Поэтому оценивать действия игрока с точки зрения игрового мира неправильно.
Его можно оценить только с точки зрения других людей.
И максимум что в таком контексте можно сделать своим «неправильным» поведением — это «нарушить порядок». Именно поэтому я и привел пример с «бросанием бумажек» (это пример именно нарушения порядка). Хотя в западных странах вроде и с бросанием бумажек научились бороться.
В западных странах не научились, а вот в Японии и Сингапуре таки да. Впрочем, я знаю места, где за бросание бумажек могут набить морду. А вообще, деление нарушений законов на административные и уголовные — вещь довольно условная. К тому же клинические психопаты чаще всего именно на мелких грешках и палятся.
Но не суть. Суть в том, что игрок становится частью игрового мира как только начинает играть. И следовательно, наблюдатель в ММО появляется после первого же логина (я не говорю сейчас об РП, где персонаж изначально создается как часть мира и сеттинга, с предысторией итп). Вопрос в том, будет ли этот игрок («попаданец») дальше интегрироваться в мир, или мутирует в виртуального психопата как персонаж с заглавной картинки.
Спасибо кстати тому редактору, что вставил эту картинку — и впрямь великолепно отражает суть вопроса
А разговоры про боль, вседозволенность и прочее — это за пределами моего понимания. Люди вот такие. Они и в жизни причиняют боль, вредят, совершают подлости (не только, но в том числе). Это краски жизни. Любые ограничения в ММО — зло. Пусть люди будут такими, какими хотят.
Браво. Прямо хочется воскликнуть «И это прекрасно!». Только… ничего прекрасного в этом нет. Потому что речь идет не о тех людях, которые в игре кому-то там причиняют боль и совершают подлости. А о тех, которые в игре не для того, чтобы в нее играть, но с какими-то иными целями. Которые не хотят быть частью игрового мира, а хотят только пользоваться им.
Ну и в реальной жизни психопатов около 2%. А манчкинов в ММО? О каких красках жизни мы говорим?
Общество — это часть мира. С точки зрения человеческого существа — наверное даже самая важная. Я в комментах к заметке «Risk vs Reward» писал о коммьюнити EVE до появления гунов. Думаешь, говоря о том, что ставят целью сломать игру, гуны имели в виду игровые механики?
Каким образом? Ну допустим у тебя получится убедить часть «попаданцев» перестать быть «хищниками» и «эгоистами»? Но как быть с теми, кому нравится именно это ощущения вседозволенности и безнаказанности?
Переориентировать «хотелки» казуалов, как минимум. Увидеть коллективную организованную самозащиту в сообществах, как более-менее реалистичный вариант. Что до максимума — это уже из серии моих личных «хотелок», о которых можно теоретизировать бесконечно.
Смотрите правде в глаза: неизбежная в наше время концентрация населения в больших городах, особенно в капиталистических странах, ухудшает индивидуальное здоровье и физическую крепость, хотя успехи медицины обусловливают большую продолжительность жизни и меньшую смертность от эпидемических заболеваний. Меньшая физическая крепость и повышающаяся нервная напряженность жизни ослабляют психическую уравновешенность человека. Получается множество психологических сдвигов, в большинстве своем малозаметных и безобидных, но иногда оборачивающихся вредными для общества последствиями. Интересно, что в странах с высоким уровнем жизни обычно эти психологические сдвиги развиты сильнее. Прежде всего пьянство и наркомания, как попытки дать отдых перегруженной нервной системе, уйти от давления условий жизни, понизить уровень восприятия мира до тупости животного. Затем дикие взрывы хулиганства в результате ослабления тормозящих центров мозга и прежде всего самодисциплины. И, наконец, то, что на Западе зовется эскапизмом — стремлением уйти куда попало от жизни непосильной и тревожной. Кто спасается коллекционированием пустяков, вроде марок, спичечных коробков или пригласительных билетов, кто собирает джазовые пластинки, упиваясь шумной ритмикой. В последней есть особый смысл. С незапамятной древности известно, что даже простые барабаны буквально гипнотизируют человека.
Более тонкий вид эскапизма — мечта о других мирах, с прекрасными принцессами, ожидающими отважных землян в садах немыслимой красоты. Отсюда громадный успех фантастических произведений о космосе…
— Как, вы против устремления в космос? — выскочила Рита и укрылась за плечом Ирины.
— Какой же интеллигентный человек может быть против великолепной мечты человечества? — спокойно возразил Гирин. — Но совершенно необходимо, чтобы эта мечта не вырождалась в стремление убежать с Земли, где человек якобы оказался не в силах устроить жизнь. Уйти на поиски лучших миров, высоких цивилизаций или же на грабеж их, чтобы разбогатевшим пиратом вернуться на Землю, как это слишком часто изображается в американской фантастической литературе. Есть только один настоящий путь в космос — от избытка сил, с устроенной планеты на поиски братьев по разуму и культуре. А для этого человек должен обеими ногами крепко стоять на Земле, переделывая ее радостным трудом и становясь все богаче и крепче духовно. Чтобы быть способным к титаническим усилиям, какие потребуются для реального покорения межзвездных пространств. Все это возможно лишь при высших формах общества — социализме и коммунизме. Но ведь высшие формы общества могут быть созданы лишь воспитанными и дисциплинированными, высокосознательными людьми — такова неизбежная диалектическая взаимозависимость, неустанно подчеркивавшаяся Лениным.
Ефремов, «Лезвие бритвы». 1963 год.
Я из этой книги слово «эскапизм» узнал, это было в начале 90х уже, правда. Но ММО тогда еще даже близко не пахло.
Какие страшные вещи может сделать с психикой эскаписта невозможность реализоваться в выдуманных мирах — я даже думать не хочу.
Чем больше я читаю про NMS, тем меньше понимаю о чем тут? Вот, например, что вы собираетесь делать с базой если место найдется?
Ну и вообще, может кто-то сможет «продать» мне эту игру? А то я сейчас в ED снова залип, но практика показывает что ED быстро утомляет
А я верю в рынок. С годами конкуренция в игровой индустрии будет только нарастать. Всем создателям деньговыжималок места под солнцем не хватит.
Только на современном рынке спрос уже давно не рождает никакого предложения. А наоборот — да, предложение формирует спрос. Если появится новая хорошая игра и ее смогут грамотно издать — в нее будут играть. Как в WoW в свое время, когда не то что помесячную подписку — просто лицензионные копии не покупали.
Деньговыжималка не может быть хорошей игрой. А вот хорошая игра может приность неплохие деньги
Мы хотим не вот именно нагнуть нагибателей, а равных прав и возможностей для реализации свои предпочтений в игре...
Я скажу иначе: ты хочешь гарантии. Причем не 90, а 100%, которую может дать только Господь Бог. А в виртуальном мире — его разработчики, хотя и тех постоянно обводят вокруг пальца. А только думаешь почему нагибатели нападают изподтишка, толпой и с оверлевелом? А они тоже хотят 100% гарантии. В-одиночку они вовсе не так смелы — ныкаются по кустикам, улыбаются и машут ручкой и все такое. В Еве вот вполне нормальное дело — летать несколько часов и никого не поймать. Несколько таких вот «ивентов», и с таким горе-командиром больше никто не полетит.
Так что все работает на самом деле, справедливость есть. Просто ты со своей колокольни ее не видишь
Я о том же и толкую, что эта концепция на самом деле много где реализована. Да почти везде, где я играл, это есть. Только тут тоже ведь «игровые последствия». В EVE вот можно собрать на 99,99% неуловимый корабль, но на него тогда либо не встанет вооружение, либо не будет работать захват цели. А в WoW даже если ударили в спину — практически всегда есть возможность убежать, но надо именно убегать, не разворачиваясь на контрудар.
То есть, уклонение от боя — тоже скилл, которому можно научиться. Но «жертвы» такому мирному геймплею учиться не хотят, а хотят страшной кары гадам, с поддержкой «механик» разумеется. То есть нагнуть нагибателей, но конечно же с гарантированным преимуществом. И чем это лучше мотивации ганкера, убивающего кого-то под мобами?
Если мы говорим про ММО, то у меня находят понимание когда игроки играют с игроками. А не «механиками», «контентом» и пр. Твердые там стены или мягкие… об твердые набиваешь шишки, в мягких задыхаешься. Не знаю что лучше. Может вообще без стен? Но тогда возвращаемся к собственно обсуждаемой заметке
Я думаю сбалансировать наказание за ПК в общем-то не очень сложно.
Начнем с того, что слово «наказание» здесь неуместно. Я выбрал более нейтральное «штраф», но оно тоже так себе. Осуждать и наказывать человека за то, что он играет в игру по имеющимся в ней правилам — это полный идиотизм. А вот если рассматривать это в контексте РПГ, где игровые действия просто направляют развитие персонажа по тому или иному пути — вот все нормально же вроде. Как твой пример с фракцией «пиратов» — отличная штука, особенно если этот пиратский контент специально заточить так, что пройти его может только очень скилованый боец и при жестком противодействии со стороны «законопослушных» игроков и НПЦ.
А другой подход — социальный. Вот, дети играют в песочнице, но один из них бука и все ломает. Как с таким поступать? Бить лопаткой по башке (черт, хорошая метафора про битие по башке, тоже возьму на вооружение) пока не перестанет приходить? Так у него тоже лопатка есть, и не факт что… ну в-общем, я понятно выразился? Короче, насколько я знаю, гораздо педагогичнее его не бить а игнорить. Для этого нужно иметь возможность как-то играть дальше. Если мы про ММО и ПвП — то может быть просто больше возможностей убежать от назойливых драчунов? Желательно, как-то сохранив лицо чттобы не орали «Трус!» в спину. Тогда им ведь в какой-то момент просто надоест гоняться за всеми подряд.
Я боюсь, что у меня не хватит способностей объяснить, а у аудитории — желания вникать в мои попытки объяснения. Поэтому к настоящему пониманию мы будем идти через множество постов и взаимных минусов.
Вот я, например, пишу что штрафы за ПК в играх недостаточно серьезны чтобы быть ощутимым риском. А ты сходу пытаешься меня укусить, говоря то же самое. Только переврав «ПК» на «ПвП», а «драконовские штрафы» на «полноценную регулировку». Это означает, что понимание-то на каком-то подсознательном уровне у нас как раз имеется, только смотрим мы на одну и ту же проблему под настолько разными углами, что проще набить друг другу морду чем договориться.
А на процитированный вопрос: да, отыгрывают. Плохо и неубедительно отыгрывают «сами себя». Точно так же как и их жертвы.
Отличный выбор. А можно мне ничего не заказывать из этого «меню»?
Есть же ПвЕ-игры, где все именно так. Но тебе там, я так понимаю, не хватает свободы выбора. А там, где свобода выбора есть, тебе не хватает ответственности за «неправильный» выбор. Нужно строже. Нужно закрутить гайки так, чтобы штрафы за ПК делали игру вообще неиграбельной для ПК, таким образом фактически снова лишая выбора, оставляя одну лишь видимость.
А что если ревардом считать не игровые ресурсы, а самореализацию игрока? Тогда ведь все складно получается: хочет человек самореализоваться как антиобщественный психопат, ну и пусть будут ему драконовские штрафы — тот самый риск. Игры так не работают, увы, но почему лично тебя этот аспект так волнует? Почему для тебя поломанный геймплей других игроков (которых ты вообще ненавидишь и осуждаешь) важнее чем твой собственный? Ты же другие роли отыгрываешь, как раз противоположные. У тебя должно быть все в порядке, и с риском, и с ревардом.
хочу заметить, что они полностью соответствуют идеологии «мрачного и жестокого мира»
Мне кажется они с CCP просто нашли друг друга. А я вот помню и другую Еву, где «мрачность и жестокость» уравновешивалась «самым адекватным и взрослым коммьюнити» и космос не был наполнен улюлюкающими дебилами.
Какие ещё доказательства нужны? Заметка была написана семь лет назад. Люди на официальном мероприятии пытались в реальности довести человека до самоубийства.
Не забывай, что гуны появились в Еве с целью эту игру сломать. Последовательно этого добивались и в итоге похоже добились. Это вовсе не милые весельчаки, а организованное сообщество психопатов и подонков, которые такими были до Евы, и останутся после.
Говорить что это игра их культивировала? Нет, это они культивировали игру.
Приходилось участвовать во всякой сетевой грызне не раз и, увы, ничего ценного для саморазвития я в этих процессах не увидел… Других эффектов не наблюдал.
Во-первых, отсутствие эффекта — тоже результат.
Во-вторых, ты не родился с умением улаживать и создавать конфликты. Этому нужно как-то учиться, так, чтобы ответственность за ошибки не была сразу уголовной. Игры — не самый плохой способ.
В западных странах не научились, а вот в Японии и Сингапуре таки да. Впрочем, я знаю места, где за бросание бумажек могут набить морду. А вообще, деление нарушений законов на административные и уголовные — вещь довольно условная. К тому же клинические психопаты чаще всего именно на мелких грешках и палятся.
Но не суть. Суть в том, что игрок становится частью игрового мира как только начинает играть. И следовательно, наблюдатель в ММО появляется после первого же логина (я не говорю сейчас об РП, где персонаж изначально создается как часть мира и сеттинга, с предысторией итп). Вопрос в том, будет ли этот игрок («попаданец») дальше интегрироваться в мир, или мутирует в виртуального психопата как персонаж с заглавной картинки.
Спасибо кстати тому редактору, что вставил эту картинку — и впрямь великолепно отражает суть вопроса
Браво. Прямо хочется воскликнуть «И это прекрасно!». Только… ничего прекрасного в этом нет. Потому что речь идет не о тех людях, которые в игре кому-то там причиняют боль и совершают подлости. А о тех, которые в игре не для того, чтобы в нее играть, но с какими-то иными целями. Которые не хотят быть частью игрового мира, а хотят только пользоваться им.
Ну и в реальной жизни психопатов около 2%. А манчкинов в ММО? О каких красках жизни мы говорим?
Общество — это часть мира. С точки зрения человеческого существа — наверное даже самая важная. Я в комментах к заметке «Risk vs Reward» писал о коммьюнити EVE до появления гунов. Думаешь, говоря о том, что ставят целью сломать игру, гуны имели в виду игровые механики?
Переориентировать «хотелки» казуалов, как минимум. Увидеть коллективную организованную самозащиту в сообществах, как более-менее реалистичный вариант. Что до максимума — это уже из серии моих личных «хотелок», о которых можно теоретизировать бесконечно.
Я из этой книги слово «эскапизм» узнал, это было в начале 90х уже, правда. Но ММО тогда еще даже близко не пахло.
Какие страшные вещи может сделать с психикой эскаписта невозможность реализоваться в выдуманных мирах — я даже думать не хочу.
Ну и вообще, может кто-то сможет «продать» мне эту игру? А то я сейчас в ED снова залип, но практика показывает что ED быстро утомляет
Нет. Явление сродни шарлатанству на самом деле. Люди так хотят того, чего на белом свете нет, что охотно платят просто за обещания.
Только на современном рынке спрос уже давно не рождает никакого предложения. А наоборот — да, предложение формирует спрос. Если появится новая хорошая игра и ее смогут грамотно издать — в нее будут играть. Как в WoW в свое время, когда не то что помесячную подписку — просто лицензионные копии не покупали.
Деньговыжималка не может быть хорошей игрой. А вот хорошая игра может приность неплохие деньги
Я скажу иначе: ты хочешь гарантии. Причем не 90, а 100%, которую может дать только Господь Бог. А в виртуальном мире — его разработчики, хотя и тех постоянно обводят вокруг пальца. А только думаешь почему нагибатели нападают изподтишка, толпой и с оверлевелом? А они тоже хотят 100% гарантии. В-одиночку они вовсе не так смелы — ныкаются по кустикам, улыбаются и машут ручкой и все такое. В Еве вот вполне нормальное дело — летать несколько часов и никого не поймать. Несколько таких вот «ивентов», и с таким горе-командиром больше никто не полетит.
Так что все работает на самом деле, справедливость есть. Просто ты со своей колокольни ее не видишь
Играть белыми, получается, аморальнее чем черными?
Я о том же и толкую, что эта концепция на самом деле много где реализована. Да почти везде, где я играл, это есть. Только тут тоже ведь «игровые последствия». В EVE вот можно собрать на 99,99% неуловимый корабль, но на него тогда либо не встанет вооружение, либо не будет работать захват цели. А в WoW даже если ударили в спину — практически всегда есть возможность убежать, но надо именно убегать, не разворачиваясь на контрудар.
То есть, уклонение от боя — тоже скилл, которому можно научиться. Но «жертвы» такому мирному геймплею учиться не хотят, а хотят страшной кары гадам, с поддержкой «механик» разумеется. То есть нагнуть нагибателей, но конечно же с гарантированным преимуществом. И чем это лучше мотивации ганкера, убивающего кого-то под мобами?
Начнем с того, что слово «наказание» здесь неуместно. Я выбрал более нейтральное «штраф», но оно тоже так себе. Осуждать и наказывать человека за то, что он играет в игру по имеющимся в ней правилам — это полный идиотизм. А вот если рассматривать это в контексте РПГ, где игровые действия просто направляют развитие персонажа по тому или иному пути — вот все нормально же вроде. Как твой пример с фракцией «пиратов» — отличная штука, особенно если этот пиратский контент специально заточить так, что пройти его может только очень скилованый боец и при жестком противодействии со стороны «законопослушных» игроков и НПЦ.
А другой подход — социальный. Вот, дети играют в песочнице, но один из них бука и все ломает. Как с таким поступать? Бить лопаткой по башке (черт, хорошая метафора про битие по башке, тоже возьму на вооружение) пока не перестанет приходить? Так у него тоже лопатка есть, и не факт что… ну в-общем, я понятно выразился? Короче, насколько я знаю, гораздо педагогичнее его не бить а игнорить. Для этого нужно иметь возможность как-то играть дальше. Если мы про ММО и ПвП — то может быть просто больше возможностей убежать от назойливых драчунов? Желательно, как-то сохранив лицо чттобы не орали «Трус!» в спину. Тогда им ведь в какой-то момент просто надоест гоняться за всеми подряд.
Я боюсь, что у меня не хватит способностей объяснить, а у аудитории — желания вникать в мои попытки объяснения. Поэтому к настоящему пониманию мы будем идти через множество постов и взаимных минусов.
Вот я, например, пишу что штрафы за ПК в играх недостаточно серьезны чтобы быть ощутимым риском. А ты сходу пытаешься меня укусить, говоря то же самое. Только переврав «ПК» на «ПвП», а «драконовские штрафы» на «полноценную регулировку». Это означает, что понимание-то на каком-то подсознательном уровне у нас как раз имеется, только смотрим мы на одну и ту же проблему под настолько разными углами, что проще набить друг другу морду чем договориться.
А на процитированный вопрос: да, отыгрывают. Плохо и неубедительно отыгрывают «сами себя». Точно так же как и их жертвы.
Есть же ПвЕ-игры, где все именно так. Но тебе там, я так понимаю, не хватает свободы выбора. А там, где свобода выбора есть, тебе не хватает ответственности за «неправильный» выбор. Нужно строже. Нужно закрутить гайки так, чтобы штрафы за ПК делали игру вообще неиграбельной для ПК, таким образом фактически снова лишая выбора, оставляя одну лишь видимость.
А что если ревардом считать не игровые ресурсы, а самореализацию игрока? Тогда ведь все складно получается: хочет человек самореализоваться как антиобщественный психопат, ну и пусть будут ему драконовские штрафы — тот самый риск. Игры так не работают, увы, но почему лично тебя этот аспект так волнует? Почему для тебя поломанный геймплей других игроков (которых ты вообще ненавидишь и осуждаешь) важнее чем твой собственный? Ты же другие роли отыгрываешь, как раз противоположные. У тебя должно быть все в порядке, и с риском, и с ревардом.
Мне кажется они с CCP просто нашли друг друга. А я вот помню и другую Еву, где «мрачность и жестокость» уравновешивалась «самым адекватным и взрослым коммьюнити» и космос не был наполнен улюлюкающими дебилами.
И трава там была зеленее
Говорить что это игра их культивировала? Нет, это они культивировали игру.
Во-первых, отсутствие эффекта — тоже результат.
Во-вторых, ты не родился с умением улаживать и создавать конфликты. Этому нужно как-то учиться, так, чтобы ответственность за ошибки не была сразу уголовной. Игры — не самый плохой способ.
А может, конфликтные и даже жестокие игры — это то, что необходимо пройти каждому для саморазвития? Кому в 12, а кому может и в 40
от настоящей войны не сильно отличается кстати в этом смысле.