Читайте также

50 комментариев

avatar
Ну вообще то ничего нового он не сказал. Это аксиома — упрощение приводит к скуке.
  • Orgota
  • 0
  • v
avatar
Факт в том, что существуют песочницы типа Салема в которых вообще игра не ставит напрямую никаких целей. И люди играют, сами находят себе цели. Но таких людей очень мало. А ВоВ является самым паркистым из всех парков развлечений — сам в него не играл, так что поправьте если ошибаюсь — он постоянно тычет в лицо всякими способами убить время. И когда людям надоедает в 1001 раз делать тот же дейлик или рейд, они не могут найти чем заняться — либо из-за того что в игре ничего другого нет, либо они разучились искать себе занятие после годов проведенных в парке.
В общем, имхо, песочницы и парки это две крайности и будущее за некими гибридами где игра дает разные цели тем кто в них нуждается, но и дает достаточно простора для для самовыражения и влияния на мир тем кто сам может придумать себе цель.
avatar
Ну я бы не сказал что 400к подписчиков песочницы-EVE это мало. Да и Salem ещё не релизнулся, посмотрим во что он превратиться через пару лет. Dofus с почти миллионом аккаунтов тоже волне себе песочница.
avatar
В попытках сманить бывших воверов в гв2 я сталкивалась с тем, что они просто не знали, что делать. Не было рельс, как в вове после клизмы, когда игра тебя подхватывает на конвеер и несет. Надо было самостоятельно принимать решения и искать информацию. В общем пара человек не выдержали )
  • unati
  • +3
  • v
avatar
Это проблема игроков, а не игры :)
avatar
В GW2 точно такие же рельсы. На карте ищешь локацию с заботливо указанным рекомендуемым уровнем, по приходу ищешь сердечки/висты, количество которых тоже заботливо подсказано, если повезёт, находишь джампинг паззл или подобную альтернативу (если лень — Google к твоим услугам, всё найдено до вас). На соответствующем уровне приходит приглашение в подземелье, правда собирать вручную и без глобального чата, но это не большая проблема. Есть закладка с достижениями, с которой всегда можно свериться. Есть линейка для ПвП фаллометрии в виде рангов, есть БГ, есть турниры. Есть сюжетная линия, которая зелёным маркером проведёт даже Ральфа Виггама. А для самых-самых есть и «список дел на сегодня». Так что да, это проблема игроков.
avatar
Это проблема всех игр с линейным геймплеем. Они рано или поздно «заканчиваются».
  • Orgota
  • 0
  • v
avatar
Эта проблема характерна не только для парков развлечений, но, отчасти, и для песочных игр. Стартовая цель любой игры — получение удовольствия, убийство времени. Все остальное есть производные. Кто-то получает удовлетворение от нагибания ближнего своего. Кто-то от того, что его куличик самый большой\красивый. Но все это — конечные цели. В какой-то момент одни и те же действия внезапно перестают приносить удовлетворение
Комментарий отредактирован 2013-02-18 14:06:52 пользователем Avicorn
avatar
Многие только на ПТР и играют.
avatar
Есть в WoW занятие без цели :) Пристрастившись к которому игрок может открыть для себя понимание того чем отличается песочница от аттракциона :) Это мировое pvp!

1. Нет ясной и понятной цели, которую мог бы придумать для тебя разработчик,
2. соответственно нет и морковки за её выполнение.

Ты полностью предоставлен сам себе и работает твоя фантазия, которую приводит в движение желание как-то оригинально насолить/отомстить своим противникам. А потом форум и ругань… простите… «пве задротов», которая для тебя как бальзам на душу, потому что ты знаешь, что они играют в коридорных, а для тебя открыт весь мир и правила не для тебя :)

А иногда взгрустнется и вспоминаешь как сам каждую неделю посещал ЦЛК, даже после того как цитадель была полностью очищена от засевшего там зла… и… так защимит сердце и обидно становится за тех, кому вчера ты мешал делать дейли квесты на ферме :)

Разве может blizzard придумать атракцион с такими ощущениями?

Думаю каждый игрок со стажем, которому еще окончательно не надоели ММО, должен учится самостоятельно ставить для себя цели, и не выбирать их потому что надо, а только лишь потому что можно или хочется. Как ребенок, который стал самостоятельным взрослым человеком и теперь делает уборку в квартире не под указкой родителей, а потому что ему самому хочется что бы в доме было чисто :)
avatar
Иногда собственные цели поставить в рамках конкретной игры не получается. Потому что «насолить кому-то», помешать проходить квест — это странная цель. И не враг он вовсе, потому что не сделал тебе ничего плохого тем, что на стартовом экране выбрал другую кнопку. :)
avatar
А мне кажется и не будет желания в начале игры эти цели («насолить кому-то») ставить. Они возникают тогда, когда наступает пресыщение игрой, ты всего добился и… что делать? (Разве не об этом пишет Avicorn?)

И просто как один из возможных сценариев — это world-pvp.
А вот что надо делать: мстить тем, кто думает что развлекается, а на самом деле является ведомым своей жадностью и завистью, которые заставляют его охотится за шмотками в рейде, который он чистит уже несколько месяцев подряд :) Мне это в свое время надоело, тогда почему еще не надоело этому «пве-задроту»??? Без сомнения это субъективно, тут и спорить не очем, естественно — это восприятие не отражает реальность в стане пве игроков.

Ну и кроме того понятно, что ганкер ассоциируется у большинства игроков ммо с моральным уродом. Но как это бывает? Мы попадаем в какое либо сообщество и оно начинает влиять на нас, мне довелось попасть в начале предпоследнего аддона к любителям world-pvp, я принял правила игры (придуманные НЕ разработчиком) и появились враги и появилась другая цель :) Последние два аддона с периодическими возвращениями в WoW меня только и интересовало world-pvp и такие как я не исключение. Т.е. нас можно включить в статистику и мы будем цифрой в пользу игр — песочниц.
Комментарий отредактирован 2013-03-14 12:17:05 пользователем Burbuja
avatar
мне довелось попасть в начале предпоследнего аддона к любителям world-pvp, я принял правила игры (придуманные НЕ разработчиком) и появились враги и появилась другая цель :) Последние два аддона с периодическими возвращениями в WoW меня только и интересовало world-pvp и такие как я не исключение. Т.е. нас можно включить в статистику и мы будем цифрой в пользу игр — песочниц.

Я немного в замешательстве. :) Два первых абзаца меня не покидало ощущение того, что это ярко выраженный сарказм. Но эта часть заставила меня усомниться в своей оценке. Понятно, что есть PvP-серверы у того же WoW, где такое противостояние — часть игры. Хоть и непонятная для меня часть, потому что заключается именно в помехе кому-то проходить квесты(!), несмотря на наличие явных аттракционов с консенсусным PvP.

Но если в общем и целом рассуждать, как по мне, «насолить другому» — это не создание нового геймплея, и не песочный элемент. Это такой грифинг обычный, который лежит в не очень понятных мне предпосылках внутри человека. И, скорее, это не элемент песочницы, не пример создания новых целей, а пример беспомощности перед свободой. Когда нападение на другого игрока мотивировано скукой или неспособностью придумать себе настоящие цели.
avatar
в цыце нет World-PVP, как я и говорил цыц убивает жанр, свели World PVP к «помехе проходить квесты» — яркий пример дурного влияния
avatar
в цыце нет World-PVP, как я и говорил цыц убивает жанр, свели World PVP к «помехе проходить квесты» — яркий пример дурного влияния

В точку. Но игроки wow, которые объединяются в гильдии ради wpvp по своему количеству превышают многие другие маргинальные группы :) Кроме того когда окунаешься в эту атмосферу, начинаешь видеть что ребята вокруг совсем не моральные уроды :) Приветствуется РП, когда все делают трансмогри в арена сет первого сезона и садятся на белых грифонов, что бы по пути в Оргримар местный бард спел в живую на гитаре «пою-что-вижу» в общем канале. А после прибытия начинается построение и шествие ровными рядами через парадный вход в Оргримар. Мы не отвечаем и пытаемся всеми силами показать своё дружелюбие, но естественно нас сливают эти необразованные твари :), и тут же появляется повод отомстить злодеям, которые подло убили мирных гостей, желавших ознакомится с достопримечательностями орды. Ну а дальше война :)

Это еще раз подтверждает факт того, что поверхностное наблюдение без углубления в тему часто приводит к ошибочным мнениям по поводу того или иного события.
avatar
Два первых абзаца меня не покидало ощущение того, что это ярко выраженный сарказм.

Предвзятость к незнакомцам?

То что вы написали во втором абзаце со стороны ганкера является взглядом пораженца.

Но!

Наверное я должен сказать, что не являюсь апологетом world-pvp, и не буду защищать взгляды ганкеров на те или иные вещи. Мне просто хотелось привести такой крайний пример взгляда на проблемы аттракционов :) И еще раз повторюсь, что возможно в WoW ганкеров и считают маргиналами одиночками, но на самом деле это приличные по размерам группы игроков и уверен, которые умеют самоорганизовываться, и думаю они вполне имеют право заявить о себе.

Кроме того, если вспомнить LA2, AA разве там ганкер отличается по философии от ганкера в WoW? Другое дело что в первых указанных играх больше элементов геймплея, которые развивают идею противостояния, а в WoW судя по всему разработчики не понимают что нужно сделать для того что-бы world-pvp развивалось в их игре. Может вы не в курсе, но ведь Blizzard хотели сделать MoP — world pvp-аддоном? («вернутся к противостоянию рас и убрать главного злодея») :) И мне смешно по этому поводу, потому что всё что они сделали — это вынесли пару торговцев за пределы святилиша и позволили сбивать с маунтов игроков. Вся политика по прежнему на форумах в виде ругани и обмена взаимными упреками.

Возможно свернул с первоначальной темы, прощу меня простить :)
avatar
мстить тем, кто думает что развлекается, а на самом деле является ведомым своей жадностью и завистью, которые заставляют его охотится за шмотками в рейде, который он чистит уже несколько месяцев подряд :)
и такие как я не исключение. Т.е. нас можно включить в статистику и мы будем цифрой в пользу игр — песочниц.
Вы (или те, кого ты описал) — будете цифрой не в пользу песочниц. Потому что тем самым вы ставите знак равенства между песочницей и мусоросборником. Дальше я не стану развивать эту тему. Потому что есть точки зрения, с которыми даже спорить — пачкать себя об эти помои.
avatar
Хотите прикинусь ковриком в прихожей, так легче будет об меня ноги вытирать? ) Мне не тяжело и вы останетесь в своём душевном равновесии.
avatar
Я просто хотел сказать, что игра без цели придуманной разработчиком имеет место. А тема ганка была выбрана как одна из многих в которой на удивление присутствует фантазия и постановка самостоятельных целей. Не ожидал, что читатели примут это так близко к сердцу.
Комментарий отредактирован 2013-03-14 22:47:07 пользователем Burbuja
avatar
Просто она острая. :) Но я лично ход мысли понял. Если что. :)
avatar
Да это же банальный грифинг. Характерно, что по отношению к другим игрокам и испытываемым им чувствам используются уничижающие определения + автор комментария всех меряет по себе. Мне надоело — должно надоесть и ему/ей, а если не надоело, то это плохой человек и любые меры против него оправданы.
Забавно, что это подается под соусом противостояния «парки-песочницы». Типа это не просто грифинг, а у нас есть Идея!

Кроме того, если вспомнить LA2, AA разве там ганкер отличается по философии от ганкера в WoW?
Тем, что у ганкеров в ла2 и АА больше рисков.
Комментарий отредактирован 2013-03-14 19:04:09 пользователем unati
avatar
Да наверное так и есть. Свою игрушку я сломал, сломаю еще и твою :)

Где то читал про вирусописателей и там сообщалось что у них есть своя философия :) А именно, что мир ПО слишком предсказуем и упорядочен, поэтому для того чтобы его оживить и внести больше жизни, нужно добавить непредсказуемых событий. Ну… компьютерных вирусов :)

Так вот если у вирусописателей есть своя идеология, то почему бы не быть идеологии ганкера, ну пусть грифера? Почему это грифинг должен быть банальным?
avatar
Добавлю:
У Честертона есть небольшое эссе «Этика эльфов» кажется, он там рассказывал про псих.больных и уверял что у каждого психа есть своя четкая логика, которую может понять любой здравомыслящий человек и сложно будет спорить с этой логикой оставаясь в рамках созданного психом мира. Вот мне бы хотелось считать себя тем, кто попытался понять логику ганкера и немножко тут её покомментировал. Еще раз повторюсь я не апологет ганка. Не нужно меня упрекать и судить по нескольким комментариям = кем является на самом деле автор :)
Комментарий отредактирован 2013-03-14 19:37:47 пользователем Burbuja
avatar
Понять психа можно, но вот принять больную логику как вариант нормы — уже свидетельство собственной пошатнувшейся психики.
В одних из самых первых ММО — MUDах таких вот ганкеров называли отморами, сокращенно от отморозков.
Рад за тебя, что ты нашел веселую компанию для игры, но это не меняет того факта, что по сути эти люди мало чем отличаются от банальных гопников.
Собственно, один из самых главных факторов, почему я не могу играть в «песочницы», это то, что вот такая вот публика там неизбежно начинает преобладать. Некоторые находят смысл игры в их уничтожении, но мне никогда не нравилось ПВП в любом виде. И меня вполне устраивает, что, чувствуя себя ограниченными в возможностях, большинство таких «игроков» уходят из «парков».
Я считаю что на данный момент наивысшее преступление, доступное в ММОРПГ, это портить игру другим любым из способов.
avatar
У ганкеров есть отмазка :) «Играйте на ПВЕ серверах, а на ПВП — ганк = норма». Другое дело, что в большинстве игр ганк дикий и глупый. Но вспомните о EVE — мне кажется эта игра в плане ганка и политических раскладов на этой почве достигла огромных высот, жаль что космический сеттинг мне перестал нравится еще на первых курсах универа.

Но вообще ваша позиция мне знакома, особенно в то время когда я делал первые шаги в LA2. Я бы вас поддержал тогда и готов поддержать сейчас, но теперь точно знаю что если в какой либо новой игре разработчики не сделают явный запрет на ганк, то от него никуда не спрятаться. Поэтому, думается, было бы конструктивнее принять такой стиль игры как данность, ну и как то иначе на это реагировать.

По своим впечатлениям, после времени проведенного в впвп гильдии я совершенно по другому стал реагировать на ганкеров, которые затеяли на меня охоту. Нет бурных эмоций возмущения их поведением и появляются решения, которые позволяют избежать неудобной ситуации. А вот опять же по наблюдениям со стороны ганкера, некоторые игроки оказавшиеся в роли жертвы, но не принимающие происходящее как должное из-за своего возмущения теряют здравый смысл и часто начинают повторять одни и те же ошибочные действия, которые выгодны именно ганкеру, а не жертве.
avatar
@Burbuja

Предвзятость к незнакомцам?

Нет, почему же. :) Сарказм — нормальная форма донесения мысли. Просто когда вы пишете буквально:

А мне кажется и не будет желания в начале игры эти цели («насолить кому-то») ставить. Они возникают тогда, когда наступает пресыщение игрой, ты всего добился и… что делать? (Разве не об этом пишет Avicorn?)

… я действительно считаю это яркой иллюстрацией неверного (с моей субъективной точки зрения, конечно же) хода мыслей. Если наступает пресыщение игрой, ее нужно бросать. А если не бросать, то уж точно не искать цели в помехе играть тем, кому игра не надоела. От этого вы не сделаете игру богаче, не привнесете новых смыслов, новой глубины в нее. Какие бы оправдания для своих поступков не были бы изобретены. По одной простой, банальной и сказанной тысячу раз причине: ваша свобода заканчивается там, где начинается чужая.

Собственно, описанный вами подход борьбы со скукой — основной мой аргумент против игр с permadeath, потому что они эту проблему раскрывают как нельзя лучше. Пытаясь эмулировать последствия реальной смерти, они не в состоянии эти последствия хоть в какой-то мере воссоздать или сбалансировать для людей, находящихся на разных этапах отношения с игрой. Это не смерть. Не «большое ничто навсегда», а просто «конец еще одной игры». Скучающий человек, пытаясь выжать из этой игры-лимона последние капли эмоций, идет и убивает другого человека, который хочет в этой игре жить, творить, строить, путешествовать, неважно, главное — находится на эмоциональном подъеме в отношениях с игровым миром. И вот что происходит — скучающий человек, не обладающий достаточной фантазией для создания интересных внутриигровых целей и достаточной волей, чтобы принять отсутствие интереса к игре и уйти из нее достойно, подчиняет себе события в игре. Влияет на игру куда больше, чем любой другой игрок.

Кроме того, если вспомнить LA2, AA разве там ганкер отличается по философии от ганкера в WoW?

Ганкер от ганкера ничем не отличается. Тут вы правы. А LA2 от WoW (про AA пока рано говорить) отличается тем, что в LA2 вы выбираете союзников осмысленно, основываясь на принципах. То есть свободно можете не допустить ганкеров в свои ряды. В этом, собственно, основное отличие этих игр для меня в социальном контексте.
  • Atron
  • +5
  • v
avatar
Понимаю о чем вы говорите и согласен с вами фактически во всем. Но видимо я привел неудачный пример мотивации воображаемого ганкера, просто поймите, что он не единственный :)

Можем считать что я сделал ловушку в которую сам и попался, хотел что бы мы вместе посмеялись над узколобостью ганкера, но при этом понимали что мотивы игроков занимающихся wpvp глубже, но к сожалению не смог дать понять этого. В итоге описанный мной мотив был принят как доминирующий. И всё же еще раз повторюсь — это не так.

Я бы хотел думать, что wpvp в wow — это единственная ниша которую еще не застроили аттракционами разработчики и в неё влилась часть людей, которым стало душно от правил и условностей :) К сожалению я не обладаю вашим слогом и очевидно мне не удалось передать романтику такого времяприровождения в игре :))
avatar
Можем считать что я сделал ловушку в которую сам и попался, хотел что бы мы вместе посмеялись над узколобостью ганкера

Я потому и предположил, что вы используете сарказм. ;)
avatar
Сарказм по отношению к воображаемому ганкеру с которым я себя ассоциировал — несомненно. Но не сарказм по отношению к другим комментаторам :)
avatar
Нет-нет, я именно про сарказм в адрес ганкеров изначально говорил. Не смог донести мысль правильно. Так что мы квиты. :)
avatar
Не знаю как остальным, но мне понравилось описание ганка в таких тонах. Повеяло романтикой «ребят с большой дороги».
Почему то в мыслях тут же завертелся мем про корованы.
Комментарий отредактирован 2013-03-14 14:24:30 пользователем hitzu
avatar
Дело тут по-моему не в игроках, а в игре. Просто ВОВ и другие Парки предоставляют крайне ограниченный набор возможностей для любителей ПВП.
Вот и получается, что вместо полномасштабных войн, сражений — мелкое шкодничество.

ПВП должно быть осмысленным, его суть вовсе не заключается в сталкивании с качелей.
avatar
Давайте я напишу о своем, субъективном естественно, взгляде. Так вот у меня есть с чем сравнивать, есть опыт игры в LA2 и небольшой опыт EVE, так же много других проектов. Соглашусь с многими авторами записей в этом блоге, которые говорят о том, что ценен не мир сам по себе, а игроки с которыми ты играешь в этом мире. Так вот на том этапе когда я играл в ганкера, лучшая компания людей в которой я находился — была в WoW, очень классные и интересные ребята, демонстрировавшие свободу от зазывайчиков повсюду разбросанных в WoW! Кроме того на протяжении всего WoW: MoP я играл в GuildWars 2 и мне очень нравилось исследовать пве мир, и воевать на WvWvW, но не получалось найти подходящей компании в GW2 лишь поэтому возвращался в WoW. В итоге еще раз: мой выбор ммо проекта зависел не от того что в WoW минимум наказаний за ганк и не от того, что сам по себе ганк в WoW скудный, а от компании в которой мне было хорошо :)

Оправдываюсь? Наверное :)
avatar
ПВП должно быть осмысленным, его суть вовсе не заключается в сталкивании с качелей.

Почему оно должно быть таким? :)
avatar
Не должно. :) Просто Orgota иногда путает «мне нравится» и «должно». :)
avatar
Мне нравится настоящее!
avatar
Настоящее PvP по эту сторону монитора. И, боюсь, оно тебе не понравится. :)
avatar
По тому, что оно тогда серьезное и настоящее. То есть ПВП собственно. То, о чем вы пишете, имеет другое название — эрзац ПВП. Дешевый заменитель.
Ну, впрочем, о вксах не спорят, кому нравится настоящий бразильский кофе, а кому — заменитель из жженого зерна.
avatar
О вкусах действительно не спорят. Но выставлять свой вкус, как эталон, а чужой — как признак неразборчивости, вот это уже за гранью приличий.
avatar
Кофе оно и есть кофе. Это вещь объективная. Субъективное мнение тут ни при чем. Дегустатор, любитель, ну или просто человек, хоть раз в жизни попробовавший это напиток, имеет полное право заявить о различиях, существующих между кофе и подделкой.

Между эрзацем и оргининалом существуют объективные отличия.

Я могу эти отличия относительно ПВП привести. Если это конечно кому-то нужно.
avatar
Интересно? А что может быть интересного в диалоге, результатом которого будет обвинение в том, что я пью «жженое зерно»? Вот, серьезно, ты представляешь такого собеседника, не принадлежащего к тайной секте мазохистов, который бы сейчас сказал: «да, расскажи мне, как ты представляешь, что все не правы, а ты прав»? Я — нет. Поэтому тебе не стоит обижаться на то, что мало кому интересно слушать о том, как «должно быть» и как «правильно» от человека, который ничем не отличается от меня и моего мнения о том, как должно быть все устроено в игре, чтобы она мне понравилась. Дискуссия — это меньше категоричности и больше движения в обе стороны.
avatar
М-да.
А разве не было разговоров о настоящем общении? Настоящей экономике? О заменах и подменах всего этого?
А о настоящем ПВП значит нельзя говорить.

Форму конечно можно поменять. на «А Вы знаете, я не совсем согласен с Вашим мнением, но мне кажется, что...»
Суть от этого не изменится.
avatar
Оргота, да я конечно согласен с вашей точкой зрения :) Просто в моем опыте структурное пвп и world-пвп вещи которые совсем нельзя сравнивать. Первое — это постановка цели и её достижение. Второе это убийство времени от скуки. Если бы компания в которой я тогда оказался игралась бы в пве, я бы с вами говорил о других вещах.

П.С. Это касается только вов )
Комментарий отредактирован 2013-03-14 20:39:16 пользователем Burbuja
avatar
Именно в WoW любители структурного пвп любят проехаться по игрокам увлекающимся world-pvp. Первый аргумент — это *свысока*: «Да ты %:№??:№, с рейтингом арены 1550, 3 победы из 25 игр на РБГ = никто. Всё что ты можешь — это сливать толпой афкающих пвешеров...». И как реагировать любителю wpvp на такие заявления? Правда то глаза режет :) А сознание строит оригинальный выход :) Начинаешь понимать (мысля как ганкер), что критик апеллирует к достижениям, которые придумал для него разработчик, значит надо сильнее бунтовать против морковки, которую развесил разработчик :)

Ну а с критиков поступаешь просто = предварительно заглянув в вов-армори отвечаешь критику что то в духе: «А ты тогда №%»№;№"№, который получил ачивку «Белочки которых я любил...» не успев даже выйти на арену".

Поэтому я и пытался подать всё это «под соусом противостояния «парки-песочницы»».
Комментарий отредактирован 2013-03-14 20:31:39 пользователем Burbuja
avatar
Не знаю, никогда подобным не занимался.
Настоящее ПВП это где есть внятный результат. Победа и поражение.
Если ты победил, а далее ничего не происходит. Противник полежал секунды три, встал и отряхнулся. Это ваньки-встаньки. Считайте это моим субъективным мнением, но я от него не откажусь.
avatar
Противник полежал секунды три, встал и отряхнулся. Это ваньки-встаньки
Это кибер-спорт :-) То, что Близзард успешно сделало со СтарКрафтом и безуспешно пытается сделать с ареной в ВоВ.
И да, это PvP. В самом прямом смысле слова. Player versus Player.
Комментарий отредактирован 2013-03-15 12:56:56 пользователем Imhoden
avatar
В любой деятельности важен результат. В чем проявляется результат такого пвп?

Даже в спорте проигравший многое теряет. Карьеру к примеру. Что теряет проигравший в киберспорте?
В чем адреналин?
avatar
В том же самом. В киберспорте такие же рейтинги, турниры и чемпионаты, как в традиционном. И даже денежные призы, сразу в RM, чтобы не заниматься RMT ;-)
avatar
Ну в таком случае мне не нравится киберспорт.
Я люблю политические системы, сражения и войну в ММОРПГ.
avatar
О, наконец-то! «Я люблю». Другое ж дело. :)

Оставить комментарий