И по этому одному субъективному мнению предлагаете выстраивать объективную картину? Обычно для этого пользуются статистикой ;)
Давайте использовать статистику. Я не против. Но статистику, а не ехидство, обливание грязью геймплея, который вы не понимаете, и доводы по поводу игры, которая вас даже не интересует.
Я в линейке? Ничего не жду. Это лучше спрашивать у тех, кто играет.
Если это лучше спрашивать у тех, кто играет, то зачем же вы говорите от их лица?
Маленький хинт — если под заметкой поставить галочку «запретить комментарии» то и не придется ни с кем дискутировать…
Да я готов дискутировать с кем угодно, если есть предмет обсуждения. Но если собеседник не может привести ни одного примера интересного геймплея из истории MMO и не может представить, за какой геймплей MMO могут честно брать деньги, тут я теряюсь — я не понимаю, с кем тут и о чем говорить в таком случае.
Вы же сами задаете вопросы «зачем» и «почему». Я всего лишь на них попытался ответить.
Да, но мы ведем разговор в контексте определенной темы, о которой вы совершенно четко говорите, что вопросом не владеете и ничего о геймплее линейки сказать не можете.
Если в реальной жизни вы видите детей и думаете, что они созданы для педофилов, думаю, дело не в детях. Что не так с жабами, и почему в корейской игре жабы — это кич, а в EQ или WoW — все ок, вообще непонятно. :)
Внезапно однако. Я всего лишь сказал что не знаю не одной игры, целиком состоящей из интересного абсолютно для всех геймплея.
Я думаю вам, как человеку, который по какой-то неведомой мне причине, вещает от лица большинства, должно быть известно, что интересного для всех геймплея не существует в природе. Как и интересных для всех книг, фильмов или музыки. Но выводы, которые вы делаете на этом основании, поражают, вот в чем дело. Типичный пример рассуждений о том, чего вы не понимаете:
Затем что в данном случае модель монетизации — п2п, чем дольше игрок будет добираться до морковки в виде интересного для него геймплея через унылый гринд — тем больше он в результате потратит на абонентку.
Я, как человек, играющий в игры с абонентской платой, на протяжении десяти лет ни разу не играл в то, что будет интересно когда-нибудь потом. На примере линейки абсурдность вашей теории доказывает простой факт — в ней не существует никакого интересного геймплея когда-нибудь потом. Весь интерес в живом рынке, крафте, эффективном развитии персонажа, встречах или столкновениях с другими игроками. Что вы там ждете «потом», совершено непонятно.
такие любители не представляют из себя статистически значимые величины
Тот самый геймплей линейки, над которым вы потешаетесь, только по официальной статистике подписчиков собирал свыше двух миллионов, это не считая популярности фришардов на нашей территории. Если уж вам хочет говорить о числах.
У нас вроде свободная страны, слушать никто никого не заставляет :)
Так дело же в том, что с тем же успехом я могу дискутировать о MMO со своей мамой. Она точно так же, как и вы, не понимает, зачем нужны ММО, социализация в них, и за что можно брать подписку, потому что не играла в ММО и не увидела в них ничего интересного. Но ей мудрости хватает не вступать в разговоры по тематике, которая ей не интересна. Так зачем же это делаете вы?
Ну вот, сами же это понимаете, осталось сделать всего один следующий логичный шаг и догадаться что для большинства игроков — тупой однообразный гринд мобов без шотов, экономя каждую аденку и с социальными обязательствами — нифига не интересный геймплей.
Так чего ж вы, дятлы, лезете в хардкорную классическую линейку, простите? Окей, считаете себя большинством, ну так играйте там в свое любимое. Чего в линейку-то? Зачем нужно прийти, испортить непонятную вам вещь до состояния всего любого вокруг и с чувством выполненного долга свалить?
Приходится затыкать дыры унылым хардкорным гриндом(л2) или унылым огородом(АА) или не менее унылыми ежедневками(вов). Ну не получается пока ни у кого придумать не выгорающий длительный интересный геймплей, которого бы хватало на 4-6 часов ежедневной игры в течении нескольких лет.
Я надеюсь, что вы отдаете себе отчет в том, что это ваше очень субъективное мнение, да? Очень надеюсь.
Затем что в данном случае модель монетизации — п2п, чем дольше игрок будет добираться до морковки в виде интересного для него геймплея через унылый гринд — тем больше он в результате потратит на абонентку.
Без вот этого унылого посыла никак нельзя было, да? Я сейчас поясню, можно не моргать:
1. Вы не представляете, как сделать интересный геймплей. Это факт.
2. Вы не любите ММО настолько, что не можете найти ни одного примера геймплея, который бы вас увлекал. Это факт.
3. Вы, очевидно, профнепригодны, по двум указанным выше критическим параметрам.
4. Зачем вас слушать? Какой в этом смысл?
1. Ну вы же выступаете последовательно и резко против облегчения вхождения в игру, даже в ситуации. когда актуальный геймплей уже далеко ушел от стартовых уровней (причем не только в ЛА2). Разве это не то же самое, в принципе?
Я искренне не понимаю, что такое «актуальный геймплей» в том виде, в каком его упоминаете вы. Для меня это то, во что человек играет прямо сейчас. И то, во что вы играете сейчас, должно быть интересным, а не легким. Потому что если вы, как разработчик или локализатор, делаете все, чтобы игрок проскочил какой-то участок игры, вы расписываетесь в бесполезности этого куска. Тогда зачем вы его вообще предоставляете? Зачем человек проводит в этом состоянии целые дни? Самое классное ведь, когда игра начинается с первых уровней. Именно это я и хвалил в свое время в классической линейке. И юмор в том, что это могло бы быть так до сих пор. Потому что начальные локации, как показала практика прокачки персонажа моим другом несколько дней назад, довольно заселены. Но прежней игры там уже нет, потому что, как минимум, рынок очень сильно пострадал. А рынок — важная часть осмысленной игры.
Если для вас актуальный геймплей — это осады, то и для этого вам нужно искать людей, схожих по духу. И, опять же, хорошо бы начать этим заниматься с первых дней. Потому что в этом и заключается смысл игры — пришли и играете, а не пришли и ждете, когда начнется игра. Как показывает наш пример, дотянуться до состояния, когда вы сможете бегать с сороковыми уровнями без штрафов, при поддержке этих самых сороковых, можно за три-четыре дня. И при этом вы будете общаться, узнавать новых друзей, какую-то идеологию команды.
Умение создать свой собственный геймплей — одно из важнейших свойств игрока. Но он не может фантазировать и заниматься бесполезной деятельностью. Вы что же, думаете, на старте классики было мало людей, которым геймплей показался скучным и они ушли, несмотря на то, что прекрасно знали, что в игре за геймплей? Но раньше я мог в этом вопросе дискутировать, рассказать, что можно делать, как играть с самого начала, и как люди этого не замечают. А сейчас у меня аргументов поубавилось, увы.
2. Ну где ж он — тысяча и один альтернативный? Где? Основной проект линейки давно погряз в необходимости тратить круглые суммы вместе с огромным количеством часов онлайна (думаю — не меньше, чем в классике), его же тоже ухардкорили.
Я не знаю, какие требования к игре выставляете лично вы. То, что я вижу пока — это чтобы было легко и без социализации. Этим требованиям удовлетворяют почти все современные ММО-поделки. Потому что вот это они с легкостью могут обеспечить — кальку с одиночной игры на самом простом уровне сложности. А сделать интересный коллективный и массовый геймплей (что и отличает ММО, как жанр, от тысяч других компьютерных игр) мало кому удается. Но вы приходите в ММО и требуете убрать социализацию, потому что она мешает вам жить реальной жизнью. Ну, не знаю, с тем же успехом можно прийти в бар, где гудит вечеринка, и проклинать всех за то, что они не дают вам поспать за столиком.
Я могу сказать — чем мне конкретно не нравится социализация — социализация в ММО это, в большинстве случаев — КП
Вот с чего вы это взяли, скажите? Никогда не играл в КП и не понимаю такую изоляцию. Мало того, не понимаю, как можно в добровольной среде по отношению к людям, которых ты считаешь своими друзьями, устраивать какую-то обязаловку, расписание и прочую хрень. По-моему, так происходит только в том случае, когда вам нужен не человек, а эльф-лучник восьмидесятого уровня. Бывает и такое. Только, пожалуйста, не называйте это «социализацией».
КП — это «в игру — как на работу», а если вы еще и живете в регионе с большим + к МСК — то «на каторгу», ибо онлайн пати (а набрать пати из тех же регионов крайне сложно) легко может доходить до 3-4 ночи по вашему времени
Не укладывается у меня это в голове, если честно. Зачем самого себя добровольно погружать в такие условия? Если вы это воспринимаете как вторую работу или как каторгу, зачем вы это делаете? Почему считаете это единственным способом играть с другими? А если считаете единственным, то зачем вообще играете в такую ужасную версию ММО? :)
Вокруг полно команд, которые играют в совершенно другом режиме. Да, с вероятностью, близкой к 100%, в вопросе формальных игровых достижений они будут проигрывать, но это логичный обмен, очень полезный для восприятия жизни в целом — ты всегда в чем-то теряешь, в чем-то приобретаешь. Это обмен. Обмен удовольствия от игры здесь и сейчас на формальные достижения мне не был непонятен никогда.
В итоге, похоже, вы упрекаете меня в том, что я вам навязываю «социализацию» в том жутком виде, который вы сами для себя выбрали.
Я прошу прощения за оверквотинг, но если эти вопросы возникают вновь и вновь, стоит приводить вот такой стандартный набор вопросов и ответов:
Вы называете это «эксплуатацией». Мои игроки называют это «фан». Если люди чем-то наслаждаются, кто вы такой, чтобы говорить, что это неправильно?
Вспомните уже упомянутый пример о мошеннике, который продает подделку. Покупатель может испытывать полное удовлетворение от сделки, но этого недостаточно, чтобы сделать заключение о том, что у вас был этически правильный обмен. Давайте посмотрим на ситуацию внимательнее.
Иногда игрок может получить выгоду, даже когда он вовлечен в эксплуатирующий дизайн. В малых дозах и за небольшую плату большинство игр могут быть ценными для своих игроков, как средство отвлечься, разгрузить мозг. Настоящие проблемы с эксплуатирующим геймдизайном начинаются тогда, когда эти методы используются для разведения в стороны понятий «мнимая ценность» и «реальная ценность». Иррациональное неприятие потерь, спонтанные поступки и другие уловки для получения выгоды не приносят ничего хорошего, ценного, здорового, даже если были выбраны самими игроками.
В большинстве случаев эксплуатирующие методы окружают простой и пресный геймплей, который в нормальной ситуации вызовет скуку. Эксплуатирующий дизайн камуфлирует скучную игру при помощи нефиксированной награды или чрезмерного поощрения, но в сути скука – это часто естественная реакция на бесполезную трату времени. Если ваши игроки осознают это, полностью поймут ваши методы и схему монетизации, они все так же будут с удовольствием тратить время и деньги, как это делали раньше? Если ваш ответ «нет», вы эксплуатировали их непонимание.
Моя игра не может быть неэтичной, потому что в нее можно играть полностью бесплатно / потому что у меня есть ограничение на возможные траты.
Несмотря на то, что это хорошие методы сократить максимальный ущерб, который подобные игры могут причинить, они не являются сами по себе оправданием. Полностью бесплатные игры все еще могут вызывать привыкание и попусту растрачивать время игрока. Да и F2P-игры, которые не могут получить деньги со своих игроков, едва ли достойны похвалы. Точно так же, ограничение по возможным тратам не может гарантировать вам автоматическую защиту. Игра, которая эксплуатирует кого-то всего за несколько долларов, все еще такая же неэтичная, в той же степени, в которой вор, укравший всего несколько долларов, остается преступником.
Куча людей использует эти методы. Вы действительно верите, что все эти разработчики гады?
Нет, конечно же. В большинстве случаев, я думаю, использование упомянутых методов вызвано недостатком понимания, наивной привязанностью к параметрам, а также невинными, но ошибочными акцентами в схеме монетизации. Я действительно не думаю, что все дизайнеры эксплуатирующих игр «гады». Но также я не думаю, что вам обязательно нужно быть гадом, чтобы совершать неэтичные поступки. Я надеюсь на то, что хорошие дизайнеры просто смогут внимательнее посмотреть на свои творения и решить, какой эффект оказывает та или иная его деталь.
Вы хотите сказать, что игроки, предпочитающие такие игры, глупые?
Нет. Ну, то есть, может, некоторые и да, но в целом у всех есть недостатки и всеми можно манипулировать. Что намного важнее – игроки не несут в этой схеме никакой этической ответственности. Если кого-то обманет мошенник, я не буду обвинять жертву обмана в том, что она это допустила. Я буду обвинять мошенника.
Как насчет [вставьте здесь другой метод эксплуатации]? Вы хотите сказать, что это тоже неэтично?
Скорее всего, да. Эксплуатация слишком распространена. Другие люди писали нечто подобное о лотереях, веб-дизайне, кредитах или социальных сетях. Каждый раз, когда кто-то пытается получить что-то за счет другого, я напрягаюсь.
Вы просто делаете вид, будто знаете, что лучше для всех. Дайте мне сделать свой собственный выбор. Люди должны свободно распоряжаться своими деньгами и временем.
Я согласен с тем, что люди должны свободно распоряжаться собственными ресурсами. Однако это не означает, что вы должны вдохновлять их на неразумные траты. Если кто-то решает купить ваш товар, а вы лично осознаете, что этот обмен сделает его жизнь хуже, вы не должны продавать свой товар. Если вы все равно это делаете, вы осознанно наживаетесь на причинении вреда другому. И я называю это неэтичным.
«Дурак всегда найдет, как расстаться со своими деньгами». Эти игры, может, и эксплуатируют, но у них огромная аудитория. Даже если я откажусь брать их деньги, кто-то другой сделает это. Если они хотят купить у меня, я буду продавать.
Да, вокруг нас есть люди, которые, кажется, созданы для эксплуатации. Но тот факт, что они особенно уязвимы, не означает, что охотиться на них нормально. Даже если они буквально просят об этом. Я отвергаю концепцию, которая представляет мир, где человек человеку волк, а эксплуатация – единственный способ оказаться сверху. Вы не должны распространять заблуждение, каким бы массовым оно вам не казалось. Вместо этого вы можете предложить альтернативу. Создатели Plants vs. Zombies доказали, что сделать игру без эксплуатации, которая способна стать хитом, возможно. Почему бы этот факт не взять в качестве цели для ваших амбиций?
Игроки рано или поздно поймут, что их эксплуатировали, и перестанут играть в такие игры. Рынок сам со всем разберется.
Я надеюсь на то, что со временем так и будет. Но я бы не был в этом уверен на сто процентов (посмотрите на продолжающийся успех игровых автоматов). И мне кажется, что особенно уязвимая к манипуляциям часть игроков будет продолжать играть в подобные игры довольно долгое время. В любом случае, никогда не рано самим разработчикам начать рассуждать об этической стороне собственных игр.
Вы не можете сравнивать игры с наркотической зависимостью или мошенничеством. Наркотики вызывают физическое привыкание, а мошенничество предусматривает прямую ложь по отношению к жертве.
Эти различия не относятся к тому, о чем я хочу сказать (и, кстати, я думаю, что наркотики и ложь не всегда бывают однозначно плохими вариантами). Я использовал эти примеры для того, чтобы показать, как покупатель может проявлять добровольное согласие на сделку, при котором она все еще будет эксплуатирующей.
Слушайте, это же просто игры. Никто ж не умер.
Я согласен с тем, что это едва ли самая большая в мире этическая проблема. Но даже маленький плохой поступок остается плохим. И когда он повторяется миллион раз, это действительно заслуживает внимания.
Вот вы сами говорите, что иногда такие методики технически оправданы, а иногда неэтичны. Где проходит грань?
Все эти методики неэтичны там, где приносят вред другим. Обычно это проявляется в стимулировании игроков проводить больше времени или тратить больше денег, не предоставляя аналогичного увеличения ценности взамен. Понять, где и как это случается, не всегда просто, но этот поиск заслуживает нашего самого пристального внимания.
Я обладаю собственным опытом в поиске таких серверов, некоторым понимамием работы гугла в отображении результатов запроса в зависимости от посещаемости сайтов и логикой. Это дает мне возможность экстраполировать все эти полученные данные для получения ориентировочной статистики.
Вообще не дает, учитывая специфику игры, в рамках которой любой человек может запустить сервер Майнкрафта на своей машине, не рассказывая об этом гуглу. Но ваш ответ очень наглядно демонстрирует глубину подхода. :)
Еще раз хочу уточнить, обладаете ли вы хоть какой-то статистикой, включая статистику приватных серверов для кооперативной игры, а не домыслами из гадания по гуглу? Статистика, данные, числа. Вы же программист, верно?
Просто удивительно слышать фразу «не близко» по поводу объектов на одной планете в рамках игры, предполагающей передвижения между планетами и даже планетарными системами. :)
Ну, далеко не только сейчас. Споры на эту тему в комментариях к Star Citizen ведутся давно.
Спасибо, присмотримся к ним.
Вот я и не могу понять, в чем заключается упрек. :) Почему вдруг «ммо — пройденный этап» «тут»? :) О чем важном и значимом в жанре ММО мы не пишем? :)
Каким образом «космос» стал противоречить «ММО»? :)
Давайте использовать статистику. Я не против. Но статистику, а не ехидство, обливание грязью геймплея, который вы не понимаете, и доводы по поводу игры, которая вас даже не интересует.
Если это лучше спрашивать у тех, кто играет, то зачем же вы говорите от их лица?
Да я готов дискутировать с кем угодно, если есть предмет обсуждения. Но если собеседник не может привести ни одного примера интересного геймплея из истории MMO и не может представить, за какой геймплей MMO могут честно брать деньги, тут я теряюсь — я не понимаю, с кем тут и о чем говорить в таком случае.
Да, но мы ведем разговор в контексте определенной темы, о которой вы совершенно четко говорите, что вопросом не владеете и ничего о геймплее линейки сказать не можете.
Если в реальной жизни вы видите детей и думаете, что они созданы для педофилов, думаю, дело не в детях. Что не так с жабами, и почему в корейской игре жабы — это кич, а в EQ или WoW — все ок, вообще непонятно. :)
Я думаю вам, как человеку, который по какой-то неведомой мне причине, вещает от лица большинства, должно быть известно, что интересного для всех геймплея не существует в природе. Как и интересных для всех книг, фильмов или музыки. Но выводы, которые вы делаете на этом основании, поражают, вот в чем дело. Типичный пример рассуждений о том, чего вы не понимаете:
Я, как человек, играющий в игры с абонентской платой, на протяжении десяти лет ни разу не играл в то, что будет интересно когда-нибудь потом. На примере линейки абсурдность вашей теории доказывает простой факт — в ней не существует никакого интересного геймплея когда-нибудь потом. Весь интерес в живом рынке, крафте, эффективном развитии персонажа, встречах или столкновениях с другими игроками. Что вы там ждете «потом», совершено непонятно.
Тот самый геймплей линейки, над которым вы потешаетесь, только по официальной статистике подписчиков собирал свыше двух миллионов, это не считая популярности фришардов на нашей территории. Если уж вам хочет говорить о числах.
Так дело же в том, что с тем же успехом я могу дискутировать о MMO со своей мамой. Она точно так же, как и вы, не понимает, зачем нужны ММО, социализация в них, и за что можно брать подписку, потому что не играла в ММО и не увидела в них ничего интересного. Но ей мудрости хватает не вступать в разговоры по тематике, которая ей не интересна. Так зачем же это делаете вы?
Я надеюсь, что вы отдаете себе отчет в том, что это ваше очень субъективное мнение, да? Очень надеюсь.
Без вот этого унылого посыла никак нельзя было, да? Я сейчас поясню, можно не моргать:
1. Вы не представляете, как сделать интересный геймплей. Это факт.
2. Вы не любите ММО настолько, что не можете найти ни одного примера геймплея, который бы вас увлекал. Это факт.
3. Вы, очевидно, профнепригодны, по двум указанным выше критическим параметрам.
4. Зачем вас слушать? Какой в этом смысл?
Я искренне не понимаю, что такое «актуальный геймплей» в том виде, в каком его упоминаете вы. Для меня это то, во что человек играет прямо сейчас. И то, во что вы играете сейчас, должно быть интересным, а не легким. Потому что если вы, как разработчик или локализатор, делаете все, чтобы игрок проскочил какой-то участок игры, вы расписываетесь в бесполезности этого куска. Тогда зачем вы его вообще предоставляете? Зачем человек проводит в этом состоянии целые дни? Самое классное ведь, когда игра начинается с первых уровней. Именно это я и хвалил в свое время в классической линейке. И юмор в том, что это могло бы быть так до сих пор. Потому что начальные локации, как показала практика прокачки персонажа моим другом несколько дней назад, довольно заселены. Но прежней игры там уже нет, потому что, как минимум, рынок очень сильно пострадал. А рынок — важная часть осмысленной игры.
Если для вас актуальный геймплей — это осады, то и для этого вам нужно искать людей, схожих по духу. И, опять же, хорошо бы начать этим заниматься с первых дней. Потому что в этом и заключается смысл игры — пришли и играете, а не пришли и ждете, когда начнется игра. Как показывает наш пример, дотянуться до состояния, когда вы сможете бегать с сороковыми уровнями без штрафов, при поддержке этих самых сороковых, можно за три-четыре дня. И при этом вы будете общаться, узнавать новых друзей, какую-то идеологию команды.
Умение создать свой собственный геймплей — одно из важнейших свойств игрока. Но он не может фантазировать и заниматься бесполезной деятельностью. Вы что же, думаете, на старте классики было мало людей, которым геймплей показался скучным и они ушли, несмотря на то, что прекрасно знали, что в игре за геймплей? Но раньше я мог в этом вопросе дискутировать, рассказать, что можно делать, как играть с самого начала, и как люди этого не замечают. А сейчас у меня аргументов поубавилось, увы.
Я не знаю, какие требования к игре выставляете лично вы. То, что я вижу пока — это чтобы было легко и без социализации. Этим требованиям удовлетворяют почти все современные ММО-поделки. Потому что вот это они с легкостью могут обеспечить — кальку с одиночной игры на самом простом уровне сложности. А сделать интересный коллективный и массовый геймплей (что и отличает ММО, как жанр, от тысяч других компьютерных игр) мало кому удается. Но вы приходите в ММО и требуете убрать социализацию, потому что она мешает вам жить реальной жизнью. Ну, не знаю, с тем же успехом можно прийти в бар, где гудит вечеринка, и проклинать всех за то, что они не дают вам поспать за столиком.
Вот с чего вы это взяли, скажите? Никогда не играл в КП и не понимаю такую изоляцию. Мало того, не понимаю, как можно в добровольной среде по отношению к людям, которых ты считаешь своими друзьями, устраивать какую-то обязаловку, расписание и прочую хрень. По-моему, так происходит только в том случае, когда вам нужен не человек, а эльф-лучник восьмидесятого уровня. Бывает и такое. Только, пожалуйста, не называйте это «социализацией».
Не укладывается у меня это в голове, если честно. Зачем самого себя добровольно погружать в такие условия? Если вы это воспринимаете как вторую работу или как каторгу, зачем вы это делаете? Почему считаете это единственным способом играть с другими? А если считаете единственным, то зачем вообще играете в такую ужасную версию ММО? :)
Вокруг полно команд, которые играют в совершенно другом режиме. Да, с вероятностью, близкой к 100%, в вопросе формальных игровых достижений они будут проигрывать, но это логичный обмен, очень полезный для восприятия жизни в целом — ты всегда в чем-то теряешь, в чем-то приобретаешь. Это обмен. Обмен удовольствия от игры здесь и сейчас на формальные достижения мне не был непонятен никогда.
В итоге, похоже, вы упрекаете меня в том, что я вам навязываю «социализацию» в том жутком виде, который вы сами для себя выбрали.
mmozg.net/mmo/2013/08/27/ekspluatiruyuschiy-geymdizayn-chast-3.html
Вообще не дает, учитывая специфику игры, в рамках которой любой человек может запустить сервер Майнкрафта на своей машине, не рассказывая об этом гуглу. Но ваш ответ очень наглядно демонстрирует глубину подхода. :)
Еще раз хочу уточнить, обладаете ли вы хоть какой-то статистикой, включая статистику приватных серверов для кооперативной игры, а не домыслами из гадания по гуглу? Статистика, данные, числа. Вы же программист, верно?
Простите, это вы со мной что-то там заканчивали, а не я с вами. Так что вы там определитесь как-то самостоятельно, без моей помощи, как вам быть.
Каким «большинством»?! У вас есть статистика?