Был уволен, лишился права на профессию, оказался близок к самоубийству. Всё это на основании огульного публичного обвинения, которое становится нормой и для которого по непонятным мне причинам не ждут каких-то доказательств, верификации. Мы смотрим на эту историю с точки зрения хэппи энда, хотя не знаем, сколько лет жизни потерял этот человек, находясь в подобном стрессе. Не говоря уже о репутации и прочих штуках. Что там, восстановили его на работе, вернули в проекты, оплатили год, выброшенный из жизни? Или «жив, ну и ладно»?
1) Мы тут про суд в общем уже говорили, вроде. А гражданские споры это вопрос самих людей. Почему туда должно ввязываться государство для меня непонятно.
Потому что это природа спора — если в нём две стороны что-то сильно не поделили, они неизбежно зайдут в тупик, перетягивая одеяло на себя. Поэтому создан целый институт: называется «Гражданское право». Система правил, регулирующих отношения между людьми. Как ты собрался без государства и установленных правил решать какие-то споры двух непримиримых сторон, для меня загадка. Поясни, пожалуйста.
Суд как понятие более общее и я считаю абсолютно необходимой вещью, но то чем он является сегодня и как работает в представительных системах, никакого отношения к таким громким словам как «истина и справедливость» не имеет.
И поэтому ты предлагаешь не улучшать то, как он работает, а игнорировать его как общественный институт? В пользу какой альтернативы?
Нет это проблема системная. И когда мы в такой ситуации говорим, что «суд разберется», мы практически заявляем, что проблемы нет.
Я такого не заявляю. Было бы странно такое заявлять. В человеческих отношениях есть множество несправедливости и проблем. То, в чём обвиняют Blizzard, огромная проблема. В рамках решения этой проблемы в штате Калифорния организована целая служба, которая собрала информацию и в итоге подала в суд.
Для меня в контексте всей этой дискуссии важна даже не степень наказания, а факт верификации обвинений. Если обвинения будут подтверждены, тогда можно и нужно это обсуждать, говорить, клеймить. У меня история с намеренным позированием под портретом Косби уже после его признаний в сексуальном насилии (верифицировано и доказано) не укладывается в голове. Это настолько дико, что я всё же хотел бы увидеть доказатьельства.
Ага. Семь плюсов. С моей стороны, за обстоятельно и спокойно изложенную точку зрения, с которой можешь быть не согласен в каких-то моментах. Но сам факт того, что какие-то мысли заставляют тебя задуматься, лучше сформулировать свою точку зрения, уже заслуживает уважения. Твои мысли, изложенные здесь, не заставляют и не заслуживают, потому что ты из режима PvP не выходишь даже далеко за пределами игры.
Так я и о том же писал: если бы они прямо сказали, что обнаружили критические уязвимости, вместо вот этого «моем, полируем, наводим лоск», понимания было бы куда больше.
Всё можно. Главное понять цель, а также интересную часть этого процесса. :) Я помню механику износа в Haven and Hearth. И хорошо помню, как мне это понравилось поначалу — реалистично, атмосферно, классно. А затем я каждый день проходил по нашему поселению и всё чинил. Минут 15 из 120 обычной игровой сессии, у меня в обязательном порядке уходило на починку. И это выглядело бессмысленным бегом на месте. Поэтому когда такой износ в игре отменили, я обрадовался и почувствовал себя свободным. :)
Тогда я не понимаю, видимо, что именно означает эта фраза.
Она означает то, что в ней сказано: система — это инструмент. Ты же переиначил мои слова в довольно неприятную форму, которую я не предполагал. И теперь мне нужно целый вечер тратить на самооправдание. Отличная иллюстрация, кстати.
Люди там лучше знают и понимают что случилось, какая там обстановка, они сами свидетели того, что произошло и сами, как взрослые и самостоятельные личности, могут решать свои проблемы, вместо того, чтобы делать вид, что проблема решается. Что в таких вот процессах обычно и происходит.
И мы плавно возвращаемся к истории с Крисом Авалоном. Кто в этой ситуации какую именно проблему решил?
Я тут спорил только с тезисом «не пожаловались — значит все норм».
Ты цитируешь то, чего я не говорил. Берёшь в кавычки слова, которых не было. Я бы предложил размышлять в контексте, как помочь людям в сложной ситуации защитить свои права. Пока я не вижу, как ты хочешь защитить чьи-то права.
Вильям, ну, можно без этих приёмов психологического давления? Я говорю то, что говорю: я не считаю судебную систему абсолютно справедливой, я просто не понимаю, что предлагаешь ты на основе претензий к этой системе. Можешь сказать конкретно? Общественный суд без всякой верификации фактов на том основании, что их невероятно сложно верифицировать?
Судебная система — это инструмент. Чтобы использовать инструмент, нужен инициатор. Если никто из участников не подал иск, странно обвинять систему. Да, есть какие-то правила автоматической реакции поводу реакции на публикации, но я не знаю их деталей, и обычно это происходит по следам реального журналистского расследования, а не твитта.
В итоге и получается, что суд идёт сам по себе, а разборки сами по себе.
Это было бы справедливым, если бы «разборки» не совпали на 100% с новостью об иске.
Вот поэтому я говорю об упадке судебной системы, потому что правосудие для того и изобрели, чтобы была какая-то справедливая система определения вины и наказания, вместо того, чтобы в гневе люди наказывали друг друга кто как сумел.
По-моему, это та же логика, по которой в игнорировании свода правил обвиняют правила и их упадок, а не того, кто их нарушает. Потому что обвинение без доказательств — это грубейшее нарушение базовых прав человека. Потакание такому просто потому, что конкретно нас в данный момент это не касается, позиция недальновидная. Уважение чужих прав создаёт предпосылки для уважения твоих. И наоборот.
Вот только никакого суда ещё не было. Есть факт передачи дела в суд, который и стал триггером волны публичных вердиктов. Но логика официальных судебных процессов устроена так, что хотя одна сторона обвиняет другую, обвиняемый не считается виновным, пока это не доказано. Если совсем просто: того, кого обвиняют в насилии, нельзя называть насильником, только подозреваемым. Иначе это нарушение его прав, потому что даже в случае, если будет доказана его невиновность, по всем СМИ уже растиражируется информация о том, что он насильник. Простая попытка поставить себя на место такого человека, легко может дать представление, в какой ад может превратиться жизнь невиновного человека после этого.
Я сейчас не пытаюсь защищать кого-то из Blizzard, прошу меня понять. Но наше отношение или уверенность в вине кого-то не могут быть уликами в суде, если только мы не непосредственные потерпевшие или свидетели. Собственно, главные претензии на человеческом уровне к судебной системе, по-моему, именно в том, что при недостаточных уликах она отказывается осуждать кого-то, не желая осудить невиновного. Могут ли под этим предлогом от наказания уходить однозначно виновные? Да. И это случается. Значит ли это, что система несовершенна? Да. Но ситуация, при которой виновным может легко стать невиновный, выглядит куда худшей альтернативой.
Возвращаясь к конкретной ситуации с Blizzard, результатов судебного заседания, насколько я понимаю, пока нет. Подан иск в суд, запрошено присутствие присяжных, но я не уверен, что известна хотя бы дата начала разбирательства. Так откуда уверенность, что «судебная система не выполнила свою роль при рассмотрении любого из двух возможных вариантов»?
Насколько я понимаю, вайпа не будет (хотя точно этого утверждать не могу). Проект пока в очень сыром виде, но обновления и исправления выходят ежедневно.
Был уволен, лишился права на профессию, оказался близок к самоубийству. Всё это на основании огульного публичного обвинения, которое становится нормой и для которого по непонятным мне причинам не ждут каких-то доказательств, верификации. Мы смотрим на эту историю с точки зрения хэппи энда, хотя не знаем, сколько лет жизни потерял этот человек, находясь в подобном стрессе. Не говоря уже о репутации и прочих штуках. Что там, восстановили его на работе, вернули в проекты, оплатили год, выброшенный из жизни? Или «жив, ну и ладно»?
Вот это я всецело поддерживаю.
Потому что это природа спора — если в нём две стороны что-то сильно не поделили, они неизбежно зайдут в тупик, перетягивая одеяло на себя. Поэтому создан целый институт: называется «Гражданское право». Система правил, регулирующих отношения между людьми. Как ты собрался без государства и установленных правил решать какие-то споры двух непримиримых сторон, для меня загадка. Поясни, пожалуйста.
И поэтому ты предлагаешь не улучшать то, как он работает, а игнорировать его как общественный институт? В пользу какой альтернативы?
Я такого не заявляю. Было бы странно такое заявлять. В человеческих отношениях есть множество несправедливости и проблем. То, в чём обвиняют Blizzard, огромная проблема. В рамках решения этой проблемы в штате Калифорния организована целая служба, которая собрала информацию и в итоге подала в суд.
Для меня в контексте всей этой дискуссии важна даже не степень наказания, а факт верификации обвинений. Если обвинения будут подтверждены, тогда можно и нужно это обсуждать, говорить, клеймить. У меня история с намеренным позированием под портретом Косби уже после его признаний в сексуальном насилии (верифицировано и доказано) не укладывается в голове. Это настолько дико, что я всё же хотел бы увидеть доказатьельства.
Она означает то, что в ней сказано: система — это инструмент. Ты же переиначил мои слова в довольно неприятную форму, которую я не предполагал. И теперь мне нужно целый вечер тратить на самооправдание. Отличная иллюстрация, кстати.
И мы плавно возвращаемся к истории с Крисом Авалоном. Кто в этой ситуации какую именно проблему решил?
И, разумеется, ты провёл эту проверку в контексте скриншотов чата близзардов. Верно?
Я не делаю священную корову из суда. Говорю об этом в заметке довольно часто, да и в комментариях. :)
Возможно, потому что суд скриншоты не принимает в качестве доказательства по очевидным причинам?
Вильям, ну, можно без этих приёмов психологического давления? Я говорю то, что говорю: я не считаю судебную систему абсолютно справедливой, я просто не понимаю, что предлагаешь ты на основе претензий к этой системе. Можешь сказать конкретно? Общественный суд без всякой верификации фактов на том основании, что их невероятно сложно верифицировать?
Это было бы справедливым, если бы «разборки» не совпали на 100% с новостью об иске.
По-моему, это та же логика, по которой в игнорировании свода правил обвиняют правила и их упадок, а не того, кто их нарушает. Потому что обвинение без доказательств — это грубейшее нарушение базовых прав человека. Потакание такому просто потому, что конкретно нас в данный момент это не касается, позиция недальновидная. Уважение чужих прав создаёт предпосылки для уважения твоих. И наоборот.
Я сейчас не пытаюсь защищать кого-то из Blizzard, прошу меня понять. Но наше отношение или уверенность в вине кого-то не могут быть уликами в суде, если только мы не непосредственные потерпевшие или свидетели. Собственно, главные претензии на человеческом уровне к судебной системе, по-моему, именно в том, что при недостаточных уликах она отказывается осуждать кого-то, не желая осудить невиновного. Могут ли под этим предлогом от наказания уходить однозначно виновные? Да. И это случается. Значит ли это, что система несовершенна? Да. Но ситуация, при которой виновным может легко стать невиновный, выглядит куда худшей альтернативой.
Возвращаясь к конкретной ситуации с Blizzard, результатов судебного заседания, насколько я понимаю, пока нет. Подан иск в суд, запрошено присутствие присяжных, но я не уверен, что известна хотя бы дата начала разбирательства. Так откуда уверенность, что «судебная система не выполнила свою роль при рассмотрении любого из двух возможных вариантов»?
А доверия к самосуду без всяких средств верификации обвинений больше?