Warlords of Draenor

Что дальше — дикий Запад или аборигены Новой Гвинеи?

War. War never changes…

Для них выдумали отдельный материк именно потому, что они ну никак не вписывались в существующий бэк.

Не знаешь лор — лучше молчи.

А можно мне не молчать? Или я тоже не знаю лор? Потому что оратор выше прав.

Потому что оратор выше прав.

Присоединяясь к почти полностью неверному мнению Вы ставите под сомнение свой авторитет в области лороведения.

Присоединяясь к почти полностью неверному мнению Вы ставите под сомнение свой авторитет в области лороведения.

О, сколько угодно. Вы можете сомневаться в моем «авторитете» сколько угодно :)

Давай так: Пандария выдумана в той же степени, что Запределье. То есть там выдумана география, расы её населяющие, концепты и прочий дизайн, но про Пандарию и пандаренов было известно задолго до анонса МоР.
Хочу больше сказать — пандаренов хотели ввести ещё в БК, но не смогли увязать с лором, поэтому их заменили дренеями.

Пандария выдумана в той же степени, что Запределье.

Там будет разница на порядок. Даже на порядки. Да, локации были переписаны и к диким дренеям добавились домашние, но все это уже было в предыстории. От Карабора с Маннаротом до орков, пьющих демоническую кровь. Даже герои и злодеи Запределья остались теми же, вплоть до имен. Разница между «придуманным Запредельем» с готовым и известным концептом, с незначительно изменившимся лором и целой кучей известных героев и Пандарией, которой не существовало ни в лоре, ни в игре, и концепт которой был представлен одним пандареном из бонусной миссии Варкрафта, все-таки стала тебе заметна?

Разница между «придуманным Запредельем» с готовым и известным концептом, с незначительно изменившимся лором и целой кучей известных героев и Пандарией, которой не существовало ни в лоре, ни в игре, и концепт которой был представлен одним пандареном из бонусной миссии Варкрафта, все-таки стала тебе заметна?

Нет никакой принципиальной разницы. Есть данные, есть представитель этого явления. Существование кистеперых рыб продолжалось отрицаться, несмотря на то, что латимерия уже была выловлена и представлена научной публике. Это обычная реакция человека, отвергать то, что непривычно или противоречит системе его знаний (а точнее убеждений).

Незначительно изменившимся лором? Дренеи машут ручкой, ага :) А также всякие гронны, араккоа, незердрейки, эфиралы, споррегары. Из всего Запределья только HFP более-менее похож на тот, что был в ВК3, да и то без грибов и порталов.

В любом случае Пандария мне не кажется чужеродной в Азероте и она неплохо вписалась.

В любом случае Пандария мне не кажется чужеродной в Азероте и она неплохо вписалась.

Это уж сколько угодно. Это личное восприятие, которое ты можешь (или не можешь) обосновать. Но это не имеет отношение к тому факту, что до этого в бэке Азерота никакой Пандарии не было и близко. И пандаренов как народа. И истории у них не было. Все это — ослепительный новодел.

Незначительно изменившимся лором?

Да. Сама история Запределья не пострадала — орки, дренеи, Легион, варлоки, строительство портала, вторжение. Пострадала та ее часть, которая была еще до Запределья.

Дренеи машут ручкой, ага :)

«Дикие» дренеи не изменились, падшие и сломленные остались, Акама тот же. Просто к героям, которых мы видели в старом Запределье, добавились новые.

И истории у них не было.

Я тебе много рас из Запределья в пример привёл, о которых до ТВС не было никакой истории и их в той же мере можно считать новоделом.

Пострадала та ее часть, которая была еще до Запределья.

Ой да, случайно так эредеары стали изначально хорошими.

«Дикие» дренеи не изменились, падшие и сломленные остались, Акама тот же.

Модельки для сравнения показать? И там не просто у них обновили дизайн, там его переделали сильно, добавив «промежуточное звено» :)

Ой да, случайно так эредеары стали изначально хорошими.

Модельки для сравнения показать? И там не просто у них обновили дизайн, там его переделали сильно, добавив «промежуточное звено» :)

Я тебе много рас из Запределья в пример привёл, о которых до ТВС не было никакой истории и их в той же мере можно считать новоделом.

Ты сопоставляешь изменившиеся модели рас, которые были в игре, добавления к концепту и лору, который был в игре, иначе нарисованные локации места, которое было в игре… с местом, историей и народом, которого в игре вообще не было?
Ты действительно не понимаешь разницы?
Пандарии не существовало. Не было местных рас, ни кроликов, ни мантидов. Не было в истории и в концептах. Не было в Варкрафте. Не было в книгах, не было в квестах, не было нигде. Не существовало пандаренов как народа. Не было ни одной локации, перерисованной или цельной, ни одной истории, измененной или нет.
Был один пасхалочный Чень с бочонком пива.
Все.
А теперь можешь продолжать сопоставлять его с: «переделанными модельками» дренеев, с дописанным лором эредаров, с перерисованными локациями всем известного Запределья, с Иллиданом, Келем, Вайш, Акамой и всем сбродом ордынских вождей и недовождей.
Но без меня, я не могу продолжать сопоставлять Ченя со… всем этим. По крайней мере, всерьез.

Я лучше сохраню свои иллюзии и светлые заблуждения, хватит с меня открытий =)

Был один пасхалочный Чень с бочонком пива.
Все.

Был один розетский камень и никакой древнеегипетской письменности, вообще Древнего Египта не было, ибо никто не видел древнего египтянина.

Был один розетский камень и никакой древнеегипетской письменности, вообще Древнего Египта не было, ибо никто не видел древнего египтянина.

Вы понимаете разницу между бэкграундом игры и историей реального мира?
Опять посчитаю вас троллем, ведь я очень доброжелательно настроена к людям :)

Вы понимаете разницу между бэкграундом игры и историей реального мира?

Я понимаю, что их роднит. Появляются новые сведения и они вписываются в общую картину мира, ничто не остается в застывшем постоянстве, история Азерота постоянно обогащается новыми сведениями, порой сильно меняющими представления о мире.

Ведь я очень доброжелательно настроена к людям :)

Вы не дали повода это почувствовать, ни разу.

если они насильно вписаны, это не значит что они отвечают атмосфере игры. В реальном мире мы должны свыкнуться с этим, но игра это мир фантазий и мечты. И когда кто-то просто хочет смешать всё в одной тарелке, то многие гурманы этого не поймут

если они насильно вписаны, это не значит что они отвечают атмосфере игры.

Доказательств насильственности внедрения каких-либо изменения в картину мироздания Азерота и сопредельных вселенных нет. Авторам нравится, а игрокам остается принимать изменения мира, или не принимать и уходить. Все просто. Но нельзя отстаивать старое строение мира только потому, что оно вам известно и привычно, мир изменился, как бы игроки в к этому не относились

Но нельзя отстаивать старое строение мира только потому, что оно вам известно и привычно, мир изменился, как бы игроки в к этому не относились

А почему собственно? Это впечатления от игры и мнения о ней. Которые никто не запрещает иметь?

Розетский камень это вроде ключ, для перевода той массы письменности которая уже была и которую до этого просто не могли прочитать.
Массовой информации которую бы «объясняла» пандария до аддона не было.
Так что пример. не совсем в тему.
Тогда уж Шлимана бы привели, который по Гомеру (пасхалке) раскопал «Трою». Хотя трою ли он раскопал? Очень не факт.

Не было местных рас, ни кроликов, ни мантидов.

Ты знаешь, силитидов тоже не было до ВоВ, не было динозавров и вообще половины локаций, которые были написаны с нуля.

Не существовало пандаренов как народа.

Ну вот хоть убей меня, но я тебе зуб даю — я читал в трёх разных источниках задолго до анонса МоР о пандаренах.
А до этого я проходил альтернативный (а вовсе не пасхальный) вариант карты в ВК3, где Чень помогает Вайши и Келю освободить Иллидана из лап Маэв.

И вот как так при этом получается, что пандарен есть, а по твоей логике народа пандаренов быть при этом не может?

А теперь можешь продолжать сопоставлять его с: «переделанными модельками» дренеев, с дописанным лором эредаров, с перерисованными локациями всем известного Запределья, с Иллиданом, Келем, Вайш, Акамой и всем сбродом ордынских вождей и недовождей.

А как же все нарисованные с нуля расы Запределья и даже Нордскола? Тебя не смутили ни эфиралы, ни араккоа, ни магнатавры и протодраконы, тебя не смутили врайкулы и валькиры, кольцевые черви и железные дворфы, горлоки и пигмеи. Тебя смущают только пандарены, которые видите ли всего лишь пасхалка в твоих глазах.

Тебя смущают только пандарены, которые видите ли всего лишь пасхалка в твоих глазах.

Я выше сопоставила количество перечисленного с одним-единственным Ченем. Жаль, что ты не понял сказанного.

Дискуссию на этом все-таки прекращаю, прости.

Дискуссию на этом все-таки прекращаю, прости.

Всего лишь из-за того, что собеседник расположен к другому мнению? Даже несмотря на аргументацию этого мнения?

Нет. Ты просто настаиваешь безаппеляционно на своём, не желая меня слушать. Я тебе привёл множество примеров рас, бэков и историй, написанных с нуля, которые не вызывают у тебя такой неприязни почему то, а Пандария вызывает.
Назови мне хоть одного эфирала до БК и я от тебя отстану.

е вызывают у тебя такой неприязни почему то, а Пандария вызывает.

Причем тут это? Я просто говорила, что Пандария не была никак вписана в бэкграунд Азерота. И да, я так считаю. Я привела свои аргументы. Только и всего. Это не значит, что тому, что не вписано в бэк, нет места в игре или что оно не имеет права на существование. Я этого не говорила.

Ты сказал, что Пандария придумана «в той же мере, что и Запределье». Я с этим не согласилась и объяснила, почему. К сожалению, все мои аргументы и попытки взывать к бинарной логике, к пересчету камушков в двух кучках и другие методы объяснения позиции не сработали, и потому я отказалась от дискуссии с тобой.

Прекрати переходить на личности (или хотя бы на мою) и угадывать мои личные мотивы и приписывать мне обиду или злость на кого-то, пожалуйста. Если я говорю, что Пандария не вписана в бэк, я имею в виду именно это, а не пытаюсь выразить к ней неприязнь.

Это не значит, что тому, что не вписано в бэк, нет места в игре или что оно не имеет права на существование.

Все, что появляется в игре по воле разработчиков автоматически начинает вписываться в бэк, или бэк перекраивается под нововведение и становится актуальным новым бэком. Других вариантов нет.

Все, что появляется в игре по воле разработчиков автоматически начинает вписываться в бэк, или бэк перекраивается под нововведение и становится актуальным новым бэком.

Существование Пандарии как континента и панадаренов как расы повлияет на Азерот: теперь там появятся пандарены. Это произойдет только после МоП и повлияет на новые аддоны. Однако пока что не оснований считать, что будут какие-то другие взаимные пересечения Азерота и Пандарии. Все их пересечения из МоП в Пандарии и остались.

Так что пока вписание получилось довольно невнятным, и судя по специфике нового аддона и по словам разработчика о том, что представители лорных пандаренских фракций участвовать в сюжете не будут — это разделение «Азерот отдельно, Пандария отдельно» продлится еще аддон. Хорошо это или плохо? Для нелюбителей панд хорошо, для любителей цельного мира плохо. Резерваций быть не должно.

Нордскол — холодная резервация. Кому он нужен сейчас со всеми своими народами? Однако ж, если отбросить кокетство и историческую близорукость, Нордскол, как и Пандария, являются одними из основных источников лора, касающихся Титанов, противостоящих им Древних Богов и прочего вкусного и сытного для пытливого ума. Если игрок закрывает глаза на существование значимых частей Азерота, то можно ли назвать этого игрока — «любителем цельного мира». Пандария не внесла никакой раздробленности, он заполнила имевшиеся пробелы.

Прекрати переходить на личности (или хотя бы на мою) и угадывать мои личные мотивы и приписывать мне обиду или злость на кого-то, пожалуйста. Если я говорю, что Пандария не вписана в бэк, я имею в виду именно это, а не пытаюсь выразить к ней неприязнь.

Но именно неприязнь я чувствую по твоим словам. Если это не так, то извини, пожалуйста :)

Ты сказал, что Пандария придумана «в той же мере, что и Запределье». Я с этим не согласилась и объяснила, почему.

Я говорил про дизайн. Да, в Пандарии совершенно новый лор, лишь местами пересекающийся с основным в виде троллей, например. Но я не могу принять аргумент про пасхальность пандаренов и уже объяснил почему.

ещё раз скажу, история крутится не вокруг эфириалов и араккоа. Она крутится вокруг артаса и его рыцарей смерти, вокруг пылающего легиона и его влияния на простые расы. Ката итак преподнесла немало сюрпризов в виде вайшира или ульдума. Но никто не возмущался, потому что да, это было интересно и не навязчиво. Но целый аддон? целый год игры вокруг кузнечиков и бабочек?

ещё раз скажу, история крутится не вокруг эфириалов и араккоа. Она крутится вокруг артаса и его рыцарей смерти, вокруг пылающего легиона и его влияния на простые расы.

Открою тайну. История крутится вокруг трудов Титанов и последствий этих трудов. Никто не видел Титанов, только аватары и проекции, но это не делает их менее материальными в игровом смысле, даже несмотря на их полное отсутствие в Wartcraft

Целый аддон мы плясали вокруг истории про Гарроша, появившегося ещё в БК. Или скажешь вся эта заварушка была придумана не ради него? Он — центральная фигура всего аддона, а Пандария — всего лишь плацдарм, где ему суждено развернуться чтоб показать своё лицо. МоР — аддон про пандаренов и могу примерно в той же мере, что Ката про воргенов и гоблинов.

гарроша? я вспомнил про него где-то спустя полгода или даже больше после выхода аддона. До этого были большие тараканы, могу и некий драконий принц с 2 квестами. Я не говорю что панда это откровенно плохо. Детишкам может и нравится. Я говорю что не нужно портить атмосферу игры. Я пришёл в варкрафт в тёмные времена чумы и обедневших после войны государств. И каждый стремился добить этих жалких «героев азерота». Сейчас мы танцуем с пандаренами в обнимку и пьём пиво бочками. Это может и было для разнообразия в кате, но никто из ценителей оригинального лора не согласится на вечное веселье в купальниках. Этим и сдаёт сейчас вов и поэтому я вдвойне рад, что в новом аддоне они пытаются вернуться к истокам

Хм. Описанное тобой веселье я нашёл только в необязательной ДЧВ. В остальных местах как-то совсем не до веселья.

И да, наверное тогда я детишка. :)

ну не могу я воспринимать как серьёзную угрозу голубых блондинистых орков, тараканов и одну большую кучу серой грязи. Да, история с гаррошем разнообразила эту утопию, против неё я не попру, она мне нравится. Но антураж и привычки остались теми же

Погоди, а как же нерубы и силитиды с киражами? Та же самая саранча. Могу меня, впрочем, тоже не впечатлили — уж слишком они похожи на дренеев.

ну саранча киража тоже как-то не возымела успеха. Там больше ценились к'тун и благоговение перед ним как перед древним божеством наравне с рагнаросом или с этим воздушным элемом, опять же забыл имя… Нерубы вместе с нежитью создавали атмосферу обречённости. Сложно воевать с врагом, которого целые полчища и берутся они из ниоткуда, в то время как у тебя один лагерь за спиной и человек 50 гарнизона в нём. Но вот почему-то именно в пандарии я на тараканов смотрю сверху вниз и с какой-то пренебрежительностью

гарроша? я вспомнил про него где-то спустя полгода или даже больше после выхода аддона.

Нуу. Вообще то был Назгрим, тщательно выкармливающий собственного Ша с очень неоднозначными приказами, был на 89 уровне служитель солнца (Таурен) рассуждающий о неправильном пути… И вообще то что В Орде что то не так было понятно почти сразу. Черт побери, даже радостных хор на форумах «наконец то брутальные орки всех нагнут» указывал что Гаррош выбрал очень неоднозначную тактику которая может завести его в свой аналог бункера под Берлином.
так что все было заметно если присмотреться почти сразу.

недовольные войной есть везде и всегда. И да, у меня есть ачива хранителя мудрости пандарии и все квесты я читал. Но это всё было так несущественно в период между разрушением статуи змеи и восстанием волджина. Да, было покушение на последнего, была какая-то экспансия джунглей… но мы прошли разок сценарий, поделали новые дейлики и всё вновь вернулось к этим светловолосым красавчикам нежно-голубого цвета

Рейды спин-оффы всегда были, что в этом такого? Был Зул Аман далеко от Запределья, был Ульдуар, совершенно не связанный с КЛ, был Рагнарос с ногами, пришитый белыми нитками к основному сюжету Каты. Они не вызывали столько хейтерства однако.

не надо про рагнароса, он всегда был страшным. Зул аман это вечная тема троллей, точно такая же как с тараканами. Ульдуар… ну хочется иногда узнать хоть капельку от истины мира. И это всё были однопатчевые развлечения. Я уже говорил, что не против разнообразия, но не на постоянной основе. Ката была на грани, но пандария стала последней каплей

На грани чего? Я мысль не понял.

на грани полной отрешённости от лора. если бы собсна не рагнарос, не старый мир азерота и в гораздо меньшей степени влияние смертокрыла, то это была бы та же пандария. Изменения были страшные, но они как-то вписались в общую концепцию. Другое дело что после такого «стресса» нам дали с нуля сделанную пандарию, описание которой тут на всю страницу уже есть

Не, ну дальше то что? НЭ тоже во втором варе не было, и Артасов этих ваших с Плетью и даже внезапно Калимдора, который поболе Пандарии будет. Хотя я могу согласиться, что в МоР разрабы, возможно, переборщили с новизной. Мне так не кажется, но я могу согласиться с таким мнением.

если бы весь мир состоял на основе первых варкрафтов, то мы имели бы только людей да орков. Неинтересно. Но есть много перспективы. И близзы всё вписывали и вписывали новых персонажей. И все фапали и фапали на них. Но почему-то всё вдруг оборвалось на пандарии и понеслись реки вайна. Видимо что-то здесь не так. А что именно не так ниже очень красиво обобщил Gelinger

Ну я уже подробно ответил на его комментарий.

почитай книгу кристи и голдена «Восход орды», написанную в 2006 году, т.е. до выхода бк. Там и грибы есть и лес террокар, горы, не помню как их там называют… ну а мобы… имеет ли это какое-то значение? это второстепенные персонажи для разнообразия мира. Всё же весь лор крутился вокруг дренеев, эльфов и иллиданских прихвостней. Мы же не спрашиваем откуда в пандарии гигантские кролики, мы обсуждаем самих панд

почитай книгу кристи и голдена «Восход орды», написанную в 2006 году, т.е. до выхода бк

Я пыталась советовать книги. Мне всегда говорят «ну, я их не читал(а) и продолжают спорить так, как будто лора в книгах нет».
Даже герои абсолютно те же, что и в WoW:BC. Но кому это интересно. Только мне, не знающей лора :)

ну я думаю что серьёзные книги просто обязаны как-то покупать лицензию на мир варкрафта, и соответственно близзарды следят за тем, что в них написано. Конкретно в этой книге описано всё то, что потом только подтверждалось в самой игре.

Блин, разве не понятно, что концепция Запределья в общих чертах появилась сразу, как только начали работать над ТВС. В это же время Близзы нанимают Голден чтоб она написала книжку, основываясь на той же самой концепции и диздокам, чтоб не было путаницы и нестыковок (хотя они всё равно есть). Вот и всё, книга и аддон — это две части одного целого.

А ничего, что книга специально для БК была выпущена и приурочена к аддону?

ну начнём с того, что половина история вов исходит от того что орки прошли через портал. Что было в этом портале, уже вольны придумывать разработчики. И придумали весьма красиво. Но как с историей связаны панды? сильные и страшные могу? не, не слышали. Гигантская черепах-остров? о чём вы?

половина история вов исходит от того что орки прошли через портал. Что было в этом портале, уже вольны придумывать разработчики.

Запределье было в Варкрафте, как и Акама, Кель, Иллидан, Вайш. И дренеи, которые сейчас в БК представлены как сломленные. И много чего еще.

Не спорьте. Это никуда нас с вами не приведет :)

Погоди, а почему лор ВК3 относительно ВК2 вообще считается каноном, несмотря на то, что там дофига чего понапридумано вроде ночных эльфов и нежити, а Пандария с пандаренами и могу — уже не тру? Где логика??

С тех пор эти страницы много раз менялись, как я могу предоставить пруфы с датами?
Читал на воввики, на вовпедии и на близзгеймру, который раньше назвался по другому, только я подзабыл как.

Я видел панд в игре до выхода Пандарии, что мне делать?

Я видел панд в игре до выхода Пандарии

Вы видели панд в WoW? Когда, где, при каких обстоятельствах?

Вы видели панд в WoW? Когда, где, при каких обстоятельствах?

Как минимум здесь

Вы действительно считаете, что это часть игры, которая имеет отношение к «бэку»? :)

Вы действительно считаете, что это часть игры, которая имеет отношение к «бэку»? :)

Я считаю, что панды не были выдуманы специально к выходу аддона «Mist of Pandaria», и к их появлению в качестве игровой расы были вполне себе серьезные предпосылки. Вот и все, что я хочу сказать.

Был квест в Степях до клизмы про бочонок Чена. Но это единственное упоминание о пандаренах во всем WoW до панд.

Был квест в Степях до клизмы про бочонок Чена. Но это единственное упоминание о пандаренах во всем WoW до панд.

А этого, наряду с бывшим на тот период питомцем Пандареном монахом недостаточно, чтобы подтвердить факт существования панд до выхода Пандарии?

наряду с бывшим на тот период питомцем Пандареном монахом недостаточно, чтобы подтвердить факт существования панд до выхода Пандарии?

Присутствовать в игре в шуточной роли, в качестве пасхалки и/или даже упоминания о пасхалке, недостаточно для того, чтобы быть вписанным в «бэк» игры. Бэк, он же бэкграунд — это цельная картина мира, в которой пандаренам взяться неоткуда. Персонаж из Варкрафта, о котором вы говорите, был шуточной идеей, так разработчики поздравили своего коллегу, и они сами всегда говорили о пандаренах как о шутке, есть фрагмент из их интервью на эту тему.

«Бэк» должен учитывать все — откуда расы появились, как развивались, что делали, как расселились по Азероту, почему и с кем конфликтовали. И с этой точки зрения у орков, история появления которых в Азероте тщательно расписана по стадиям и дана полная картина их адаптации и ассимиляции в Азероте после вторжения, бэка примерно в сто тысяч раз больше, чем у пандаренов.

Для пандаренов всю историю существования расы в МоП писали с абсолютного нуля. Даже с минуса; ведь большинство игроков продолжало считать их тем, кем они были до МоП, то есть пасхалкой и шуткой.

Что же касается ваших аргументов по поводу игровых петов, то я не знаю, вы это шутите так? Или всякие дьяблы, зерги и мечи тираэля тоже «вписано в бэк» Азерота?

Или всякие дьяблы, зерги и мечи тираэля тоже «вписано в бэк» Азерота?

Объясните почему нет?

«Бэк» должен учитывать все — откуда расы появились, как развивались, что делали, как расселились по Азероту, почему и с кем конфликтовали.

Часть бэка, касающаяся панд, была раскрыта игрокам чуть более чем полностью с выходом соответствующего аддона.

Этот же принцип постепенного заполнения бэкграунда игры касается и всех рас, незасветившихся в Warcraft или появившихся позже WoW Classic

Объясните почему нет?

Зачем? Я не могу дискутировать с человеком, который считает, что в Азероте живут дьяблы, тираэли и зерлинги =)) Я не читаю проповеди и не обучаю арифметике с яблок. Вы или тролль, или у вас очень… альтернативный уровень развития. Поскольку людей с таким уровнем развития я не встречала раньше, я выбираю первый вариант.
И нет, кормить не буду :) Не тратьте мое время впустую.

Я не читаю проповеди и не обучаю арифметике с яблок. Вы или тролль, или у вас очень… альтернативный уровень развития.

Я о Вас ничего не знаю, и Вы обо мне тоже, не делайте поверхностных выводов, это никого не красит и не делает вашу точку зрения более убедительной.

не делайте поверхностных выводов

Я считаю, что вы тролль, поскольку не верю, что человек с нормальным уровнем развития может считать, что наличие в игре петов-зерлингов вписывает их в лор и бэк Азерота. Это означает, что я сходу воспринимаю вас ка человека, который умнее, чем тот, кто мог бы так подумать.

По-моему, я как раз стараюсь судить о вас с лучшей стороны. Не вижу повода для обиды.

Есть альтернативная точка зрения, что все три мира Близзард связаны одной вселенной :)

Есть альтернативная точка зрения, что все три мира Близзард связаны одной вселенной :)

И эта версия высказывалась самими разработчиками. Даже если они это делали для того, чтобы объяснить несостыковки и появление «чуждых элементов» в Азероте, но это их игра, их история, а значит они имеют на это право. Являются ли часть бэка книги по WoW, комиксы? А ведь они содержат в себе порой такое, что пандарены начинают восприниматься вполне серьезно, а не как пасхалка.

Ну да, но «панд»-то не было. Вот я и хочу узнать, где уважаемый дворф их видел. Вдруг мы упускаем целый исторический пласт!

панды хоть и были, но… это было одно нищее лесное существо, которое затем немного переделали в доте. Но в доте было ооочень много различных персонажей. И даже как-то странно что из всех персонажей, в целый аддон вылилась именно одна бедная пандочка.

И наверняка это никак не связано с популярностью вышедшего незадолго до этого мультфильма с одноимённым персонажем. Ну прям совсем никак.

Так, не могу оставаться в стороне в этом споре.

Мы не можем отрицать тот факт, что Пандарены были придуманы до WoW, и в первые были упомянуты в W3. В тоже время, невозможно сделать вывод о том, были ли они придуманы изначально как часть мира, или были лишь осколком, отражением нового, иного мира, а решение об их включении было вынесено позже. Они присутствовали в игре было только на правах пасхального яйца — по этому же принципу в игре присутствовал Гидралиск из SC, но это же не дает нам оснований считать доказанной взаимосвязь миров WoW и SC?

Но я считаю, что ответ на этот вопрос и не столь уж важен, для оценки уместности Пандаренов как части мира Варкрафта. Появление в Лоре новых элементов это абсолютно естественный процесс, иначе мы бы никогда не имели таких глубоких и богато описанных миров как Варкрафт. Вот только вносить эти элементы можно по разному. Это одно дело, когда внося что-то новое, вы расширяете незаконченный мир, раскрашиваете белые пятна. И совсем другое дело, когда вы начинаете рисовать новое поверх уже законченного полотна.

Взять, к примеру, тот же Драенор. Впервые, мы имели возможность посетить его еще во W2. И да, там не было никаких Дренеев, как обычных, так и «сломленных». Вот только и мира как такового тоже не было — только 2-3 локации. В W3 мы снова вернулись в Драенор, и на этот раз нам показали более полную картину — немного рассказали о его истории, объяснили его нынешнее состояние — то есть Драенор из 2-3 локаций стал постепенно превращаться в полноценный мир, пускай ещё и описанный весьма общими мазками. В BC Драенор наконец-то стал более-менее полноценным миром (осколком мира) — с расписанной историей, обитателями, экосистемой и т.д.

А как выглядел ввод Панд? Посреди океана вырастает целый новый континент (даже не остров, а континент, сравнимый по размеру с Нордсколом!). И это в Азероте, мире создаваемом на протяжении уже 20 лет, чья летопись подробно прописана вплоть до самого сотворения, в том числе с подробным описанием этого сотворения, а последние крошечные белые пятна которого были закрашены в период Катаклизма. И никто не знал о нем до этого? Не знали Аспекты, которым Титаны лично доверили хранить весь созданный ими мир? Не знали друиды, исходившие вдоль и поперек астральную копию мира — Изумрудный Сон? Ни единого упоминания о Пандах в всех найденных и исследованных комплексах Титанов? Нет, вы серьезно?

После этого можно сколь угодно говорить о том, что Панды изначально задумывались как часть мира Варкрафта. Это никак не может отменить того, что они абсолютно чужды миру Азерота.

Вот почему вы не могли прийти с самого начала и написать сразу это столь развёрнуто и общедоступно =)

Они присутствовали в игре было только на правах пасхального яйца

Нет. На каких правах ты называешь целую миссию с Иллиданом в клетке пасхалкой? Только потому что не нашёл самостоятельно Ченя? Ну это, пардон, ты сам виноват, или на удачу сваливай.

Пасхалки вводятся в игры ради хиханек и хаханек, а не для введения альтернативных и побочных миссий, являющихся в той же степени лорными, что и остальная канва сюжета.

А как выглядел ввод Панд? Посреди океана вырастает целый новый континент (даже не остров, а континент, сравнимый по размеру с Нордсколом!).

Внезапно Нордскол ровно так же из пустого места возникает в ВК3. Из ничего. Пуф! Зато с историей, бэком и расами его населяющими. Где разница то?
И про Изумрудный сон мы узнаём тоже в ВК3, в котором введено вообще СТОЛЬКО нового лора, что на 5 Пандарий хватило бы.

Почему в стратегии можно было вводить лор, а в аддонах ВоВ нельзя?

В который раз спрашиваешь и в который раз тебе объясняют что всё должно быть связано. И желательно входить в общую стилистику игры, если таковая есть. Есть падшие королевства, чума, раздор. Придумали принца-героя, который должен исправить это. Да, из ниоткуда, но это продолжение рассказа. И пошёл принц за тридяветь земель спасать свою прелесть. Так из ниоткуда появился нордскол. Так пишутся истории.

А пандария? внезапно мы узнаём что где-то за лесами да за полями завелось чудище невиданное, грязью кликомое. И был там герой с пивным брюхом. Да, всё соблюдено, та же сказка. Но это уже другой герой и для своего другого чудища. Совсем другая история. И таких особых историй стало появляться слишком много, да настолько, что все и позабыли истинное лицо варкрафта. Нет лица, нет души. А есть просто набор анекдотов да новых подземелий

И таких особых историй стало появляться слишком много, да настолько, что все и позабыли истинное лицо варкрафта.

Если «истинное» лицо Варкрафта — Артас, то слава Элуне, что забыли.
Пандария открыла двери новым сюжетам без этого заезженного до дыр ПЛ, Плети и Артаса. Она показала другую сторону Титанов, открыв новые подробности о них, она развила историю Гарроша, взрастила новых героев и, несмотря на свою достаточную отчуждённость от остального мира, неплохо в него вписалась, да ещё и с юмором, которого давно не хватало Варкрафту.

Артас неплох. Дурак, конечно, но персонажи вокруг него продуманы весьма неплохо. И это и есть суть истории, о добром и наивном принце, которого тайно вели под ручку и привели к хаосу. Другое дело что многие этого не увидели и для них артас не то герой, не то великое зло. Может это кому-то и не нравится, но это и есть история ВоВ, её продолжение. Демоны и пылающий легион её истоки. Восход орды, иллидан, кровавые эльфы и наги её середина. Катаклизм тоже продолжение после артаса.

Но где здесь пандария? Ладно, ввели, пусть она и со скрипом, но вписалась. Но здесь нет варкрафта. Есть свой мир, своя атмосфера, свои герои и преступники. Новая совсем другая история. Я не хочу другого. И я не один такой ненормальный. Оригинальный мир и история настолько богаты, что хватило на несколько игр и книг. Весьма интересных по сюжету. И хватит ещё на много всего. Уже появились новые герои, неотъемлемые от вселенной, не расписаны многие старые. Их и жду увидеть в новом аддоне. И я рад что в планах близзардов пандария это лишь отвлекаловка на год и не более. Но поживём — увидим.

Странно, что тебя вообще тогда не смущает Дренор, который кроме пары названий ничем не напоминает Запределье. Даже Награнд, меньше всего пострадавший от катаклизма, в своей прошлой-будущей ипостаси совершенно не похож на себя. А Острогорье? Гаргронд, или как там его, совсем на него не похож. Шаттрат вдруг внезапно оказался вообще портовым городом.

Ну может быть я просто олдфаг, или как таких называют, но нет, меня это абсолютно не смущает. Всё же это альтернативное развитие всё той же вселенной. Странное развитие, конечно, но я не настолько консервативен чтобы цепляться за каждую буковку в истории.

Вообще в идеале фанаты уже давно просили сделать отдельные сервера под бк, вотлк, классику… И я в общем-то солидарен с ними, вполне возможно было бы сделать что-то типа отдельных хроник с развивающимся сюжетом для всех. Но также я понимаю что в такой системе неудобно доить деньги с подписчиков, к тому же большая их часть даже потеряется. Поэтому это всё лишь мечты и грёзы…

И я в общем-то солидарен с ними, вполне возможно было бы сделать что-то типа отдельных хроник с развивающимся сюжетом для всех.

Это же оксюморон. Сюжет итак развивается.
Ну вот представь себе отдельный классик сервер, гильдии фармят Т3 Наксарамас, всё по канону. А потом Близзы по просьбам трудящихся делают новый патч с альтернативным Т4 и вносят стандартные изменения вроде правки баланса и добавления мелких интересных плюшек. Сразу же те же самые люди, просившие свой ванилла сервер закричат, что мол так нельзя, мол это не канон, вовнеторт, дайте мне настоящий ванилла сервер. И снова по кругу.

Это сложно устроить, согласен. Поэтому и говорю что невозможно и половина игроков всё равно недовольна будет. Но если я говорю хроники, я не говорю патчи или аддоны. Я говорю что пандарию можно запилить в виде отдельной игры. Говорю что альтернативный дренор можно запилить отдельно. Что кату можно продолжать и продолжать без каких-либо ограничений. Что ваниллу оставить без изменений, ведь она настолько задротна, что даже без изменений её будут осваивать очень и очень долго. Мечтать можно долго, но я знаю что это всё нереально =)

Поэтому я говорю «да» дренору и «нет» пандарии, если мы всё же играем в один варкрафт

Я просто не понимаю как это вообще представить: ВоЛК как бы бесконечный и постоянный и одновременно как бы и с регулярными контент-патчами.

это сложно представить потому что он УЖЕ закончился. А если бы нет? Но вообще представлять и не надо, это лишь мечты, они и должны быть безосновательными =D

Нет. На каких правах ты называешь целую миссию с Иллиданом в клетке пасхалкой?

На тех же самых, по которым гидралиск в первой миссии кампании Ночных Эльфов является пасхалкой. Пандарен дается за выполнение необязательной задачи в секретной миссии. Дается только на 1 последующую лорную миссию. При этом нигде и никогда после, ни Вайж ни Кель`Тас не говорят о том, что Иллидана они освобождали вместе с пандареном, да и сам нигде слова не вставляет. Гидралиск тоже присутствует в лорной миссии (1 миссия компании Ночных Эльфов в W3), так же дается на 1 миссию, и так же управляем.
Кроме того, во всех сюжетных миссиях присутствуют нейтральные зверушки, которые взрываются при закликивании. И что, будем считать, что все криттеры в мире Варкрафта имеют нестабильную атомарную структуру? =)

Внезапно Нордскол ровно так же из пустого места возникает в ВК3. Из ничего. Пуф! Зато с историей, бэком и расами его населяющими. Где разница то?

Я сказал где — «это одно дело, когда внося что-то новое, вы расширяете незаконченный мир, раскрашиваете белые пятна...» На начало W3 мир не был закончен, даже приблизительно. Я не отрицаю того, что в W3 Близзы ввели очень много нового лора, который ранее вообще никак не упоминался (те же Ночные Эльфы). Но они вводили его туда, где была пустота, они дописывали, а не переписывали.

И в продолжение, отвечая так же на:

В своем очень детализированном ответе Вы все же не привели ни одного довода в подтверждении чуждости панд

Вот смотри, я готов согласиться с тем, что Пандарены изначально планировались как часть мира. Ввод Дренеев был расширением истории Драенора, и поэтому я считаю их вполне уместными, хотя опять-таки соглашусь с тем, что их прибытие в Азерот обставлено весьма посредственно. Но что тогда им мешало вставить пару упоминаний про «таинственный южный материк, с которого никто еще не возвращался», что мешало оставить белое пятно на его месте на атласе, представленном в ВоВ? Неужели это было так трудно сделать в Пандарии несколько мест с декорациями разрушений, учиненных Смертокрылом? Почему Близзард вместо всего этого выбрали самое примитивное из возможных объяснений, которое, при этом вступает в прямое противоречие с Лором, выстраиваемым минимум на протяжении 4 предыдущих версий ВоВ?

Да, лично мне не нравятся панды, да я считаю их абсолютно не в стилистику существующего мира, но это мое личное мнение, и не его я пытаюсь доказать. Чуждыми миру я считаю их именно по причине того, насколько грубо, топорно, и без уважения к предыдущему Лору, их ввели в игру. Близзы даже не удосужились отретконнить хотя бы те, самые явные, моменты, которые я описал в предыдущем посте!

Но они вводили его туда, где была пустота, они дописывали, а не переписывали.

Ну вот где-то в Южных морях была пустота и туда дописали Пандарию :)

Но что тогда им мешало вставить пару упоминаний про «таинственный южный материк, с которого никто еще не возвращался», что мешало оставить белое пятно на его месте на атласе, представленном в ВоВ?

Да просто потому, что никто не задумывал где именно будет находиться Пандария и как она примерно будет выглядеть. Они не прописывают сюжет заранее за несколько лет. Возможно и стоило бы, но скорей всего привело бы к ещё большим нестыковкам, ведь за это время мнение геймдизайнеров могло бы поменяться.

Ну вот где-то в Южных морях была пустота и туда дописали Пандарию :)

Там был океан. Ты можешь считать это пустотой, я же считаю, что в мире подобного уровня проработки, это вполне себе полноценный географический объект, а не плейсхолдер. Когда вышел оригинальный BC, в нем все ещё не был доступен Нортренд, но он уже был обозначен на Атласе. Я уже не говорю про Гилнеас, Ульдум, Хиждал и земли Высших Эльфов, которые присутствовали на Атласе еще оригинального ВоВ, хотя и без подписей.

Да просто потому, что никто не задумывал где именно будет находиться Пандария и как она примерно будет выглядеть. Они не прописывают сюжет заранее за несколько лет.

Вот потому, что никто не задумывал и не продумывал, мы и получили в Лоре косяк размером с целый континент. И не нужно было прописывать сюжет, достаточно было наметить несколько обтекаемых точек соприкосновения, наподобие тех, которые я указал, а затем уже их подгонять под выбранное направление.

Возможно и стоило бы, но скорей всего привело бы к ещё большим нестыковкам, ведь за это время мнение геймдизайнеров могло бы поменяться.

Извини, но это не аргумент, подобное утверждение просто противоречит логике — планирование для того и проводится, что бы все множество будущих возможных вариантов (проблем и нестыковок) свести к минимальному количеству, к которым можно подготовиться. И да, нормальное планирование не сводится к единому пути, оно как минимум предусматривает два варианта: «Все идет по плану» и «обстоятельства изменились» (поменялось мнение дизайнеров).

После этого можно сколь угодно говорить о том, что Панды изначально задумывались как часть мира Варкрафта. Это никак не может отменить того, что они абсолютно чужды миру Азерота.

В своем очень детализированном ответе Вы все же не привели ни одного довода в подтверждении чуждости панд.
Неожиданность появления Пандарии — это не довод. Есть группа игроков, которые перестали играть в WoW по принципиальным соображениям, когда там внезапно появились «инопланетяне» — дренеи (забыв, что орки — тоже инопланетяне) и роботы, и твердят до сих пор, что роботам и пришельцам не место в их маленьком уютном Азероте.

Неожиданность появления Пандарии — это не довод.

Напомните мне, чем там обосновано то что Смертокрыл не прошелся по пандарии огоньком и вообще?

Напомни мне, чем обосновано, что Смертокрыл не прошёлся огоньком по Нордсколу и вообще?

Во первых здесь не матерятся. Во вторых комментом выше ты сам задал вопрос про катаклизм.
так что определись на что ты опираешься в аргументации?

Видимо нет. Прощайте.

говно высосанное из пальца жопы.

Феерично, но бессмысленно. Я могу в таком же духе отозваться о всей серии аддонов WoW, но это не станет аргументом.

Закрытостью туманами. Он ее просто не увидел.
Пандарию очень плотно прикрыли от всех в один момент. Возможно даже сравнимо по силе с воздействием аспектов или титанов. В конце концов древнего бога завалили где то перед этим событием, если мне память не изменяет.

Ну понимаешь, человек судя по всему, квесты и свитки не читал, мульты не смотрел, на форум не заглядывал, а претензии имеет, что ничего не знает. Иначе объяснить не могу.

Напомните мне, чем там обосновано то что Смертокрыл не прошелся по пандарии огоньком и вообще?

Даже у Смертокрыла не было претензий к пандам. Атлична-атлична, например.

Может Гаррош притащил им из будущего зелье молодости? Хехе, не знаю. Детали ещё неизвестны. Я вообще сам удивлён и ошеломлён подобным развитием событий и не скажу, что оно мне сильно нравится.

а кстати не в курсе, что со шмотом случится? а то скрины показывают 520++илвл, а статы уровня бк. как-то склироваться будут при входе и выходе из дренора? зачем?

Статы сильно порежутся. Говорят что-то о цифре ~6%. В смысле не на 6%, а всего 6% от текущих.
Я несколько месяцев не играл, так что не знаю какие они сейчас, но у танков 90 уровня, говорят, было около 45к ХП.

Сплющиваться будет у всех, всего и везде, в том числе у мобов и в рейдах, так что любители ходить туда соло не сильно пострадают.

пятихитовые боссы и однохитовые мобы что ли будут где нибудь в начале?

Ваниллу почти не затронет. Там итак очень плавная кривая развития. Зато всё сильнее будет влиять на каждый последующий аддон.

т.е. «вайп»? и по пандаренским локам твинком я буду бегать с 20-30к хп?

И встречать там мобов на 3-5к XP

Вайп это совсем другое. Не вайп.
А по пандаренским локам ты будешь бегать с 20-30к ХП, мобы тоже, и бить они будут соответственно. Так что ты как убивал гнусиня за 5 секунд, так и будешь.

ну вайп статов. По идее так и есть, взяли и обнулили всё, что нарабатывалось годами. Ну и ковычки я не просто так поставил.

А конкретно по механикам ничего нет? пониженного реса, отхила хилам и гибридам, снижение/повышение контролей, общего количества кнопочек и т.д.? А то таланты пока какие-то нейтральные

Пока таланты это всё плейсхолдеры. Помню СКОЛЬКО раз они их меняли перед пандарией и катой, так что можно на них пока даже не смотреть, а просто знать что будет 7й тир талантов. Меткость и мастери убирают, взамен добавляют стат для АОЕ (Cleave) и скорость бега. Отмщение у танков будет усиливать танкование, а их дамаг будет на уровне 75% от ДД.
Других подробностей пока не видел, да и рано о них говорить.

Из интерфейса: переделали сумки — можно выбирать категории предметов, которые можно в них положить, серый крап продаётся одной кнопкой, квест айтемы больше не лежат в сумках, как и вещи-игрушки, для которых будет отдельный интерфейс, для наследок тоже. Игрушки и наследки будут на весь аккаунт.

Немного переработан интерфейс на БГ — будут показываться счётчики, например на флагах. На арене тоже что-то будет новое, видимо кулдауны. На БГ будет рейтинг, копящийся от полезных действий, который даёт бонус хонора.

Будет специальный встроенный путеводитель, который нубам всегда подскажет чем бы заняться, чтоб они не тревожили тупыми вопросами папок xD

ну это всё я ещё на престиж гейминге вычитал

А ты от меня инсайдерской информации хочешь? xD

ну откуда-то ты же узнал о параллельных мирах и о шмоте. На престиже только в комментах скрины шмота были, но никакого описания.

Всё, нашёл откуда

Я слежу как минимум по 4 каналам, правда они друг у друга крадут xD

Будет специальный встроенный путеводитель, который нубам всегда подскажет чем бы заняться, чтоб они не тревожили тупыми вопросами папок x

Больше ада. Меньше социальных взаимодействий. :(

сомневаюсь что он ответит хоть на десятую часть вопросов. Вон в пандарии сделали подсказки по спекам у классов, много ли толку было? Максимум скажет в какую локу идти на данном лвл, да на какого босса пойти чтобы старую шмотку сменить

Он нужен исключительно для ответов на вопрос «Что делать?» вместо нарезания кругов над столицей.

думаешь он скажет тебе пойти попинать пингвинов для ачивы? вряд ли… ДЕЛАЙ ДЕЙЛИКИ, БЛЕАТЬ!!! вот в это больше верится (извиняюсь за мат)

и вам <3, дорогой мой андре. Всегда рад вашим необдуманным наагриваниям на мелочи или отдельные слова

Нежнее, еще нежнее. Особенно в области постановки «диагнозов».

странно, я думал что раз у все тут такие галантные и интеллигентные, то обращают внимание, в первую очередь, на обсуждение мнений и мыслей. Ан нет, интересы почему-то упираются в переходах на личности и прочий неформат. Даже забавно, ведь ни один из тех, с кем я тут до этого дискутировал, не минусовал.

Ан нет, интересы почему-то упираются в переходах на личности и прочий неформат.

Тогда не переходите на личности и не используйте неформат, и проблемы не будет, не?

нет, но я видел рейды из 10 дк… потом я видел рейды из одного дк… И после этого как-то опять же не воспринимается то великое зло, будь оно хоть на супер-пупер найтмар героике мечты

Ясно.

Я и не говорил о сложности босса. Я говорил о его потенциальной силе. Можно сделать кабанчика в элвине, которого 3 рейда не убьют. Но это не говорит о его эпичности. Для эпичности нужны хорошая предыстория и подходящий антураж. Ну может ещё музычка с органом и трубами, коронная фразочка… А самое главное, заниженная самооценка самих игроков =) А вот с этим в кате уже бяда… Вернее даже ещё на второй половине вотлк, в кате наоборот пыл из игроков знатно повыбивали. Но потом снова пафосная пандария и вот ждёмс дренор

К тому же после рейдов дк я забыл упомянуть про лфр. Каким образом 3 калеки и 5 ботов имеют возможность убить любого самого страшного босса? Или ты стараешься и какими-то общими усилиями убиваешь босса на нормале или ты криворук и недостоин его убийства вообще. Я вот, допустим, тоже криворук, чтобы взять 2200 рейта на арене. Но я же не жду какой-нибудь отдельной лиги для нубов, где 2200 будут раздавать просто так.

Та и Дьябло существует в разных сложностях. Это как то подрывает его эпичность?

Я хочу видеть историю а не напрягаться. и ради этого я готов платить. А за эпичность кого то другого я платить не буду.

Это вообще то Основы ВоВ, а не последующие изменения.
Еще на старте ВоЛК было сказано что не будет больше контента доступного нескольким процентам игроков. И Наксрамакс перенесли в Норд именно потому что его видело слишком мало народу.
Т.е. это не ухудшение — это базовая линия развития. Историю должен видеть каждый. А сложную аркаду будет играть только тот кому это нужно по его причинам.

Я вот, допустим, тоже криворук, чтобы взять 2200 рейта на арене.

рейт давно уже нужен только для понта, насколько я знаю — все вещи берутся всеми при нужном количество очков… завоевания вроде. так что он как дата ачивки на убийство босса сейчас.

Ну это вкусовщина.

Я вот не знаю каков геймплей в дьябле, но она же вроде как почти что сингл? Как бы полноценные ммо играются не так же, как синглы. Но вообще про дьяблу ничего не знаю, поэтому как про неё скажешь, так и будет

Ну я говорил о самом персонаже :)

в кате наоборот пыл из игроков знатно повыбивали.

Открыв счет потерям. Я постоянно перестал играть именно после выбивания пыла. быть обычным персонажем мне и в реале хватает.
так что пафос и поглаживания игроков это тоже в общем вариант маркетинга и геймдизайна.

Так вариант, не спорю. И да, вы сами говорите про пафос, поглаживание и поддержание чсв сейчас основная цель близзов. Не эпичность.

Я понимаю что это достойная цель по удержанию денег и охвату большей массы людей. И именно поэтому моим последним пве были походы в наксрамас в начале вотлк. Я вижу тенденции и я сдался чтобы вам было чем развлечься. Но я смело могу сказать, что той эпичности, которую подразумевает некая недоступность и страх, вы не увидите при новом направлении близзард

Да, я знаю, что 2200 сейчас ничего не даёт. Но это всё равно престиж. И это был бы эксклюзив, если бы не переливалы, баера и односезонные твинководы.

Но я смело могу сказать, что той эпичности, которую подразумевает некая недоступность и страх, вы не увидите при новом направлении близзард

И ладно. Я бы ее и при старом направлении не увидел бы. Но теперь мои деньги пойдут по крайней мере на то что я увижу. А не на развлечения для эпичных игроков.

Ну и на здоровье, близзы думают о Вас =)

Ну а я уже давно привык. И другие привыкли. Кто-то может и ушёл, но ушедших только по этой причине очень мало. Возможно сотня, на фоне пришедших миллионов

Я вижу тенденции и я сдался чтобы вам было чем развлечься.

Но я смело могу сказать, что той эпичности, которую подразумевает некая недоступность и страх, вы не увидите при новом направлении близзард

Ну а я уже давно привык. И другие привыкли. Кто-то может и ушёл, но ушедших только по этой причине очень мало. Возможно сотня, на фоне пришедших миллионов

А вы пафосный, сударь, под стать авторам WoW.