствий, нужно включить читы и ботов в этой конкретной игре. Так как опыт из другой игры невозможно напрямую транслировать по определению. То есть нужно сначала разрушить для себя игру, чтобы по-настоящему понять, что это плохо.
3. Подобную модель можно перенести на любой негативный опыт. Например, как я уже говорил, можно утверждать, что по-настоящему понять негативные стороны фритуплея можно только вложив огромные суммы в игру и разочаровавшись. Понять, что плохого в геймблинге, можно только в случае, если я залезу в долги и подставлю всю свою семью.
Не было в той истории ничего про уничтожение интереса. Тот человек остался доволен раскладами. И да, это была история совершенно точно не про меня. Ты можешь ошибаться, безусловно, но при этом стоит попросить прощение у человека, которого ты только что оговорил. А не написать что-то в духе «необязательно это про тебя». Написал-то ты именно про меня.
Где была задача понять, что чувствует человек? Была задача понять «всю хреновость читов, ботов и т.д.».
Кто вас просит придумывать о человеке ерунду и выдавать ее в качестве описания жизни или мыслей другого человека? Пожалуйста, расскажи, откуда ты взял эту небылицу?
Но это совершенно не то, о чем я спрашивал, и этот пример не имеет никакого отношения к рассматриваемой ситуации. Потому что ты буквально говоришь о том, что «играть в игру лучше, чем не играть, а проходить ее по гайдам». Что в случае, если геймплей включает персональные вызовы к сообразительности игрока, означает разновидность чита.
Мой вопрос был очень простым — нужно ли портить себе игру для того, чтобы понять, почему плохо ее портить?
Речь идет о негативном опыте, а ты приводишь примеры позитивного, более полноценного опыта.
Конкретно. В этом вопросе, который мы обсуждаем, что именно дает опыт, и почему без него нельзя «по-настоящему понимать всю хреновость читов, ботов и т.д.»?
Жирный шрифт выглядит более убедительным, уверен. Доказано Орготой. :) Изначально разговор шел не об этом. А о том, можно ли что-то понять «по-настоящему» силой мысли, не прибегая к откровенно негативному опыту.
Если убрать часть игровых вызовов, перестать соблюдать правила, игра перестанет быть игрой, но вполне может остаться развлечением. А как развлечение она может существовать столько, сколько решит сам человек. Здесь нет формул. В отличие от игры.
Только чисто теоретически. Практически — нет. Учитывая, что у нас пять уровней, по площади равных площади игрового мира.
Думаю по-настоящему понимает всю хреновость читов, ботов и т.д. лишь человек, который сознательно попробовал и сознательно отказался.
Эта фраза лишает меня «настоящего» понимания сути процессов, которые происходят при использовании читов и ботов. Обидно наблюдать, что в процессе защиты этой откровенно легкомысленной фразы, мнение радикализировалось до состояния аксиомы, причем аксиомы в адрес другого человека. Я в возможности понять довольно примитивную вещь никому не отказывал. Мне отказали.